Интересное в литературеО "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

Но не находите ли Вы, Dimon, что знакомство с иными стихотворениями того же автора помогает более точной трактовке какого-то конкретного его стихотворения? Только исходя из этого убеждения я предложил второе стихотворение для обсуждения.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Я не понимаю термин "более точная трактовка". Есть произведение, оно мне нравится или не нравится. Я его читаю/слушаю/смотрю не до конца, один раз, многократно - вот мои оценки. Например, у Пастернака мне нравится несколько стихотворений (помимо "Зимней ночи" - "Гамлет", "Марбург", "Ветер", "Лето в городе" и т.п.).

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

Dimon:Я не понимаю термин "более точная трактовка".
Dimon, это не термин. :-P
Помнится несколькими страницами ранее Вы не ограничивались словами "нравится"-"не нравится", а аргументировали свое мнение.
Впрочем в основании любой самой изощренной аргументации лежит фундаментальное "нравится"-"не нравится". Я сам большей частью именно этим и ограничиваюсь.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Я могу выделить то, что мне не нравится в чём-то, но не то, что нравится или к чему я остался безразличен. Да и не склонен считать, что другие произведения влияют на моё восприятие конкретного, если только это не цикл. Большинство стихотворений (Пастернака) не "затрагивают" меня. :(

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

Итак, как сказанул наш праотец Чингис-хан перед тем как завоевать пол-мира: "Достоинство каждого дела в его завершенности"

Посему завершим начатое, как это и рекомендуют правила форума.
Dimon, я тоже не поклонник поэзии Пастернака, тем не менее я вынужден признать, что два его стихотворения, а именно те, что мы разбирали и будем разбирать, претендуют на то чтобы быть признанными как минимум "значительными", а одно, то о котором сейчас идет речь, едва ли не "гениальным". То есть в том случае если ему хвостик подрезать кардинально.
И вот что интересно -- мне кажется, что это тематически весьма подобные стихотворения. В принципе, я думаю, они тем и выдающиеся, что наиболее четко формулируют, проявляют саму суть поэзии Пастернака, а именно похотливость этой поэзии. Не надо бояться этого слова, и обвинять меня в оскорблении классика. Ведь каким-то образом я должен охарактеризовать суть ее. Если я скажу что его поэзия -- это страстная поэзия, поэзия страсти, ведь это будет точно так же неточно. Так же будет неточным определение ее как чувственной, греховной, преступной.
Если в первом стихотворении похотливость, греховнось изображаемого всего лишь достаточно очевидна, но не называется своим именем, то во втором стихотворении автор собственной рукой формулирует главный предмет своей поэзии, он сам называет суть ее. И суть ее в том что она о страсти (похоти):

О преступленньях, о грехах
Бегах, погонях
Нечаянностях впопыхах
Локтях, ладонях.

Поэтому не остаётся ничего иного как признать абсолютную точность трактовки стихотворения Ассой в целом и во многих деталях, а все разговоры о том, что "Зимняя ночь" -- это стихотворение о любви, о естественных плотских утехах, о "плодитесь и размножайтесь", о бэби-буме и т.п. следует признать совершенно несостоятельными.
Эгоизм автора, его "похотливость", настолько абсолютны, что он даже не видит необходимости писать стихи учитывая какие-либо правила, например, восприятие его стихов читателем. Ведь он пишет не для читателей, а для себя самого. Только этим можно объяснить то, что он приделывает к такому замечательному началу стихотворения, такой несуразный хвост. Не хватало ума и вкуса? Думаю, хватало. Только ведь надо было переступить через свою похоть, ограничить себя, чем-то пожертвовать. А ради чего? Ведь в мире нет ничего важнее собственной похоти.
Да, следует, наверное, пояснить что говоря о похоти, я не имею в виду только сексуальное влечение (хотя это один из китов ее), а вообще любое потакание себе любимому в его крайних проявлениях, абсолютную эгоистичность, когда значение имеют только собственные желания, как бы мелки и жалки они не были, а окружающая действительность теряет свою значительность.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Олег08, похотливость - это когда не существует личности, когда (любовная) страсть направлена на самоуслаждение. А у Пастернака стихи именно о любви. Обвинения в эгоизме столь же легко перетекут в обвинения в вуайеризме, если критикуемый поэт начнёт писать о чужой любви. Но поэт потому и поэт, что он может настолько красиво рассказать о том, что ощущает сам, что читатель тоже начнёт видеть всё это своими глазами. Если уж следовать "эротической" терминологии, то поэт больше похож на эксгибициониста. Отчасти об этом Пастернак написал в "Гамлете":

Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далеком отголоске,
Что случится на моем веку.

На меня наставлен сумрак ночи
Тысячью биноклей на оси.
Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси.

Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идет другая драма,
И на этот раз меня уволь.

Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Dimon, я надеюсь, Вы пошутили насчет эксгибиционизма Пастернака в этом стихотворении? :(

Олег08:автор собственной рукой формулирует главный предмет своей поэзии, он сам называет суть ее. И суть ее в том что она о страсти (похоти):
Нет слов. :(

Февраль. Достать чернил и плакать!
Писать о феврале навзрыд,
Пока грохочущая слякоть
Весною черною горит.

Достать пролетку. За шесть гривен,
Чрез благовест, чрез клик колес,
Перенестись туда, где ливень
Еще шумней чернил и слез.

Где, как обугленные груши,
С деревьев тысячи грачей
Сорвутся в лужи и обрушат
Сухую грусть на дно очей.

Под ней проталины чернеют,
И ветер криками изрыт,
И чем случайней, тем вернее
Слагаются стихи навзрыд.

----------------------
И в этом стихотворении о поэзии Вы, Олег08, тоже видите похоть?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Марго, скорее тут можно углядеть эксгибиционизм, чем в "Зимней ночи" - похотливость. :wink:

А вот что сексуального можно найти в "Ветре"?

Я кончился, а ты жива.
И ветер, жалуясь и плача,
Раскачивает лес и дачу.
Не каждую сосну отдельно,
А полностью все дерева
Со всею далью беспредельной,
Как парусников кузова
На глади бухты корабельной.
И это не из удальства
Или из ярости бесцельной,
А чтоб в тоске найти слова
Тебе для песни колыбельной.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

"Я вышел на подмостки", "Я ловлю", "на моем веку", "На меня наставлен", "Я люблю", "меня уволь", "Я один"

Не много ли его - любимого, в этом стихотворении? Мне достаточно одной фразы, чтобы увидеть в этом стихотворении эгоиста безразличного к действительности. Вот этой:

"Я один, все тонет в фарисействе"

Вы, Dimon, конечно скажете что многие другие поэты, отнюдь не эгоисты, обособлялись в своих стихах. Согласен. И приведу одно такое стихотворение для сравнения:

Прозрачных облаков спокойное движенье,
Как дымкой солнечный перенимая свет,
То бледным золотом, то мягкой синей тенью
Окрашивает даль. Нам тихий свой привет
Шлет осень мирная. Ни резких очертаний,
Ни ярких красок нет. Землей пережита
Пора роскошных сил и мощных трепетаний;
Стремленья улеглись; иная красота
Сменила прежнюю; ликующего лета
Лучами сильными уж боле не согрета,
Природа вся полна последней теплоты;
Еще вдоль влажных меж красуются цветы,
А на пустых полях засохшие былины
Опутывает сеть дрожащей паутины;
Кружася медленно в безветрии лесном,
На землю желтый лист спадает за листом;
Невольно я слежу за ними взором думным,
И слышится мне в их падении бесшумном:
--Всему настал покой, прими ж его и ты,
Певец, державший стяг во имя красоты;
Проверь, усердно ли ее святое семя
Ты в борозды бросал, оставленные всеми,
По совести ль тобой задача свершена
И жатва дней твоих обильна иль скудна?

Вот здесь автор (А.К.Толстой) несколько обособляется: "Ты в борозды бросал, оставленные всеми". Но именно "несколько", так как его обособление касается только отношения к "бороздам", в то время как Пастернак обособляется абсолютно, огульно заявляя: "Я один, все тонет в фарисействе". К тому же в его словах сильно выражен антагонизм с окружающим, чего мы не видим в словах Толстого.

Посмотрите, Dimon, как Толстой описывает окружающее его, как он подробен, как он вникает в каждую деталь, как окружающее ценно для него.
И посмотрите на предметный мир того стихотворения Пастернака, что Вы привели. На то как он беден и незначащ. Все эти подмостки и бинокли на оси... Ведь это только средства рассказывать о своих переживаниях, чувствованиях. Никакого самостоятельного значения для автора все это не имеет.
Далее заметьте, что стихотворение Толстого -- стихотворение о жизненном "долге" человека, об ответственности, о совести, наконец. Разумеется ни в приведеном Вами стихотворении Пастернака, ни вообще в его поэзии мы не найдем ничего подобного. За что чувак мается? За что "чашу эту" испить вынужден? Да и что это за чаша такая?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Dimon:Марго, скорее тут можно углядеть эксгибиционизм, чем в "Зимней ночи" - похотливость.
Dimon, про "Зимнюю ночь" я здесь уже все сказала. Это светлая песня во славу любви -- вот примерно такой мой вывод.

Конечно, не исключено, что для кого-то любовь и похоть -- синонимы (как, например, здесь признаны синонимами похоть и страсть). Но не для меня, это точно!

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
Олег08:"Я вышел на подмостки", "Я ловлю", "на моем веку", "На меня наставлен", "Я люблю", "меня уволь", "Я один"
Не много ли его - любимого, в этом стихотворении? Мне достаточно одной фразы, чтобы увидеть в этом стихотворении эгоиста безразличного к действительности. Вот этой:
"Я один, все тонет в фарисействе"
На всякий случай, Олег08, предлагаю прочесть Вам анализ этого стихотворения от Лотмана:

http://www.emc.spb.ru/allkonkurs/2006/E ... analiz.htm

(вторая статья по ссылке)

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

Марго:И в этом стихотворении о поэзии Вы, Олег08, тоже видите похоть?
Да, Марго, я и в этом вижу похоть самой высшей пробы.
Марго, если бы я считал "похоть" и "страсть" синонимами я не применил бы слово "похоть". Точно так же я не стал бы спорить с вами, доказывая что поэзия Пастернака "похотлива", если бы считал "похоть" и "любовь" синонимами. Но не торопите события -- об этом позже, как и о "любви".

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Олег08:Да, Марго, я и в этом вижу похоть самой высшей пробы.
В чем конкретно?

Надеюсь, Вы мою ссылку на анализ "Гамлета" увидели -- хотя я ее к своему посту добавляла.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Олег08, как вы несомненно заметили, я предпочитаю людей, говорящих от своего имени и действующих в своих интересах. Хотя бы потому, что так честнее и правдивее. А уж слова про жизненный долг, ответственность и т.п. мне осточертели ещё в советскую бытность. Стихи А.К.Толстого мне не нравятся своей напыщенностью и своеобразной романтической "чрезмерностью", свойственной многим русским поэтам Золотого века и их последователей, предшественников Серебряного. Выделяю Пушкина с Лермонтовым именно за точность и лаконизм фраз. Это же я считаю одним из главных плюсов Пастернака.

Похоть же - прежде всего грубое влечение, а у Пастернака грубости и приземлённости нет и в помине, любой женский образ нежен, неясен и обязательно завуалирован. Вот, например, "Лето в городе" (в отличие от моего антипода Марго я зиму не выношу):

Разговоры вполголоса,
И с поспешностью пылкой
Кверху собраны волосы
Всей копною с затылка.

Из-под гребня тяжелого
Смотрит женщина в шлеме,
Запрокинувши голову
Вместе с косами всеми.

А на улице жаркая
Ночь сулит непогоду,
И расходятся, шаркая,
По домам пешеходы.

Гром отрывистый слышится,
Отдающийся резко,
И от ветра колышется
На окне занавеска.

Наступает безмолвие,
Но по-прежнему парит,
И по-прежнему молнии
В небе шарят и шарят.

А когда светозарное
Утро знойное снова
Сушит лужи бульварные
После ливня ночного,

Смотрят хмуро по случаю
Своего недосыпа
Вековые, пахучие
Неотцветшие липы.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Dimon:в отличие от моего антипода Марго я зиму не выношу):
А как же "Зимняя ночь"? :-P

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Олег08 »

Марго:Надеюсь, Вы мою ссылку на анализ "Гамлета" увидели -- хотя я ее к своему посту добавляла.
Марго, с самого начала я сказал что признаю у Пастернака только два стихотворения, более того я уже высказал, в общем, свое отношение к его Гамлету.
Разумеется, я не собираюсь читать чьи-либо рассуждения по поводу этого стихотворения, тем более господина Лотмана.
Dimon, прекращайте засорять тему виршами Пастернака. Они все похожи как близнецы-братья и все ни о чем.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Олег08:Разумеется, я не собираюсь читать чьи-либо рассуждения по поводу этого стихотворения, тем более господина Лотмана.
Это зря. Тогда бы Вы поняли, что вообще не прочли пастернаковского "Гамлета". И с чего бы тогда судить? :(
Олег08:Они все похожи как близнецы-братья и все ни о чем.
Вот теперь я точно прекращаю -- и выкладывание стихов, и обсуждение.

Добрый совет: Олег08, читайте Пастернака, и, возможно, он Вам откроется. :wink:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Марго, у каждого правила должны быть исключения - мы же не роботы и не трамваи! :-P

Олег08, это стихи, даже вернее так - Стихи, а не вирши. Сомневаюсь, что ваше мнение о том, что они засоряют литературный форум, разделяют другие форумчане. Да и то, что они "ни о чём". :wink: От Лотмана вы напрасно отмахиваетесь, при всей моей нелюбви к литературным критикам, он очень интересно пишет и в совершенстве владеет материалом.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Dimon:Марго, у каждого правила должны быть исключения - мы же не роботы и не трамваи!
Сравнение с роботом мне понятно, а почему с трамваем? Здесь что-то подтекстовое? :wink:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Dimon »

Трамвай ходит по заранее предписанному маршруту, не отступая от него ни вправо, ни влево.

Я не понимаю, это так заразительно - искать подтекст в обычных мужских речах? :-P

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: О "Зимней ночи" ("Мело, мело по всей земле...") Пастернака

Сообщение Марго »

Dimon:Я не понимаю, это так заразительно - искать подтекст в обычных мужских речах?
Намекаете, что я заразилась от Олега08, ищущего подтексты у Пастернака? :wink:

Нет, тут Вы ошиблись. Тем более что речи Пастернака вовсе не обычные, хотя и, безусловно, очень мужские. :-P

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение