СтилистикаУсловие задачи

Стилистика — учение о стилях речи и средствах языковой выразительности и условиях использования их в речи

Модератор: Селена

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

ALNY:В той постановке, в которой решал slava1947, это не лишнее действие, а как раз обеспечивающее корректность решения. Ибо только в этом случае любой из мудрецов может провести требуемую разделительную линию. В противном случае последний зашедший этого сделать не может, ибо не знает к какой именно группе он принадлежит.
Не... Зануда - животная полезная.

А вот это - для законченных зануд. Которые вообще ничего кроме своего занудства не понимают.
В исходном условии о разделительной линии не говорится вообще ничего.
А в моем - о том, что она реально проводится. Говорится лишь о её существовании.
ALNY:Это надо не примечанием "для зануд", а оговорить в условиях задачи. Все вопросы снимаются при условии, что это делает сторонний наблюдатель. В противном случае останется фактор неопределённости.
См. выше.
Строго говоря, никто вообще ничего не делает. Говорится лишь о её существовании. Зануды гуляют лесом.
Вы понимаете разницу между фактом существования у вас предка по мужской линии, жившего во время Тутанхамона - процессом установления его личности?

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:
Penguin:Насколько я помню, в классическом варианте мальчика не было. Просто один из мудрецов - самый мудрый - вдруг сообразил, что если смеются все, значит каждый думает, что его лоб чистый. Что-то в этом роде...
А с чего бы ему соображать?
Впрочем, вы решение изложили невнятно, тут не до мальчика вообше.
Будет правильное решение "классического" варианта - разберемся в том, что не так без мальчика. Обещаю.
Если у кого вдруг есть подшивка журнала "Квант" за 60-70-е годы, там есть статья, где показывается необходимость мальчика в допущениях "думающих" мудрецов.

Там задача звучит примерно так.
N>2 ленивых мудрецов ехали в поезде. В туннеле К них из них испачкали лица.
Но все мудрецы были настолько ленивы, что не пошли мыться, думая, что уж его-то физиономия - точно чистая.
Но на станции "Ноль" мимо бежал мальчик и крикнул "А не у все-то лица чистые".
После этого на M-той станции все К грязных мудрецов пошли мыться. Найти К.

Реклама
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Условие задачи

Сообщение ValerijS »

Penguin:Как это сделать, если общаться между собой им нельзя?
"Эти ГЛАЗА напротив, чайного цвета..."
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

behemothus:Будет правильное решение "классического" варианта - разберемся в том, что не так без мальчика. Обещаю.
1-й думает, что его лоб чист, он смеется над 2-м и 3-м. Но если лоб 1-го чист, значит 2-й смеется над 3-м, а 3-й над вторым. А почему они смеются? Потому что каждый думает, что его лоб чист. Но если лоб 1-го чист, и лоб 2-го чист (ведь он смеется!), то 2-й должен понять, что смех 3-го означает, что лоб 2-го запачкан, и перестать смеяться. Но он не перестает - следовательно, лоб 1-го тоже в саже.

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Условие задачи

Сообщение ValerijS »

Penguin:Но он не перестает - следовательно, лоб 1-го тоже в саже.
У Вас пушистые ресницы,
И лучистый взгляд бездонных ГЛАЗ...
А в моих глазах видны зарницы,
И, конечно, шляпка, что на голове у вас...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Возраст: 23
 Re: Условие задачи

Сообщение имячко »

ValerijS, "пушистые ресницы" верный признак сердечной недостаточности.

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

Penguin: то 2-й должен понять,
Когда и почему он должен это понять? Может он еще не догадался. А может еще не знает, что третьему уже пришло время это понять. Вот на этих допущениях построено все "решнение" классической задачи.

Теперь насчет "мальчика".
Как рассуждает мудрец А в классической постановке. Он предполагает, что В знает, что С знает, что у кого-то из троицы испачкан лоб. Ну и про всю троицу во всех комбинациях. А без мальчика это неверно.

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Условие задачи

Сообщение ValerijS »

имячко:в комнате, всё-таки, найдётся зеркало?
Отчего то станет строже
Твой глубокий тёмный ВЗОР
(а у встреченных прохожих
скучный, серый разговор).
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

Я торопилась вчера и упустила важную деталь. Мудрость 1-го мудреца проявляется в том, что он умеет поставить себя на место 2-го.
А мальчика никакого и не было (пока не доказано обратное)! :wink:

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

Penguin:Мудрость 1-го мудреца проявляется в том, что он умеет поставить себя на место 2-го.
Ну да, это подразумевается. Но в плане моего ответа ничего не меняет.

Добавлено спустя 21 минуту 45 секунд:
Я совершил маленький подвиг и нашел статью про мудрецов.

пп.4 и 5 "О ленивых мудрецах" - и "что сказал проводник"

http://kvant.mccme.ru/1973/08/chto_skazal_provodnik.htm

ЗЫ Как всякий мудрец, я ленив. Мне стало лениво писать все то, что давно было написано - и я нашел оное в Интернете. Лень - двигатель прогресса.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

Смеющиеся мудрецы отличаются от сдержанных пассажиров поезда тем, что сами своим смехом сообщают друг другу о том, что их лица испачканы. Джентльменам в поезде для этого необходим проводник.

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

Penguin:Смеющиеся мудрецы отличаются от сдержанных пассажиров поезда тем, что сами своим смехом сообщают друг другу о том, что их лица испачканы. Джентльменам в поезде для этого необходим проводник.
Это справедливо по версии Литлвуда для дам из одного купе.
Для мудрецов - не так. ;)
Там идея в том, что дамы якобы знают, что смеяться больше не над кем. А вот мудрецы о том формально не догадываются. Поэтому вопрос "над кем смеется последний (в логической цепочке)" повисает в воздухе. Он может смеяться на птичками в небе или за компанию. Это про проводника.
А фактор времени (инерции мышления) не оговорен, увы, ни там ни там.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

Вы согласны, что к исходной задаче ветки это не имеет отношения?

В Вашей формулировке (о мудрости дивана) есть лишняя деталь – линия. Не надо ничего проводить, любому стороннему наблюдателю и без того ясно, где кончаются "белые" и начинаются "черные"

Удачное решение – переход из темной комнаты в светлую: входящий не знает, кто вошел перед ним.
Еще одно: входящие должны располагаться спиной к двери – это исключает необходимость уточнения, что называть общением.

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

Penguin:Вы согласны, что к исходной задаче ветки это не имеет отношения?
Исходная - про шляпы?
Это спорно. Но допустим. Что из этого слдеует?
В Вашей формулировке (о мудрости дивана) есть лишняя деталь – линия. Не надо ничего проводить, любому стороннему наблюдателю и без того ясно, где кончаются "белые" и начинаются "черные"
Вот с этим не согласен. Категорически.
Линия - это именно то, ради чего я взялся додумывать формулировку.
Потому что для математика Ваше "и так ясно" - смерти подобно.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Penguin:Удачное решение – переход из темной комнаты в светлую: входящий не знает, кто вошел перед ним.
Еще одно: входящие должны располагаться спиной к двери – это исключает необходимость уточнения, что называть общением.
Вот это как раз - детали. Литературный антураж. Так или иначе это можно сформулировать без этих условий.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

behemothus:Так или иначе это можно сформулировать без этих условий.
Можно. Но с ними лучше.

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

Penguin:Можно. Но с ними лучше.

Да я не против. Речь о том, что это внешний антураж. И его можно поменять, не ограничивая строгости.
Для математика "прямая" - это строгость постановки, и еще, пожалуй, упоминание о бесконечно тонких участниках.
Все остальное - литературщина, можно так сказать, можно жтак.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

Итак:
В полной темноте каждому участнику эксперимента случайным образом надевают шляпу белого или черного цвета и по очереди запускают в светлую комнату. Вошедший свою шляпу не видит, но видит шляпы всех ранее входивших. Каждый вошедший может занять любое место в комнате, встать спиной к двери и оставаться там до конца эксперимента. И так - вплоть до последнего. Задача - сгруппироваться в соответствии с цветом шляп: белые отдельно, черные отдельно.

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Условие задачи

Сообщение ValerijS »

Penguin:сгруппироваться в соответствии с цветом шляп:
Мужики в ДИВАНЕ что грибы с ГЛАЗАМИ. Их едят - а они ГЛЯДЯТ.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Условие задачи

Сообщение behemothus »

Penguin:Итак:
Я бы под таким НЕ подписался.
"Мухи отдельно - котлеты отдельно" это про что-то другое.

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Условие задачи

Сообщение ValerijS »

behemothus:Я бы под таким НЕ подписался.
Синих сосен странные изгибы
ЧЁТКО ОТРАЖАЮТСЯ В ВОДЕ,
и блестят серебряные рыбы
в голубом искусственном пруде.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3291
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Условие задачи

Сообщение Penguin »

behemothus:Я бы под таким НЕ подписался.
"Мухи отдельно - котлеты отдельно" это про что-то другое.
С этого места поподробнее, пожалуйста! :D

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Задачи не для чайников
    75 Ответы
    4818 Просмотры
    Последнее сообщение Hex
    25 сен 2016, 00:19
  • Задачи для несообразительных
    73 Ответы
    2324 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    23 ноя 2015, 10:39
  • Есть ли ошибки в условиях задачи?
    ALEXIN » 17 апр 2013, 13:24 » в форуме Орфография
    19 Ответы
    1399 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин Навескин
    19 апр 2013, 10:26