Нужен не ЕГЭ, а всеобшая филологическая диспансеризация ⇐ Фразеология

[Dimon]

Benrath, в этой речи есть один очень интересный момент, который не вошёл в первый ролик и от которого отказались современные российские депутаты.

Если взять капиталистические страны, то там между депутатами и избирателями существуют некоторые своеобразные, я бы сказал, довольно странные отношения. Пока идут выборы, депутаты заигрывают с избирателями, лебезят перед ними, клянутся в верности, дают кучу всяких обещаний. Выходит, что зависимость депутатов от избирателей полная. Как только выборы состоялись и кандидаты превратились в депутатов, отношения меняются в корне. Вместо зависимости депутатов от избирателей получается полная их независимость. На протяжении 4-х или 5-ти лет, то есть вплоть до новых выборов, депутат чувствует себя совершенно свободным, независимым от народа, от своих избирателей. Он может перейти из одного лагеря в другой, он может свернуть с правильной дороги на неправильную, он может запутаться в некоторых махинациях не совсем потребного характера, он может кувыркаться, как ему угодно, - он независим.

Можно ли считать такие отношения нормальными? Ни в коем случае, товарищи. Это обстоятельство учла наша Конституция, и она провела закон, в силу которого избиратели имеют право досрочно отозвать своих депутатов, если они начинают финтить, если они свертывают с дороги, если они забывают о своей зависимости от народа, от избирателей.
© И.В.Сталин "Речь на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа г. Москвы 11.12.37"

[Марго]

Эта цитата Сталина выдернута из контекста.

Что значит - выдернута? А надо бы и вместе со всем контекстом ее приводить? Нет уж, на то она и цитата (выдержка из текста), что можно ее подрезать как угодно: достоверность высказывания ведь не утрачена.

И когда я говорю, что в справедливости этой фразы убедилась на собственном опыте, то упоминаю И. С. исключительно на правах автора, так сказать. Безусловно, ни о какой технике в приложении к кадрам у меня и речи нет. И тем не менее -- я это точно знаю -- в любом деле именно кадры решают всё.
________________________

Спасибо, Benrath, но речи политиков -- любых -- я слушать не люблю. Так что никакого enjoy не получится.

[Dimon]

Эта цитата Сталина выдернута из контекста.

Что значит - выдернута?

Потому что смысл искажён до противоположного.

А надо бы и вместе со всем контекстом ее приводить?

Нет, но следует сохранять смысл, вложенный в неё автором. Цитата всегда подразумевает авторство!

Нет уж, на то она и цитата (выдержка из текста), что можно ее подрезать как угодно: достоверность высказывания ведь не утрачена.

Честно говоря, я думал, что подобный подход советской журналистики остался в прошлом... Вы это серьёзно???

И когда я говорю, что в справедливости этой фразы убедилась на собственном опыте... Безусловно, ни о какой технике в приложении к кадрам у меня и речи нет. И тем не менее -- я это точно знаю -- в любом деле именно кадры решают всё.

Я как раз всегда убеждался в обратном. И любой производственник вам это подтвердит - кадры должны быть заменяемы, иначе предприятие начает обретать зависимость от (настроения) отдельных людей. Гениальное изобретение Генри Форда - сборочный конвейер перевернул всю экономику.

[irida]

Да просто людей вырастить,
чтобы друг друга на улицах не давили
и ни с того ни с сего в магазинах
не стреляли. Разве этого для начала хотя бы
не нужно?

Владимир, а когда эти люди видят, как уплывают за кордон капиталы, закрываются заводы и фабрики, которые в принципе могли работать, бездари идут в гору, а талантливые, но без связей, люди прозябают на нищенскую зарплату, и вообще вся система ценностей может быть выражена строкой из песни: "Ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал" - что удивляться разгулу преступности? Это только симптомы болезни, их нет смысла лечить, когда болезнь прогрессирует.

P.S. Прошу прощения за поп-цитату, уверена, что есть и более глубокомысленные на этот случай, просто в этот момент в голову пришло.

Кстати, обратите внимание на язык сталинской речи:

Это обстоятельство учла наша Конституция, и она провела закон, в силу которого избиратели имеют право досрочно отозвать своих депутатов, если они начинают финтить, если они свертывают с дороги, если они забывают о своей зависимости от народа, от избирателей.

[Марго]

Марго писал(а):
Нет уж, на то она и цитата (выдержка из текста), что можно ее подрезать как угодно: достоверность высказывания ведь не утрачена.

Честно говоря, я думал, что подобный подход советской журналистики остался в прошлом... Вы это серьёзно???

Не поняла, что Вас так поразило. Я ведь не говорила, что могу или нужно искажать текст цитаты, а уж какую часть из контекста цитировать, это мой выбор и мое право. Повторюсь: главное, чтобы достоверность высказывания не была утрачена.

Я как раз всегда убеждался в обратном. И любой производственник вам это подтвердит - кадры должны быть заменяемы, иначе предприятие начает обретать зависимость от (настроения) отдельных людей.

Ну, с производственниками я дела не имела, а что касается "людей умственного труда", то с полной ответственностью могу сказать, что если это квалифицированный специалист с большим опытом работы и прочими необходимыми для дела качествами, то найти ему адекватную замену практически невозможно (вопросы настроения я и не рассматриваю, я ведь говорю о достойных сотрудниках, а с другими вообще не работаю). Не всегда, конечно, но мне такие случаи встречались довольно часто. А если мы говорим не об одном специалисте, а о целом штате кадров, каждый из которых такого же уровня, да еще и взаимодействие между ними отработано, -- вот вам и та ситуация, когда с этим коллективом можно горы сворачивать. То есть именно кадры будут решать всё.

[vadim_i_z]

Поофтоплю:
http://vadim-i-z.livejournal.com/2380266.html
http://vadim-i-z.livejournal.com/2382590.html

[Dimon]

Марго, в цитате достоверность источника - это сохранение смысла. В данном случае этого не произошло. И уж приписывать такую трактовку Сталину = расписываться в полном незнании отечественной истории, в которой ради индустриализации было совершено чересчур много неприятных вещей, а вот людей не рассматривали как ценность. Противоречие же очевидно!

Что касается "специалистов умственного труда" (которые почему-то антиподы производственникам... ), то незаменимость свидетельствует о низком организационном уровне данной конторы. Впрочем, я повторяюсь. Но людей "с большим опытом работы и прочими необходимыми для дела качествами" полным-полно, если, конечно, фирма не специализируется в какой-то уникальной области. Вопрос замены обычно лишь финансовый, более того, уход "незаменимого специалиста" обычно подвигает фирму к рационализации своей структуры. К тому же фирме надо не горы сворачивать, а лишь удерживать и расширять своё место на рынке. Уровень экономики определяется не уровнем высококлассных специалистов, а соответствием среднего уровня специалистов среднему уровню используемых технологий.

[Марго]

И уж приписывать такую трактовку Сталину = расписываться в полном незнании отечественной истори

А кто тут приписывал трактовку Сталину? Я о трактовке Сталиным вообще ничего не говорила. Сказала лишь о том, что кусок его текста "Кадры решают все" приводится мною дословно, следовательно претензий ко мне по поводу якобы некорректного цитирования источника быть не может.

незаменимость свидетельствует о низком организационном уровне данной конторы.

А может, все-таки о достоинствах отдельных специалистов?
Кстати, Ваша позиция по данному поводу тоже прекрасно вписывается в сталинский же лозунг: Незаменимых людей нет! И вот тут трактовка совершенно однозначна.

[Benrath]

Марго,

Спасибо, Benrath, но речи политиков -- любых -- я слушать не люблю. Так что никакого enjoy не получится.

А вы попробуйте послушать Маргарет Тэтчер.
Английский свой заодно и проверить сможете

[Dimon]

Сказала лишь о том, что кусок его текста "Кадры решают все" приводится мною дословно, следовательно претензий ко мне по поводу якобы некорректного цитирования источника быть не может.

Что ж, напоминаю возникновение данной ветки. Разговор шёл о том, что сегодня (квалифицированных) специалистов готовить бесполезно (для российской экономики). Владимир Байков поинтересовался, неужели ещё кто-то верит в этот лозунг. Вы откликнулись, приведя не только свой жизненный опыт в качестве аргумента, но и личность Сталина. После чего я заметил, что Сталин, мягко говоря, шёл индустриализационным путём. Который отличается от кустарного именно снижением требований к отдельному рабочему/мастеру/инженеру при улучшении качества и увеличении выпуска. Ваша точка зрения соответствует современной (идее) деиндустриализации России, когда большие производства заменяются малыми, а то и просто мастерскими. И категорически противоречит всей деятельности Сталина. Т.е. налицо не только некорректное цитирование, но и принципиальное непонимание экономических тенденций и сущности НТП.

незаменимость свидетельствует о низком организационном уровне данной конторы.

А может, все-таки о достоинствах отдельных специалистов?

Не совсем. Человек проходит отбор и занимает должность в компании. Которая позволит развивать как его плюсы, так и его минусы. Поэтому если организация труда в компании находится на высоком уровне, то плюсы будут востребованы, а минус - нивелированы. И получится высококлассный специалист. Позиция слепила человека.

Впрочем, достоинства специалистов должны соответствовать их заработной плате и наоборот. К сожалению, я часто вижу, что качество специалиста определяется по экономии на его зарплате. Для борьбы с этим явлением существует рынок труда. И потому так порой кажется трудно найти хорошего специалиста.

Кстати, Ваша позиция по данному поводу тоже прекрасно вписывается в сталинский же лозунг: Незаменимых людей нет! И вот тут трактовка совершенно однозначна.

Для начала, пожалуйста, найдите источник этой цитаты. Впрочем, я приведу выдержку из доклада Сталина на XVII-м съезде ВКП(б) 26.01.34, а вы посмотрите на контекст:

Один тип работников —это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков. Это те самые люди, которые не считают своей обязанностью исполнять решения партии и правительства и которые разрушают, таким образом, основы партийной и государственной дисциплины. На что они рассчитывают, нарушая партийные и советские законы? Они надеются на то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Как быть с такими работниками? Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом. (Возгласы: “Правильно!”.) Их надо смещать с понижением по должности и опубликовывать об этом в печати. (Возгласы: “Правильно!”.) Это необходимо для того, чтобы сбить спесь с этих зазнавшихся вельмож-бюрократов и поставить их на место.
© И.В.Сталин.

А вообще это избирательный слоган будущего американского президента Вильсона. Я же высказался бы несколько иначе: "Незаменимых специалистов быть не должно!". Разница видна?

[Марго]

Вы откликнулись, приведя не только свой жизненный опыт в качестве аргумента, но и личность Сталина.

Я? Личность Сталина? В качестве аргумента? (падает в обморок)
(очнувшись): Извините, Dimon, продолжать этот бессмысленный разговор, когда Вы все мои слова перетолковываете, как Вам вздумается, не имею ни сил, ни желания. Позвольте на этом откланяться.

Английский свой заодно и проверить сможете

А чего мне его проверять? Как был "со словарем", так и остался.

[Dimon]

Марго, учитесь использовать цитирование без передёргивания смысла (заглядывая перед этим в первоисточник), тогда и не будете падать в обморок. Я крайне негативно отношусь к тоталитаризму, но Сталина не только не считаю идиотом, но и уважаю чёткую логику его мышления и поступков. Впрочем, как и многих других видных диктаторов.

Что касается вопросов управления предприятием и экономикой, то по состоянию на 13.03.10 об этом написано множество книг/статей на основе колоссального опыта разных стран и разных времён. Не надо пытаться изобретать пятиколёсный велосипед.

Мне было б интересно понять, откуда взялась идея ЕГЭ, кто являлся активными лоббистами этой реформы, есть ли сейчас сильные её сторонники в правительстве?

[Benrath]

Марго, учитесь использовать цитирование без передёргивания смысла (

Забавно!! Что значит "цитировать без передергивания смысла"?

Можете привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР:

а) цитирование одного и того же высказывания БЕЗ передергивания смысла,
б) с передергиванием смысла.

Только строго по-мужски, без демагогии.

[Dimon]

Забавно!! Что значит "цитировать без передергивания смысла"?

Значит - с сохранением смысла, вложенного автором (в т.ч. через контекст).

Можете привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР:

а) цитирование одного и того же высказывания БЕЗ передергивания смысла,
б) с передергиванием смысла.

Только строго по-мужски, без демагогии.

Без проблем. Например, возьмём один из ваших свежих постов и процитируем оттуда "славные органы МВД". Очсень патриотично и лояльно. А теперь возьмём чуточку больше слов: "вы пошли служить в славные органы МВД. Протокол нужно уметь составить? А чем это проще сочинения?" И вот тут уже органы МВД оказываются не столь славными, а скорее, явно сочинительскими. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Benrath]

Забавный подход!

Следуя ему, можно цитату: "Все возрасты покорны" взять как характеристику рабовладельческого общества,

а : "Любви все возрасты покорны" выбрать в качестве рекламы публичного дома?

[Dimon]

Умница! Теперь вам понятна определяющая роль контекста при цитировании? Цитата является цитатой тогда, когда используется в тексте аналогичного содержания/направленности. В противном случае - это или преднамеренное передёргивание смысла, или демонстрация, деликатно говоря, своего непонимания мысли автора.

[Benrath]

Dimon, только без фамильярностей! Я же не называю вас ласково
"Мадоном с младенцем"

Начнем с того, что цитировать нужно ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ : от точки до точки, а не вырывать ее кусок!
В противном случае можно и отрицание "не" пропустить, к примеру.

Вы не поняли, что я вас просто спародировал.

[Dimon]

Начнем с того, что цитировать нужно ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ : от точки до точки, а не вырывать ее кусок!
В противном случае можно и отрицание "не" пропустить, к примеру.

Ещё раз повторяю (без фамильярностей и всяких "забавностей"): Цитата является цитатой тогда, когда используется в тексте аналогичного содержания/направленности. В противном случае - это или преднамеренное передёргивание смысла, или демонстрация, деликатно говоря, своего непонимания мысли автора. Она зависит не от знаков препинания, а от смысла. А иногда вырывают кусок (пусть от точки до точки), но вставляют её как аргумент для совсем иной идеи.

Неужели вы до сих пор не поняли, что на меня ваши нападки не действуют?!

[irida]

Встречный вопрос: высказывание Ленина "Учиться, учиться и учиться коммунизму", ставшее лозунгом с обрубленным коммунизмом - это иллюстрация того, как не надо цитировать? Согласна. А что делать в случае, когда автор в тексте выражает два противоположных мнения, как бы опровергая сам себя. Ведь и такое бывает. Писал, писал, например, о пользе здорового образа жизни, а в конце заявил, что у некоторых это увлечение переходит в манию. (Даже термин есть, только забыла.) Что мы в праве цитировать - первую, заздравную часть текста, или вторую, заупокойную? Или вообще никакую?

[Dimon]

Ленина вообще притягивали за уши к любому месту, целый институт для этого выстроили. Хотя, конечно, эта фраза = лучший пример социалистического цитирования (= ссылка на авторитет как лучшее доказательство своей безусловной правоты).

А в случае множественных смыслов, на мой взгляд, лучше или избегать цитирования, или использовать "микроидеи" - где можно выделить однозначный контекст.

[vadim_i_z]

Встречный вопрос: высказывание Ленина "Учиться, учиться и учиться коммунизму", ставшее лозунгом с обрубленным коммунизмом - это иллюстрация того, как не надо цитировать? Согласна.

Сейчас Вы неверно цитируете Не было у него такого.

[Dimon]

vadim_i_z, а вот тут как раз вы не совсем правы. Цитата приведена недословно, но вся речь "Задачи Союзов Молодёжи" пронизана рефреном "учиться". Слово это повторяется практически в каждом абзаце стенограммы. Так что вполне логично было выделить сущность (именно этого!) выступления как "учиться, учиться и учиться коммунизму", не нарушая ни на йоту логики.

[vadim_i_z]

Так что вполне логично было выделить сущность (именно этого!) выступления как "учиться, учиться и учиться коммунизму", не нарушая ни на йоту логики.

Да, но это не вся сущность:

Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.

[Марго]

Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.

Что ж, выходит, ответ -- никогда? Нельзя ведь объять необъятное.

[Dimon]

vadim_i_z, а ведь дальше Ленин разъясняет практический подход к обучению коммунизму. И там оно выглядит несколько иначе, нежели кажется думающему человеку - "чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен", "только связывая каждый шаг своего учения, воспитания и образования с непрерывной борьбой пролетариев и трудящихся против старого эксплуататорского общества".