Другие темы о русской словесности и культуреВсем ли дано научиться писать сочинения?

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение irida »

vadim_i_z:Ирина12, Dimon, irida, это я знаю. Но вот не знал, что первомайский "День национального труда" был государственным праздником и у Гитлера.
"День национального труда", говорите? Вполне в духе.
Я тоже не знала.
:)

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение самый главный енот »

Dimon: самый главный енот, это закон от 1997-го года. А насколько могу вспомнить, за последнее время произошли переименовывания в улицы Солженицына, Кадырова, Ельцина.
В 2008 г. были приняты изменения к закону от 1997, но в них только уточнялись некоторые положения, ничего принципиального. Поскольку нынешние демократы – это бывшие комсомольцы, достойные продолжатели традиций своих предшественников, неудивительно, что они считают для себя возможным нарушать собственные законы.
vadim_i_z:Ирина12, Dimon, irida, это я знаю. Но вот не знал, что первомайский "День национального труда" был государственным праздником и у Гитлера.
В советское время о таком не принято было говорить, из соображений политкорректности, однако и запрета на такую информацию не было, в некоторых книгах про войну (где наши действуют в тылу врага), можно найти упоминания об этом.

PS Партия Гитлера называлась "Национал-социалистическая рабочая партия"
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Саид »

Dimon сказал:
А тут (= в Минске) эта улица выглядит довольно старой.
Вообще-то, на снимке не сама улица Первомайская, а проезд "местного значения" (стрелкой показано направление съёмки на снимке vadim'а_i_z, обведен дом 22/1 по Первомайской):

Изображение
Первомайская улица города Минска выглядит как "потенциальная" жертва (явно центральная и с перспективой , вернее, с ретроспективой, дореволюционной истории).
Да, она находится практически в центре. По сути, она (и её продолжение — ул. Ульяновская) разделяет культурный центр, который подвергался "косметическим" ремонтам и реконструкциям, и "ближнюю" промышленную зону, которой почти не коснулись ни эта "косметика", ни массовые жилые застройки последних десятилетий — "спальные районы" располагаются от центра гораздо дальше.

Переименование улиц — другая тема. Собственно, почти никаких глобальных переименований в Минске и не было. Из наиболее заметных можно отметить Ленинский проспект (главная магистраль города), который стал называться проспектом Ф. Скорины, и улицу М. Горького, ставшую улицей М. Богдановича. Ну и ещё площадь Ленина (на которой среди прочего расположен Дом правительства), стала площадью Независимости (но находящаяся там станция метро так и называется по-прежнему "Площадь Ленина"). Можно сказать ещё о проспекте Машерова, которму возвращено его прежнее название Парковая магистраль (обидно за Петра Мироныча, конечно, хоть ему и "оставили" другую невеличенькую улочку), но это уже было гораздо позже "основной волны" переименований.


Что ж до сочинений — их надо уметь писать всем, никто заранее не может сказать определённо, пригодится когда-либо ему такое умение или нет. То, что это по силам практически каждому, прекрасно было видно в мои школьные годы. Хоть с тех пор и сменилась уже почти пара поколений, нынешние тинейджеры по своим интеллектуальным способностям вряд ли стали заметно тупее тогдашних ;).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Dimon »

Саид: нынешние тинейджеры по своим интеллектуальным способностям вряд ли стали заметно тупее тогдашних
Я полагаю, что стали заметно умнее. Во-первых, объём информации возрос, жизнь стала активнее, решения приходится принимать намного чаще. Во-вторых, сейчас большинство тинейджеров практикуют почти ежедневное виртуальное общение, где волей-неволей приходится учиться формулировать свои мысли.

самый главный енот, действительно, я вспомнил, что некогда (ещё в школе?) читал какую-то художественную книгу с действием в нацистской Германии - там официально отмечался этот праздник.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение vadim_i_z »

Саид:Вообще-то, на снимке не сама улица Первомайская, а проезд "местного значения" (стрелкой показано направление съёмки на снимке vadim'а_i_z, обведен дом 22/1 по Первомайской):
Нет, на снимке именно Первомайская - по ней идет мужчина с белым пакетом. Впереди видны желтые дома военного квартала, слева за рамкой кадра парк Горького. Направление съемки указано здесь:
Изображение

Саид:Из наиболее заметных можно отметить Ленинский проспект (главная магистраль города), который стал называться проспектом Ф. Скорины, и улицу М. Горького, ставшую улицей М. Богдановича. Ну и ещё площадь Ленина (на которой среди прочего расположен Дом правительства), стала площадью Независимости (но находящаяся там станция метро так и называется по-прежнему "Площадь Ленина"). Можно сказать ещё о проспекте Машерова, которму возвращено его прежнее название Парковая магистраль (обидно за Петра Мироныча, конечно, хоть ему и "оставили" другую невеличенькую улочку), но это уже было гораздо позже "основной волны" переименований.
И здесь что-то не то. Проспект Скорины уже пять лет как проспект Независимости, проспекту Машерова вовсе не возвращено старое имя (это бы еще куда ни шло) - он стал проспектом Победителей (а еще в городе есть площадь Победы и улица 50-летия Победы - налицо девальвация хорошего в принципе имени), именем Машерова названа вовсе не "невеличенькая" улица - ее длина без малого 4 километра (хотя переименование все равно мало кому нравится).

Аватара пользователя
Автор темы
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение самый главный енот »

Саид: Что ж до сочинений — их надо уметь писать всем
Прямо какая-то религиозная догма! Положено – и всё тут, выполнять без рассуждений!
Саид:никто заранее не может сказать определённо, пригодится когда-либо ему такое умение или нет.
Те, кто не собираются становиться литературоведами или критиками, могут сказать определённо.
Саид: То, что это по силам практически каждому, прекрасно было видно в мои школьные годы.
Это не доказательство, а умозрительные домыслы, ведь никто соответствующих исследований не проводил, всем удобнее считать что учащиеся собственноручно пишут сочинения.
Dimon:
Саид: нынешние тинейджеры по своим интеллектуальным способностям вряд ли стали заметно тупее тогдашних
Я полагаю, что стали заметно умнее.
По тому, что они пишут на сетевых тусовках, незаметно, что стали умнее, а надо сказать, что в Интернете тусуются ещё не самые тупые
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Dimon »

самый главный енот, можно сказать определённо - пригодится это умение. И обязательно пригодится! Что касается религиозных догм, так то не религиозная догма, а всего лишь требование времени. С естественным отбором по данному умению.

Молодёжь пишет много. А в наши времена писали не в Интернете, а на заборах и в туалетах. Прогресс очевиден. :wink:

Друг математика
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 135
Зарегистрирован: 12.01.2010
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Друг математика »

А учили (учат) ли в школе писать сочинения?

Задавали - да, заставляли писать - заставляли. А учить - не припомню.

Аватара пользователя
Автор темы
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение самый главный енот »

Далеко не всем пригодится.

Когда не могут обосновать необходимость чего-либо, то говорят, что это "требование времени", между тем, время – это не живое существо, я бы даже сказал, что вообще не существо, так что требовать оно ничего не может.

И сейчас, наряду с Интернетом, существуют латринальные граффити
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Марго »

Извините, но я все-таки не поняла, из чего возникло это обсуждение и как на практике можно использовать такое умение писать именно сочинения. Связь этого умения с умением написать, допустим, объяснительную записку (или что там пишут) в милиции, о которой говорили выше, на мой взгляд, довольно слабая. А положительно отвечая на вопрос ветки, лично я имела в виду, что дано-то это умение каждому (чай, не писательский труд). Однако, безусловно, не каждому оно нужно. Научился в школе -- да и позабыл. :)

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Саид »

самый главный енот сказал:
Саид: Что ж до сочинений — их надо уметь писать всем
Прямо какая-то религиозная догма! Положено – и всё тут, выполнять без рассуждений!
Ну, такого догматизма я в свои слова не вкладывал. Кто не хочет уметь — пускай себе не умеет, никаких проблем ;).
Те, кто не собираются становиться литературоведами или критиками, могут сказать определённо.
Я не стал (и не желал никогда становиться) ни литературоведом, ни критиком. Более того, умение изъясняться по-русски как устно, так и письменно не входит и никогда не входило в круг моих прямых многочисленных и разнообразных служебных обязанностей. Но, чес-слово, умение изложить свои соображения на бумаге мне крепко помогло в жизни — раза всего два или три, но оно весьма существенно облегчало моё существование (и это были не просто объяснительные, Марго ;)).
Саид: То, что это по силам практически каждому, прекрасно было видно в мои школьные годы.
Это не доказательство, а умозрительные домыслы, ведь никто соответствующих исследований не проводил, всем удобнее считать что учащиеся собственноручно пишут сочинения.
Let it be, останемся каждый при своём мнении. Только прошу учесть, что лет 40 назад (не знаю, как сейчас) большинство сочинений писалось в классе.
По тому, что они [нынешние тинейджеры] пишут на сетевых тусовках, незаметно, что стали умнее, а надо сказать, что в Интернете тусуются ещё не самые тупые
Dimon сказал:
Молодёжь пишет много. А в наши времена писали не в Интернете, а на заборах и в туалетах. Прогресс очевиден. :wink:
Dimon, +многа! ;)

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение vadim_i_z »

самый главный енот:
Саид:никто заранее не может сказать определённо, пригодится когда-либо ему такое умение или нет.
Те, кто не собираются становиться литературоведами или критиками, могут сказать определённо.
Умение организовывать свои мысли и связно излагать их нужно практически всем, хотя, конечно, и в разной степени. Ну а тем, кто претендует на высшее образование - в особенности. Мало мы отчетов пишем, к примеру?
Кстати. Вот что мне нравится в американком образовании - то, что там учат риторике (не помню, как это называется на самом деле; важна суть). Умение выступать, излагать и отстаивать свою точку зрения. В СССР такое было, к сожалению, только в духовных учебных заведениях...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Dimon »

самый главный енот:Далеко не всем пригодится.
Написание отчётов и документации = самое обыденное и практически ежедневное занятие в большинстве современных компаний. Ясный язык и логичное изложение приветствуются и одобряются финансово. Не говоря уже о дефиците времени при обмене информацией. Можно идти в дворники, конечно, там всё это излишне.
самый главный енот:Когда не могут обосновать необходимость чего-либо, то говорят, что это "требование времени", между тем, время – это не живое существо, я бы даже сказал, что вообще не существо, так что требовать оно ничего не может.
Это придирки к фразеологизму. Требование времени = набор умений, с которыми легче вписываться в современную экономику/жизнь.
самый главный енот:И сейчас, наряду с Интернетом, существуют латринальные граффити
И в каком количестве? Наверное, намного меньше. Да и содержание, наверное, уже не столь примитивное как раньше.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Анча »

Я учу писать сочинения. Ученики отговариваются, что не дано, мол, им. Но на ЖЖ порой пишут вполне прилично. Проведу опрос на тему "А в чём разница?" А Вы как думаете?
Да, ещё. Что касается сочинений по литературе...
Согласна, чужая точка зрения часто бывает навязана. Увы! Но много раз предлагала написать сочинение на тему (примерно) "Мне не нужна литература" и НИ РАЗУ никто не написал за 15 лет. Клятвенно заверяла, что репрессий не будет. Да и не было бы, мне самой интересно было бы мнение на подобную тему.
А раз нет своей сформулированной точки зрения, приходится пользоваться чужой.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Dimon »

Анча:А раз нет своей сформулированной точки зрения, приходится пользоваться чужой.
Вот именно об альтернативности я и писал в параллельной "школьной" теме. Выше vadim_i_z привёл пример из американской системы обучения, так там иногда (часто?) обязательны защиты двух точек зрения - pro и contra. Причём порой распределяется это по жребию, а не по желанию. Умей обосновывать точку зрения оппонента - тогда поймёшь лучше другого человека.

Аватара пользователя
Автор темы
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение самый главный енот »

vadim_i_z:
самый главный енот:
Саид:никто заранее не может сказать определённо, пригодится когда-либо ему такое умение или нет.
Те, кто не собираются становиться литературоведами или критиками, могут сказать определённо.
Умение организовывать свои мысли и связно излагать их нужно практически всем, хотя, конечно, и в разной степени.
Замечание не по существу, я писал о сочинениях по литературе, а не об умении излагать мысли.

Dimon:
самый главный енот:Далеко не всем пригодится.
Написание отчётов и документации = самое обыденное и практически ежедневное занятие в большинстве современных компаний.
Замечание не по существу, я писал о сочинениях по литературе, а не о технической документации.

Чувствуется стандартная болезнь интернет-тусовок – отвечать не на те вопросы, которые заданы.
Dimon:Требование времени = набор умений, с которыми легче вписываться в современную экономику/жизнь.
Не думаю, что умение писать сочинения поможет всем вписаться в современную экономику, вот если, допустим, человек зарабатывает на жизнь в качестве литературного критика, тогда – конечно.
Dimon:
самый главный енот:И сейчас, наряду с Интернетом, существуют латринальные граффити
И в каком количестве? Наверное, намного меньше. Да и содержание, наверное, уже не столь примитивное как раньше.
Их столько же, и содержание стандартное, как положено.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Анча »

Dimon: Умей обосновывать точку зрения оппонента - тогда поймёшь лучше другого человека.
Ученики обычно теряются, когда слышат две противоположные точки зрения на литературное произведение. Это их в ступор повергает. А как правильно-то?

Насчёт давности классической литературы.
Существует и современная критика. Своих учеников, кто литературу сдаёт, обязательно адресую к книге Петра Вайля и Александра Гениса "Уроки изящной словесности". В основном, для того, чтобы познакомились с чужой точкой зрения и начали нащупывать свою.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Dimon »

самый главный енот:Замечание не по существу, я писал о сочинениях по литературе, а не о технической документации
Документация не бывает исключительно технической. Но если человек умеет писать сочинения на произвольную тему, в т.ч. на литературную, то он напишет и техническую документацию, и научную статью, и резюме, и любой обзор. Но в данном случае я предлагаю вам ознакомиться с первыми постами данной темы, где с самого начала литературные сочинения рассматриваются лишь как частность общей проблемы.
самый главный енот:Не думаю, что умение писать сочинения поможет всем вписаться в современную экономику, вот если, допустим, человек зарабатывает на жизнь в качестве литературного критика, тогда – конечно.
Я уже сказал выше, что о работе человека судят (и оплачивают/продвигают выше) в существенной степени по уровню его отчётов, докладных и т.п. Могут, конечно, закрыть глаза на недостатки гения, да и то не всегда - часто управляемость и понятность работника ценится выше. Потому что работает коллектив, а не кустари-одиночки.
самый главный енот:Их столько же, и содержание стандартное, как положено.
Я не так часто бываю в России, то тенденцию заметил. Возможно, вы подзабыли прошлое.
Анча:Ученики обычно теряются, когда слышат две противоположные точки зрения на литературное произведение. Это их в ступор повергает. А как правильно-то?
В том-то и дело, что "правильно" = понятие субъективное. Зависящее от ситуации, места и времени.
Анча:Насчёт давности классической литературы...
Я писал о давности морали. Потому что один и тот же поступок в разных ситуациях требует от человека различной решимости и т.п.

Аватара пользователя
Автор темы
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение самый главный енот »

Dimon:Но если человек умеет писать сочинения на произвольную тему, в т.ч. на литературную, то он напишет и техническую документацию, и научную статью, и резюме, и любой обзор.
Если человек не соображает в той отрасли науки или техники, по которой пишет, то, даже при умении писать сочинения, он может создать такой бредовый опус, что специалисты будут только удивляться этому бреду.
Dimon:Но в данном случае я предлагаю вам ознакомиться с первыми постами данной темы, где с самого начала литературные сочинения рассматриваются лишь как частность общей проблемы.
И что же это за общая проблема, и для кого она общая?
Dimon:Я уже сказал выше, что о работе человека судят (и оплачивают/продвигают выше) в существенной степени по уровню его отчётов, докладных и т.п.
Опять не по теме. Я разве против отчётов и докладных? Неистребима привычка опровергать не выдвигаемые оппонентом тезисы. Просто болезнь какая-то.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Всем ли дано научиться писать сочинения?

Сообщение Марго »

самый главный енот:Замечание не по существу, я писал о сочинениях по литературе, а не об умении излагать мысли.
Собственно, и я говорю о том же. Более того, продолжаю недоумевать по поводу исходного вопроса: Всем ли дано научиться писать сочинения? По-моему, обсуждение давным-давно от него ушло, если вообще с самого начала именно об этом говорилось. Обсуждается как раз другое: нужно ли всем учиться писать сочинения?

Так все-таки, если дано не всем, то кому не дано?

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Dimon:Я уже сказал выше, что о работе человека судят (и оплачивают/продвигают выше) в существенной степени по уровню его отчётов, докладных и т.п.
Это смотря какая у человека работа -- не так ли, Dimon? :wink:
И вовсе не о дворниках речь. Корректору-редактору, к примеру, Ваши отчеты и докладные и вовсе ни к чему -- можете мне поверить.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Как научиться писать сочинения?
    OlgaNick » 05 май 2013, 10:04 » в форуме Методические материалы
    66 Ответы
    36014 Просмотры
    Последнее сообщение Русак
    21 июн 2014, 19:10
  • Значение "отчего это мне дано? Зачем это всем дано? etc"
    Annelies » 21 авг 2012, 22:56 » в форуме Семантика. Лексикология
    6 Ответы
    630 Просмотры
    Последнее сообщение H_N
    23 авг 2012, 12:22
  • Как научиться писать в транскрипции?
    ALEXIN » 08 сен 2013, 10:06 » в форуме Глас народа
    35 Ответы
    55376 Просмотры
    Последнее сообщение МАРИНА ЛУНА
    20 апр 2016, 16:28
  • Как научиться быстро писать.
    Терехов » 01 янв 2014, 23:07 » в форуме Графика
    463 Ответы
    31805 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
    26 июл 2016, 19:01
  • Дано описание звуков, образующих русскую словоформу.
    darya.doljenko » 20 мар 2016, 19:41 » в форуме 11 класс
    2 Ответы
    855 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    29 май 2016, 19:15