Другие темы о русской словесности и культуре ⇒ Всем ли дано научиться писать сочинения?

[Саид]

В Минске много всяческих улиц: Ленина, Маркса, Энгельса, Либкнехта, Люксембург, Цеткин (!), Советская, Коммунистическая, Комсомольская...

[Марго]

В Минске до сих пор есть Первомайская улица?

Dimon, а в Москве есть не только Первомайская улица, но и улицы Нижняя Первомайская, Средняя Первомайская, Верхняя Первомайская и Первомайский проезд. А также ст. метро "Первомайская".

Это Вас не удивляет?

[Dimon]

Это меня не удивляет, т.к. станция метро "Первомайская" - довольно свежая, судя по всему и остальные улицы не переименовывались. Я вообще противник какого-либо переименования. А тут (= в Минске) эта улица выглядит довольно старой.

[самый главный енот]

Возможно, это элементарный страх оказаться в меньшинстве.

Страшно оказаться в числе тех, кто умеет писать сочинения? Вы сами поняли, что написали?

Насколько могу судить, вы не поняли. Каждое высказывание своих мыслей, своего мировоззрения имеет шанс оказаться вне мейнстрима. А далеко не каждый человек готов отстаивать своё, стать "белой вороной". В то же время, плыть в мейнстриме тоже не самое интересное и приятное занятие. Поэтому обнаружить в себе этот самый принцип, по меньшей мере, чертовски соблазнительно!

Это всё надуманно. Страх не может быть причиной неумения чего-либо делать, он может помешать что-то сделать в конуретной ситуации, например, начинающиё певец, с хорошим голосом, может внезапно онеметь, выйдя первый раз на большую сцену, но ведь это не значит, что он внезапно разучился петь, отнюдь, петь он вообще, в принципе умеет, только в данный момент не может.

В школьном курсе хватает (чересчур) благопристойных и целомудренных произведений. Или просто элементарно чуждых сегодняшнему школьнику.

Ну, и каким образом это может влиять на умение?

Возможно, это простое не(до)понимание структуры сочинения/абзаца/фразы/предложения.
......................................
Это не синтаксис, а простейшие правила изложения своих мыслей.

Насколько я понимаю, структура фразы/предложения диктуются именно синтаксисом

Человеку лень писать - он находит у себя дисграфию. Влом читать - дислексию.

Вот, вот, об этом я и писал – те, у кого есть способности к чему-то, не могут поставить себя на место тех, у кого нет способностей, и склонны во всём видеть лень. Неужели нельзя понять, что факт наличия/отсутствия способностей никак не связан с ленью/трудолюбием. От трудолюбия зависит только степень реализации способностей (если они есть).

[Анча]

Вообще-то сейчас сочинение по литературе в технические вузы не требуется. Так что "технари" могут спать спокойно.
Нормальное среднее сочинение вполне доступно научиться писать любому. Там не требуется авторских безумств (хороший словарный запас, умение себя понимать и мысли свои связно излагать - не запредельное умение). Решают же гуманитарии задачи по физике, химии, математике всякой. Научаются же! (Прошу прощенья за такое слово.)
К тому же, в сочинении не требуется открытий. Очень много уже написано. Простейший вариант - выучить это многое и пересказать своими словами. Ну так это же работать надо!!! Куда легче сказать: "Мне не дано..."

[Dimon]

Страх не может быть причиной неумения чего-либо делать

А я разве где-то связывал его с неумением?! Вы читаете невнимательно. Я писал о неуверенности, о возможности оказаться "не как все" - вне коллектива.

Я специально привожу всю цитатную ветку:

Dimon: - Возможно, это категорический отказ говорить на ряд тем.
самый главный енот: - Неужели в школьном курсе литературы встречаются настолько непристойные произведения, о которых школьники отказываются говорить?
Dimon: - В школьном курсе хватает (чересчур) благопристойных и целомудренных произведений. Или просто элементарно чуждых сегодняшнему школьнику.
самый главный енот: - Ну, и каким образом это может влиять на умение?

Тут разговор об отказе, а не об умении или непристройности. Человек не хочет восторгаться, скажем, князем Болконским или ещё кем-то. И т.д. А ведь и аспекты морали существенно устарели за пару веков. Скажем, для понимания поведения какой-нибудь Анны Каренины нужно разобраться и пожить хотя бы пару недель в шкуре женщины (или её супруга) позапрошлого столетия без всяких эмансипаций, мексиканских сериалов и прокладок с крылышками! Потому что некогда бунтарка выглядит сегодня примитивнейшей дурой-истеричкой. И таких примеров полным-полно.

Насколько я понимаю, структура фразы/предложения диктуются именно синтаксисом

Структура диктуется логическим (и фразеологическим) построением. Синтаксис относится к процессу написания. Например, вы можете услышать чьё-нибудь интервью, а можете потом прочитать его (подправленным) в статье.

Вот, вот, об этом я и писал – те, у кого есть способности к чему-то, не могут поставить себя на место тех, у кого нет способностей, и склонны во всём видеть лень. Неужели нельзя понять, что факт наличия/отсутствия способностей никак не связан с ленью/трудолюбием. От трудолюбия зависит только степень реализации способностей (если они есть).

Вы неправильно расставляете акценты. Лень не означает отсутствие трудолюбия (особенно - у активных детей), это лишь свидетельство нежелания выполнять какое-то, часто весьма конкретное, дело. На то могут быть как причины (неуверенность, неумение, незаинтересованность и т.д.), так и отмазки (отсутствие способностей, дисграфия, гуманитарный склад ума и т.д.). Чтобы взять интеграл, человек не должен быть обязательно Ландау, чтобы написать сочинение - Достоевским. По-моему, именно вы писали в "Школьной" теме, что государству для процветания нужны не гении, а крепкие посредственности в большом числе. Чтобы воспитать нормального (среднего) специалиста необходимо, как минимум, научить его понятно излагать свои мысли и анализировать чужие. Т.е. сочинения в большинстве своём должны получаться единообразны по форме.

Анча, на мой взгляд, это крупнейший ляп в системе образования - что технарей не учат писать сочинения.

[самый главный енот]

И зачем педагоги мучают детей сочинениями? Кто бы подсчитал, сколько детских слезинок, орошающих тетрадь в полоску, было рождено отчаянием непонимания – что же хотят эти взрослые!

[Dimon]

И зачем педагоги мучают детей сочинениями? Кто бы подсчитал, сколько детских слезинок, орошающих тетрадь в полоску, было рождено отчаянием непонимания – что же хотят эти взрослые!

Зачем - было написано выше. Поэтому вопрос следует ставить в иной плоскости - как взрослые могут объяснить правила написания сочинения (вот только уж не надо про непонимание - все чудесно понимают, ЧТО должно получиться на выходе).

[самый главный енот]

А я разве где-то связывал его с неумением?! Вы читаете невнимательно. Я писал о неуверенности, о возможности оказаться "не как все" - вне коллектива.
..................
Тут разговор об отказе, а не об умении или непристройности.

Это вы читаете невнимательно, изначально тема была о неумении, а не о сознательном отказе выполнять задание из-за лени, страха или по другим причинам.

Насколько я понимаю, структура фразы/предложения диктуются именно синтаксисом

Структура диктуется логическим (и фразеологическим) построением.

Хорошо сказано! Структура фразы диктуется фразеологическим построением! Как всё логично, не подкопаешся – структура диктуется построением, всё понятно.

[Анча]

Анча, на мой взгляд, это крупнейший ляп в системе образования - что технарей не учат писать сочинения.

По-моему, именно Вы, Dimon, говорили о том, что требуются узкие специалисты , а школа готовит широких. Вот и "сужают". Я-то за "расширение". Разумное, Dimon, разумное.

[Анн@]

А почему вдруг школа готовит специалистов? Разве это не прерогатива заведений профессионального образования - начального, среднего и высшего? А чтобы у ребёнка была возможность выбора, его в том числе и учат всему сразу. Чтобы он научился думать.

[Dimon]

Это вы читаете невнимательно, изначально тема была о неумении, а не о сознательном отказе выполнять задание из-за лени, страха или по другим причинам.

Хорошо, напоминаю вам ваш первый пост: Всем ли дано научиться писать сочинения? Пробуют многие, но не у всех получается. Мне кажется довольно странной позиция органов образования, которые считают, что каждый сам вполне может написать сочинение. Здесь нет ни слова о неумении. И я не говорил о неумении. А в данном случае (вашего замечания) писал о страхе неуверенности и т.д.

Хорошо сказано! Структура фразы диктуется фразеологическим построением! Как всё логично, не подкопаешся – структура диктуется построением, всё понятно.

Если понятно, то хорошо. Если непонятно, то могу объяснить, не выдёргивая слова из контекста. Впрочем, полагаю, вы сами чудесно сознаёте, что фразеологизмы нарушают логику, но улучшают восприятие текста.

По-моему, именно Вы, Dimon, говорили о том, что требуются узкие специалисты , а школа готовит широких. Вот и "сужают". Я-то за "расширение". Разумное, Dimon, разумное.

Написание сочинений не является расширением, это - базис. Равно как знание основ математики и программирования с основами живописи, музыки, экономики и права. Иначе говоря - того, с чем сегодня (ежедневно) сталкивается каждый человек.

Анн@, в современной жизни уже не остаётся времени на "переподготовку". Поэтому если специализация начинается раньше, то это обеспечивает и нормальную преемственность с дальнейшим образованием, и на свои детские развлечения.

[самый главный енот]

Хорошо, напоминаю вам ваш первый пост: Всем ли дано научиться писать сочинения? Пробуют многие, но не у всех получается. Мне кажется довольно странной позиция органов образования, которые считают, что каждый сам вполне может написать сочинение. Здесь нет ни слова о неумении.

Но, ведь, если человек не может научиться, то он и не умеет. Речь тут идёт о том, что официальные власти считают такое умение обязательным. Однако, не каждого можно обучить чему угодно, например, кота, при всём желании, не научишь летать, как глупого голубя, как не старайся – он просто не может летать, и виноваты в этом не лень и не боязнь высоты.

Написание сочинений не является расширением, это - базис. Равно как знание основ математики и программирования с основами живописи, музыки, экономики и права. Иначе говоря - того, с чем сегодня (ежедневно) сталкивается каждый человек.

Должен заметить, что подавляющее большинство взрослых людей не сталкиваются с написанием сочинений ежедневно, как правило, после окончания школы – вообще не сталкиваются.

программирования с основами живописи

А это как?

[vadim_i_z]

В Минске до сих пор есть Первомайская улица?

А где ее нет?
Россия, Восточная Украина и Беларусь сохранили тьму советских названий.

Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

И зачем педагоги мучают детей сочинениями? Кто бы подсчитал, сколько детских слезинок, орошающих тетрадь в полоску, было рождено отчаянием непонимания – что же хотят эти взрослые!

Лишнее подтверждение того, что демократия в школе должна быть ограниченной: школьник еще не готов делать полный самостоятельный выбор, ему не хватает информации.

Должен заметить, что подавляющее большинство взрослых людей не сталкиваются с написанием сочинений ежедневно, как правило, после окончания школы – вообще не сталкиваются.

Не согласен. Посмотрите у меня в ЖЖ записи с тэгом "форум горисполкома" - там как раз собраны цитаты и заявлений, авторы которых в свое время не научились писать сочинения.

[Dimon]

Но, ведь, если человек не может научиться, то он и не умеет.

Эти требования определяются по минимуму. Увы, кто-то оказывается не в состоянии освоить какие-то простейшие навыки, для этих людей существуют специальные школы с другими требованиями. Но это = крайности, в школах не требуют ничего экстраординарного.

Речь тут идёт о том, что официальные власти считают такое умение обязательным.

Я не являюсь представителем официальных властей, но считаю ряд умений, в т.ч. писать сочинения, обязательным.

Должен заметить, что подавляющее большинство взрослых людей не сталкиваются с написанием сочинений ежедневно, как правило, после окончания школы – вообще не сталкиваются.

Откуда же берутся многочисленные форумчане и ЖЖ-шники (про тотальный графоманский зуд промолчу)? Да и практически любая современная работа требует написания документации - для отчётов или ознакомления других.

"программирования с основами живописи"... А это как?

А это - выдёргивание фразы из контекста. Почему в сегодняшнем мире важно умение считать да чуточку программировать - понятно, пожалуй, всем. А почему в нынешнем мире с его развитыми коммуникационными способностями и множественными вариантами досуга необходимо хотя бы немножко разбираться в искусстве - непонятно? Потому что экономика современной цивилизации основывается на разделении труда, в т.ч. на усилении сферы обслуживания (= досуга). Поэтому имеет смысл готовить не только гениев кисти и гитары, но и потребителей их творчества. А то так и будут певцы кататься на коньках, а фигуристы - петь...

vadim_i_z, была же волна массовых переименований! Кстати, а есть где-нибудь в России улица Ельцина, кроме Екатеринбурга?

[irida]

Мне кажется, что решать задачи в нашей школе худо-бедно учат, то есть даётся последовательность действий. А писать хорошие сочинения?...Это недостаток навыков, которые ученики должны получать в школе.

Нет, дело не в этом, знаю по своей шкуре. Основное внимание обращали на соответствие ответа Генеральной Линии, технический арсенал оказывался, мягко говоря, невостребованным. Поэтому пятёрку можно было получить за полудословный пересказ учебника или за художественное эссе на нейтральную тему. А за иные сочинения, написанные, кстати, весьма неплохо, иногда вручалась почётная грамота в виде записки родителям с предложением пообщаться на досуге...

Мы о разных вещах говорим. Разве я утверждала, что не было идеологической направленности? Была, есть и будет. Вчера это была "Генеральная линия" КПСС, сегодня - другая, но не менее генеральная, завтра, воображаю, тоже будет некая линия. Хорошо или плохо - другой вопрос.
А попробуйте вы в средней школе Великобритании написать сочинение, порочащее в той или иной степени королевскую династию, а в Америке - ставящее под сомнение принципы политкорректности. Причём степень эта будет определяться явно не вами и запиской родителям там не отделаешься. Это о "чистой" политике, но та же ситуация может быть и с "чистой" литературой - как в России будут показывать пальцем на школьника, утверждающего, что Толстой не велик, также и в Греции - утверждающего, что не велик Казадзакис. Продолжать список стран и писателей, которых там договорились считать великими, можно бесконечно (теоретически).

[самый главный енот]

Я не являюсь представителем официальных властей, но считаю ряд умений, в т.ч. писать сочинения, обязательным.

А это не имеет абсолютно никакого значения именно потому, что вы не у власти.

Откуда же берутся многочисленные форумчане

Полагаю, оттуда же, откуда берутся все люди, а написание сочинений вряд ли может способствовать появлению людей.

А это - выдёргивание фразы из контекста

Строго говоря, приведена не фраза, а словосочетание из фразы (программирования с основами живописи), и это словосочетание имеет такой же смысл и в составе фразы, т. е., получается, что это программирование, в которое вкраплены начальные сведения о живописи

[vadim_i_z]

vadim_i_z, была же волна массовых переименований! Кстати, а есть где-нибудь в России улица Ельцина, кроме Екатеринбурга?

Не было никакой волны, точнее, она быстро заглохла. В Москве переименовали в центре улицы, названные в честь Пушкина, Чехова и Горького, а по окраинам весь коммунизм остался в целости.
Улицу Ельцина, кажется, хотели сделать где-то в Филях... но тут я не уверен.

[Dimon]

Мы о разных вещах говорим.

Мы действительно говорим о разных вещах. Я не подразумевал идеологическую направленность, только абсолютизацию одной точки зрения (в советские времена, правда, доводимую порой до абсурда). В этом плане политкорректность не является чем-то положительным, напротив, это один из вариантов "уравнительного" тоталитаризма. А воспитывать граждан в духе безоговорочного подчинения тоталитаризму со школы...

Я не являюсь представителем официальных властей, но считаю ряд умений, в т.ч. писать сочинения, обязательным.

А это не имеет абсолютно никакого значения именно потому, что вы не у власти.

Ага, только не забывайте, что я могу проводить собеседования при приёме на работу, тем самым фильтруя потенциальных работников.

А это - выдёргивание фразы из контекста

Строго говоря, приведена не фраза, а словосочетание из фразы (программирования с основами живописи), и это словосочетание имеет такой же смысл и в составе фразы, т. е., получается, что это программирование, в которое вкраплены начальные сведения о живописи

А вот теперь, положа руку на сердце, скажите честно - разве вы не поняли мою фразу? Зачем же вы начали искать второй смысл и возможные пути некорректного прочтения?! Если ради "приколоться", то, наверное, это = флуд в данной теме. Очевидно же, что в середине рабочего дня я занимаюсь совсем другими делами и не могу полностью сосредоточиться на однозначном формулировании своих фраз, не без оснований полагая, что пишу для думающих и терпимых людей. Короче, мне переписать фразу, или она и так более-менее ясна?

[Марго]

Это меня не удивляет, т.к. станция метро "Первомайская" - довольно свежая

Какая же она "свежая", когда ей уже полвека?!