Интересное в литературеО "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Pearl
романист
романист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 255
Зарегистрирован: 08.01.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Pearl »

Этот автор тоже забавником был. Жизнь она многообразна.

Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Саид »

Pearl пишет:
Ну, мне кажется автор обращает внимание читателя на возвышенную, а не на двигательно-физиологическую сторону любви.
Да там все глаголы относятся к "окружающей обстановке" и к другим "внешним объектам" ;).


Асса пишет:
Саид, в стихотворении речь не о супругах идет, а о тайной встрече двух возлюбленных. Вообще-то оно посвящено музе поэта, Ольге Ивицкой...
А вот этого мы не можем утверждать со стопроцентной уверенностью. А вдруг поэт, отдавая должное своей "музе", здесь как раз предаётся воспоминаниям о своих отношениях с женой? ;) Он и сам мог не вполне знать — о ком он.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

Я согласен с Ассой почти полностью. Почти, потому-что мне это стихотворение нравится. По крайней мере в нем есть смысл, отчетливочть. Маленький мирок двух людей во враждебном или чуждом мире, трепет свечи как символ малости, уязвимости и светлости этого мирка. Оно эротично, но в не меньшей степени оно чувственно, душевно. Оно о близости физической, но в не меньшей степени о близости духовной, о единении людей. Может быть о том что люди находят друг в друге спасение от того мира который за окном. Ритм этого стихотворения, повторяемость фраз подчеркивает бесконечность чуждого мира во времени и пространстве и одинокость тех кто прячется от него при свете свечи.
Гениально ли это стихотворение? Наверное гениально, но выражает оно что-то чуждое по большому счету. И является лишь выдающимся представителем целого пласта такого рода пустой поэзии. В томике Пастернака кроме этого стихотворения я нашел для себя только еще одно замечательное стихотворение, что-то про знание, кажется. Причем, действительно замечательной там была только часть стихотворения, концовка же входила в противоречие с первой частью. То же самое указывает Асса, говоря, о сомнительности в "Свече" Ангела крестообразного.
(Кстати, об ангеле. Это, действительно, что-то светлое, святое, нравственное в норме своей для человеческого восприятия, какие-бы экзотические и глубокопластные смыслы не находились в этом слове с помощю академических словарей. И со стороны Пастернака -- это, конечно, провокация. Оправданная или нет? не знаю. Но точка зрения Ассы по этому пункту одна из наиболее приемлемых из возможных, включая и мою.)
В общем, стихи Пастернака -- это "чувствования", довольно отвлеченные от действительности. Понятно что они не нравятся и Ассе. Я, например, помню ее слова об эстетствующих, которые произносят "О..." отходят в сторонку и любуются произведенным впечатлением (или чем там еще можно любоваться в таком случае).
Да что там Пастернак! В первом посте Ассы упоминаются стихи "ахматовского толка". Читали... Ноль полный. (кажется у нее лирическая героиня одного из стихотворений одновременно и "монахиня" и "блудница", типа ангела крестообразного).
Замечательно стихотворение Мандельштама "Наши речи...", соответственно и цитируется. Припоминаю еще, что Есенин издевался над Осипом, дескать тот плохие стихи пишет и рифмы у него глагольные. А я себе думаю: "Ладно, Сережа, зато у Осипа смысла бездна, а не твое "половодье чувств". Наконец, набрел я на его томик и был потрясен. Единственное стоящее стихотворение как раз то что у всех на слуху. Больше ничего, пустота.
Так что Асса, мне кажется, превосходно организовала обсуждение. Дело ведь не в том что это стихотворение худшее в неком классе стихотворений, но если бы она взяла действительно плохое стихотворение, все бы просто согласились что оно плохо в отличие от таких замечательных как "Свеча...". На том бы дело и закончилось. А так внимание было привлечено к основному, как мне кажется вопросу -- существованию целого пласта произведений совершенно пустых, но при этом имеющих авторитет выдающихся.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение vadim_i_z »

Асса:А у Пастернака вся земля приглашается в соучастники действа или, лучше сказать, весь остальной мир становится декорацией и задним планом к тому, что происходит в постели между этими двумя, вовлекается в ритм этих движений ("мело, мело по всей земле, во все пределы - свеча горела на столе, свеча горела"). Напыщенно, претенциозно... пошло. И эти ритмические танцы осеняет "крестообразно" ангел, - словно поп, освящающий новый автомобиль.
Не ангел! Прочитайте внимательно - осеняет "жар соблазна", внешне схожий с ангелом. Совсем другое дело.
А "весь остальной мир"... разве только у Пастернака?
А для него был путь во мраке, который вел никуда, и только никуда, и опять никуда, и еще, и еще, и снова никуда, локти вдавлены в землю, и опять никуда, и беспредельно, безвыходно, вечно никуда, и уже больше нет сил, и снова никуда, и нестерпимо, и еще, и еще, и еще, и снова никуда, и вдруг в неожиданном, в жгучем, в последнем весь мрак разлетелся и время застыло, и только они двое существовали в неподвижном остановившемся времени, и земля под ними качнулась и поплыла.
Хемингуэй...

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2076
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Мело, мело по Пастернаку

Сообщение Gapon »

Антиресно: или у Пастернака было фамилиё Рушди?

А кого бы еще за непристойность "того-с"?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Асса:Церковь - это не "любое общественное место".
Церковь всего лишь социальный институт, некий посредник. И я не думаю, что человек истинно верующий, но никогда не посещающий церковь для бога будет чем-то хуже того, кто это делает регулярно. Иначе пришлось бы признать, что те верующие, которое не могут ходить в церковь хотя бы по причине отсутствия таковой в месте их проживания, не такие верующие, как остальные. К тому же я никогда не слышала о том, чтобы в самой Библии хоть что-то было сказано о необходимости посещения церкви. Хотя тут могу ошибаться – потому как я неверующая и Библию не читавшая – тогда люди знающие пусть меня поправят. :)

Саид:Эдак мы скоро пошлостью назовём и сравнение любимой с ангелом
Вот, вот, Саид. Более того, нам придется низвергнуть в пошляки целую вереницу прекрасных поэтов, в том числе и классиков, и, пожалуй, вообще вымарать из литературных энциклопедий термин «любовная лирика» -- за ненадобностью.

Асса:Возвышенная сторона любви это вот тут, например...
Конечно, можно вспомнить еще и историю Петрарки с Лаурой. Но только любови-то бывают разные. И насколько беднее было бы это чувство вообще, если бы другой любви, кроме платонической, не существовало. Да и сама жизнь при этом утратила бы множество ярких красок.
_______________________

PS. Как хорошо, что заголовки постов здесь так мелко отображаются.

Аватара пользователя
Автор темы
Асса
журналист
журналист
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Асса »

vadim_i_z:Не ангел! Прочитайте внимательно - осеняет "жар соблазна", внешне схожий с ангелом. Совсем другое дело.
ЗИМНЯЯ НОЧЬ
Мело, мело по всей земле
Во все пределы.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Как летом роем мошкара
Летит на пламя,
Слетались хлопья со двора
К оконной раме.

Метель лепила на стекле
Кружки и стрелы.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

На озаренный потолок
Ложились тени,
Скрещенья рук, скрещенья ног,
Судьбы скрещенья.

И падали два башмачка
Со стуком на пол.
И воск слезами с ночника
На платье капал.

И все терялось в снежной мгле
Седой и белой.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

На свечку дуло из угла,
И жар соблазна
Вздымал, как ангел, два крыла
Крестообразно
.

Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Да.. внешне схож с ангелом соблазняющий бес, только у него крылья перепончатые. И этот огонь постоянно: "горела", а не светила, "жар".. "мошкара на пламя", "тени", "скрещенья". Страшно. Как пламя в аду.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2157
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Селена »

Асса:в стихотворении речь не о супругах идет, а о тайной встрече двух возлюбленных. Вообще-то оно посвящено музе поэта, Ольге Ивицкой, с которой они встретились в 1946 году, в год написания стихотворения. У Пастернака была в то время официальная жена, Зинаида Николаевна (до брака с ним Нейгауз), остававшаяся его женой до конца его жизни. То есть речь идет о супружеской измене.
Посвящено "музе"? И о чем это говорит? Только о том, что ей посвящено.

Однако ошибка смешивать автора и лирического героя -- вне зависимости от побуждений смешивающего -- так и остается ошибкой.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Асса:И этот огонь постоянно: "горела", а не светила, "жар".. "мошкара на пламя", "тени", "скрещенья". Страшно. Как пламя в аду.
А разве огонь -- это только ад? Я вообще перестаю что-либо понимать. Выражение "горит свеча" -- это что-то страшное? Но ведь свеча светит -- это нелитературно. А в скрещении судеб и, например, в скрещении дорог -- тоже какие-то потусторонние намеки всплывают? Или чем Вам само слово скрещенье так уж не угодило? То, что без теней мы не смогли бы видеть свет, по-моему, очевидно. Ну и где же, в чем тут ад? (Невинную мошкару даже и задевать не хочется...)

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3311
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Penguin »

Не совсем оффтоп.
Марго:я никогда не слышала о том, чтобы в самой Библии хоть что-то было сказано о необходимости посещения церкви. Хотя тут могу ошибаться – потому как я неверующая и Библию не читавшая
Марго не одинока. Это уже стало тенденцией - привлекать Библию в качестве аргумента, даже не прочитав ее. Не говоря уж - изучив. Впрочем, глагол совершенного вида тут неуместен: Библию можно изучать всю жизнь.
Вот еще одна причина, почему надо обязательно преподавать Библию в школе! :) Особенно неверующим.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2157
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Селена »

Penguin:Библию можно изучать всю жизнь.
Вот еще одна причина, почему надо обязательно преподавать Библию в школе! Особенно неверующим.
Я не думаю, что это как-то изменит положение. Ведь изучение Библии в школе не подразумевает введение уроков Закона Божьего. И "общение"с Библией будет (и должно!) иметь чисто ознакомительный характер, на уровне "разбираться в основах и сюжетах".
И только.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3311
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Penguin »

Селена:И ознакомление с Библией будет (и должно!) иметь чисто ознакомительный характер
Именно это я и имею в виду. Все европейское искусство - литература, живопись, музыка - выросло из библейских сюжетов. Не зная первоисточника, трудно понять, "что имел в виду автор".

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2157
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Селена »

Penguin:Это уже стало тенденцией - привлекать Библию в качестве аргумента, даже не прочитав ее.
Это ведь было сказано в ответ на утверждение:
Марго: я никогда не слышала о том, чтобы в самой Библии хоть что-то было сказано о необходимости посещения церкви.
?

Так на уроках в школе про это говорить точно не должны! Это дело воскресных церковных школ, а отнюдь не светских, обращать внимание изучающих на подобные вопросы.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3311
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Penguin »

Селена:Так на уроках в школе про это говорить точно не должны! Это дело воскресных церковных школ, а отнюдь не светских, обращать внимание изучающих на подобные вопросы.
Селена, когда Вы преподавали детям "Войну и мир", как Вы определяли, на что надо обращать их внимание, а от чего, наоборот, отвлечь? Следовали утвержденной программе и инструкциям минпроса или сами выбирали?

Аватара пользователя
Pearl
романист
романист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 255
Зарегистрирован: 08.01.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Pearl »

Если каждую свечку через такой оптический прицел рассматривать... Тогда: "Я за свечку, свечка - в печку. Я за книжку, та - бежать... Коноплю такую больше я не буду покупать" (с).

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Марго:К тому же я никогда не слышала о том, чтобы в самой Библии хоть что-то было сказано о необходимости посещения церкви. Хотя тут могу ошибаться – потому как я неверующая и Библию не читавшая – тогда люди знающие пусть меня поправят.
Саид, собственно, я рассчитывала в этом вопросе более всего на Вашу помощь, поскольку именно Вы часто цитируете Библию и, следовательно, в ней разбираетесь. Не откажите в любезности, просветите меня (и всех желающих) на этот счет. А то голословные утверждения по поводу неких тенденций/аргументов выглядят уж слишком странными. :(

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Да, Pearl, о конопле, пожалуй, стоит задуматься. :)

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение самый главный енот »

Penguin:
Селена:И ознакомление с Библией будет (и должно!) иметь чисто ознакомительный характер
Именно это я и имею в виду. Все европейское искусство - литература, живопись, музыка - выросло из библейских сюжетов. Не зная первоисточника, трудно понять, "что имел в виду автор".
Вот он – еврошовинизм! Европейцы, как всегда, полагают, что весь мир должен крутиться вокруг них. Мне кажется, что Веды, например, имеют не меньшее, а большее культурно-историческое значение, чем Библия
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3311
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Penguin »

самый главный енот, я ведь именно поэтому уточнила - "европейское" искусство. Еврошовинист написал бы "мировое". :)

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2157
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Селена »

Penguin:Селена, когда Вы преподавали детям "Войну и мир", как Вы определяли, на что надо обращать их внимание, а от чего, наоборот, отвлечь? Следовали утвержденной программе и инструкциям минпроса или сами выбирали?
Я преподавала? Окститесь...

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2076
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Ах, "Веды, Веды!"...

Сообщение Gapon »

Кто ж вас видел на плантациях Андрея Первозванного с его "бо не ведают, что творят"?

__________________________________
В темноте своей тонет корабль-глупец,
выбрав Рим, а не мудрости вед...
А припер бы с собой их Никитин-купец -
избежали б мы множества бед.
Да и главная б нас миновала беда,
и в народишке дух не зачах б:
никакой пастернак не писал бы тогда
про кощунственный секс при свечах!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение