Интересное в литературе"Мастер и Маргарита" и школьная программа

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 » 31 янв 2010, 23:56

Ну я даже не знаю чему тут можно оппонировать всерьез. Может быть этому:
Dimon:Чем светское (= научное) образование отличается от религиозного (я не люблю слово "лучше" по отношению к человеку)? Большей энергией и недовольством (пониманием несовершенства) данной ситуации.
Вы ведь в одном из постов сами были против религиозного образования в "любой форме". Как после этого можно утверждать что Вы не считаете светское, научное образование "лучше" религиозного?
А насчет энергии? Неужто всерьез можно говорить, что религиозные фанатики, подвижники, если угодно, обладают меньшей энергией, недовольством действительностью, чем ученые, которые мыслят критически, а стало быть склонны к сомнению. Пример "кемерово" достаточно показателен.
Dimon:Или пытаться притянуть бога к уже созданным научным теориям.
Даже с точки зрения агностика такая фраза кажется неприемлемой, хотя бы потому что с философской и культурологической точки зрения понятие Бога настолько значительно, что написать его с маленькой буквы просто рука не поднимается. И, конечно, оно не нуждается в притягивании к научным теориям, скорее наоборот.
Dimon:Кем лучше быть (или предпочитает ли он онучи компьютеру и т.д.) - вопрос выбора каждого человека.
Кажется у нас не было обсуждения того, следует ли предпочитать онучи компьютеру. Это не вопрос религиозности или светкости. Наш спор о том существует ли общество для накопления научного знания и конструирования компьютеров или это только средства для достижения каких-то более высоких целей, недостижимых без привлечения религиозности, хотя бы как составной части научного поиска.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:
vadim_i_z:Олег08 писал(а):
Все-таки "Мастер и Маргарита" -- это произведение для взрослых людей, для людей более углубленно интересующихся литературой и для людей с достаточно специфическими литературными вкусами (не вкладываю в эти слова негативной оценки).
А "Преступление и наказание"? А "Война и мир"? Не стану перечислять всё подряд.
Извините, vadim_i_z, не сегодня. Вопросы трудные, башка уже не соображает.

Реклама
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 60
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение самый главный енот » 01 фев 2010, 04:37

vadim_i_z:А "Преступление и наказание"? А "Война и мир"? Не стану перечислять всё подряд.
Сдаётся мне, что ответом на такой вопрос может быть только мнение, а не истина. А мнение в большинстве случаев определяется тем, с какой стороны баррикады находится человек (за партой или за учительским столом)
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon » 01 фев 2010, 09:37

Олег08:Вы ведь в одном из постов сами были против религиозного образования в "любой форме". Как после этого можно утверждать что Вы не считаете светское, научное образование "лучше" религиозного?
Во-первых, я писал о школе, т.е. о формировании детского мировоззрения. Например, я не считаю профессию военного хуже или лучше какой-нибудь гражданской профессии, но зато категорически против военного обучения в школе. Потому что оно подразумевает определённое отношение к человеческой жизни и строжайшую дисциплину. А в школе личность человека ещё только формируется, и его будущность пока не определена. Аналогия понятна?

Во-вторых, я = сторонник (научно-технического) прогресса, а оный возможен лишь при отрицании догм. Светское образование воспитывает более критическое отношение, потому при прочих равных условиях намного больше эдисонов получится из светских школ.
Олег08:А насчет энергии? Неужто всерьез можно говорить, что религиозные фанатики, подвижники, если угодно, обладают меньшей энергией, недовольством действительностью, чем ученые, которые мыслят критически, а стало быть склонны к сомнению. Пример "кемерово" достаточно показателен.
Посмотрите внимательно на произведения кемерово. Это возврат к прошлому, такие подходы были характерны для литературы XIX-го века (или даже более ранней). Т.е. активность эта реакционная, направленная против естественного цивилизационного развития. Более того, произведения оказываются крайне плохочитабельными на данном форуме - потому что их уровень не соответствует уровню современных образованных людей.
Олег08:
Dimon:Или пытаться притянуть бога к уже созданным научным теориям.
Даже с точки зрения агностика такая фраза кажется неприемлемой
Агностики об этом и не помышляют, им это не нужно по определению. Чаще всего этим занимаются, деликатно говоря, недостаточно образованные люди, знакомые с наукой крайне поверхностно.
Олег08:с философской и культурологической точки зрения понятие Бога настолько значительно, что написать его с маленькой буквы просто рука не поднимается.
Есть два различия в написании этого слова: имя нарицательное для сущности и имя собственное для объекта. Я следую правилам русского языка (в моих постах встречаются оба варианта). Воздух, вода, солнце и т.п. не менее, а может, даже более значительны, но никто их не пишет с большой буквы.
Олег08:оно не нуждается в притягивании к научным теориям, скорее наоборот.
И научные теории не нуждаются в притягивании к божественному. По крайней мере, начальный набор постулатов достаточен для описания мира, потому дополнительный постулат возможен, но излишен.
Олег08:Наш спор о том существует ли общество для накопления научного знания и конструирования компьютеров или это только средства для достижения каких-то более высоких целей, недостижимых без привлечения религиозности, хотя бы как составной части научного поиска.
Общество существует потому что оно существует. Мы появились на свет не потому, что наши родители избрали такое средство для каких-то высоких целей, мы - лишь продукт их жизнедеятельности. :wink: Цели обычно бывают у снайперов, а "высокие" - в речах политиков. Как не хотелось бы нам иного, но наука и религия (не путайте с богом или Богом!) - лишь производные от общества. Поэтому говорить следует несколько иначе - какие сегодняшние предпосылки обеспечат более комфортное проживание вас, меня, наших близких и соседей, скажем, в 2015 году. А вот тут виденье может сильно отличаться и будет уже личным выбором каждого.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 » 02 фев 2010, 01:41

Dimon, после того как я прочитал эти слова:
Dimon:Воздух, вода, солнце и т.п. не менее, а может, даже более значительны, но никто их не пишет с большой буквы.
мне невольно вспомнилось восклицание Гексли на опрометчивое высказывание его оппонента, противника теории Дарвина:
"И предал Господь его в руки мои!"
Правда по мере чтения Вашего поста мне еще несколько раз приходило на ум это высказывание, но в этом уже не было новизны. Однако по порядку.
Меня так и подмывает рассмотреть Ваши слова с нескольких точек зрения, довольно важных для раскрытия темы относительно полно. Но это очень долгая и трудоемкая задача. Ограничусь главным замечанием.
Дело даже не в том что Вы в один уровень с Богом поставили нечто совсем не исключительное. Солнце? --большая печка и большая лампочка. И больше ничего. Я могу перечислить тысячи предметов не менее важных чем солнце, воздух и вода: кислород, углерод, азот и т.д по списку, поваренная соль, хлорофилы, клеточные мембраны, цепочки ДНК, гумусный слой планеты. Достаточно, пожалуй, суть ясна, я полагаю.
Главная проблема в том что Вы перечислили велики КОН-КРЕТ-НО-СТИ !
Бог же -- это великая, самая великая, АБ-СТАКТ-ЦИ-Я !
Конкретности достаточно очевидны, абстракции же достаточно сложны для понимания. Именно поэтому гаишник на дороге делает выбор в пользу мзды, потому-что купюра в кармане для него понятна, так же дача, квартира, еда, хорошая тачка и т.п. И они обладают ценностью в его глазах.
"Законность" же в его глазах ценностью не обладает, потому что для понимания ее важности, ее сути необходимо иметь абстракное мышление.
Dimon:И научные теории не нуждаются в притягивании к божественному. По крайней мере, начальный набор постулатов достаточен для описания мира
Ну, мы вроде уже договорились, что наука не описывает мира, в лучшем случае она описывает свои 6 соток. Знаете как у Чен Кима про маленького щенка:
В голове моей картинка, видимо как у него
Жук, окурок на тропинке, и еще многое чего
Одуваны-великаны, лужа-море, жизнь-игра
И неведомые страны за пределами двора.
Dimon:Мы появились на свет не потому, что наши родители избрали такое средство для каких-то высоких целей, мы - лишь продукт их жизнедеятельности.
Ну, это уже кто как!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon » 02 фев 2010, 10:25

Опаньки! :) Вот вы и сами сказали, что это = абстракция. Т.е. суть не должна зависеть от различного написания, более того, уникальность смысла/значения не позволяет сопоставлять с любой иной конкретикой (более значительно или менее). И если вы пишете "с философской и культурологической точки зрения", то подразумеваете религию (= социальную производную от этого понятия). Таким образом, безусловное написание с Заглавной буквы - лишь демонстрация (перед другими людьми, что важно!) своих взглядов. Скажем, вы несомненно носите нательный крестик. Но разве вы носите его поверх одежды - чтобы остальные видели вашу принадлежность к христианской церкви?!

Да и пример с гаишником не очень удачен. Во-первых, изымать деньги за нарушение (именно так и происходит!) в свой карман, а не в государственный, эквивалентно укрытию предпринимателем (части) прибыли от налогов. Это противостояние человека и государства (обращённого к своим гражданам не лицом, а другой частью тела :oops: ). Более того, в этом случае сумма штрафа взачастую меньше (и порой принципиально!) меньше государственных тарифов, сопряжённых со сложностью оплаты и прочих разборок. Т.е. в большинстве случаев можно сказать, что гаишник выступает соучастником нарушения ПДД. Во-вторых, гаишники в своём подавляющем большинстве не станут грабить, убивать, насиловать - т.е. законность для них существует как весьма конкретное понятие. Так что напрасно вы столь огульно ругаете их.
Олег08:мы вроде уже договорились, что наука не описывает мира
Наверное, не со мной. Наука как раз и занимается описанием мироустройства через выявление закономерностей и причинно-следственных связей. Кто-то из Великих даже писал, что повторяющиеся множественные закономерности есть убедительнейшее доказательство отсутствия божественной воли или, по крайней мере, нежелания вмешиваться в уже установленный порядок. Что по сути одно и то же.
Олег08:
Dimon:Мы появились на свет не потому, что наши родители избрали такое средство для каких-то высоких целей, мы - лишь продукт их жизнедеятельности.
Ну, это уже кто как!
Согласен. Дева Мария - пример тому. :wink:

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 » 02 фев 2010, 11:21

Dimon:Таким образом, безусловное написание с Заглавной буквы - лишь демонстрация (перед другими людьми, что важно!) своих взглядов. Скажем, вы несомненно носите нательный крестик. Но разве вы носите его поверх одежды - чтобы остальные видели вашу принадлежность к христианской церкви?!
Чушь полная! Я уже сказал что я пишу слово Бог с большой буквы потому что физически не могу написать его с маленькой. Пропаганда моих взглядов здесь непричем. И я не собираюсь изменять написание этого слова в зависимости от того как кто такое написание воспринимает. Я неизменен, нелицемерен в этом вопросе.
Касательно пропаганды своих взглядов. Конечно, нательный крестик он для себя, это нечто интимное. Но существуют кресты в руках попов, на куполах церквей -- это пропаганда. Пропаганда своих взглядов -- это фундаментальное свойство человека, что хорошо доказывает Ваше собственное творчество на форуме. Как и мое, разумеется.
Нет времени, но не могу насчет гаишников не пройтись. Вы опять переводите тему в какую-то утилитарную плоскость, доказывая в очередной раз истинную научность своего мироощущения.
Dimon:Во-вторых, гаишники в своём подавляющем большинстве не станут грабить, убивать, насиловать - т.е. законность для них существует как весьма конкретное понятие. Так что напрасно вы столь огульно ругаете их.
Во-первых, я не ругаю гаишников.
Вы правильно заметили (или оговорились) что для тех же гаишников "законность" существует, но как "конкретное понятие" Полностью согласен, но ведь в этом то и беда. Тот же гаишник который безнаказно берет взятки, конечно не пойдет убивать, если он достаточно благоразумный человек. И в том и в другом случае он проявляет "научный" подход к проблеме. Он просчитывает "повторяемость" безнаказности за взяточничество и приходит к обоснованному выводу что брать взятки правильно. Точно так же он просчитывает в общем вероятность наказания за убийство и приходит к обоснованному выводу что убивать не следует (без особой необходимости по крайней мере). Разумеется я несколько упрощаю, вульгаризую ситуацию (конечно, у гаишников, как и у остальных людей есть определенные моральные, изначальные, религиозные по сути, устои), чтобы более наглядно пока последствия "научного" подхода к проблемам нравственного выбора.
Да у них есть представление о "законности", но это не высокая абстракция, а вульгарная конкретность.
Вчера по телеку передача была, в частности рассказали историю о том как лучший вертолетчик мира, где-то под Питером не смог уйти на своей машине от джипа двух мертвецки пьяных гуляк. В результате лобового столкновения на дороге оказалось три человека на грани жизни и смерти. И что потрясло этого вертолетчик, и что потрясет любого нормального человека, так это то что водители нескольких останавливавшихся машин, останавливались только для того чтобы взять из разбившихся машин что-то приглянувшееся и уехать не оказав помощь умирающим людям. Вот оно торжество научного подхода. Люди прекрасно знали что наказание им не грозит, при этом они рационально становились обладателями предметов обладающих реальной ценностью, в то время как "ценность" добра, милосердия, сострадания -- это всего лишь идеи, ценность которых нельзя вычислить научно.
Так что я лучше буду за религиозность.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon » 02 фев 2010, 12:21

Олег08:Я уже сказал что я пишу слово Бог с большой буквы потому что физически не могу написать его с маленькой.
Тогда к чему иные попытки объяснений?! :) Вот это предельно ясная точка зрения, никаких вопросов нет.

Довольно интересно, что в иврите такого слова (бог) нет вообще. Хотя христианство возникло как продолжение иудаизма. Действительно, как можно именовать конкретными буквами и словами сущность, отличную от вещественного конкретного мира?! В иврите нет заглавных букв, только строчные, но есть определённый артикль (Булгаков его пишет как Га: Га-Ноцри = Назаретянин). Поэтому об относящемся к божественному говорят с использованием местоимения с определённым артиклем. В русском языке этому действительно будет соответствовать написание местоимения с заглавной буквы (придание формы имени собственного): Его, Он.

Гаишники = такие же люди как мы с вами. Если вы не идёте убивать вследствие "научного" подхода к проблеме, то и он. И наоборот - если его останавливает таковые соображения, то, значит, и вас. Вот вы = предприниматель, разве, положа руку на сердце, вам не приходилось уходить от налогов, давать взятки (в т.ч. и расплачиваться с гаишником)?!

Что касается аварии, то вы привели неудачный пример. Подобное невозможно в ряде стран не потому, что в этих странах живут верующие люди, а потому, что люди чувствуют себя членами одного социума и не могут поступать иначе. Россия, увы, случай особый. Шоковая терапия научила выживать поодиночке и разрушила гражданский коллективизм. Тем не менее, произошедшее всё равно довольно уникально, потому сообщение и попало в СМИ. Согласитесь, что если бы это было обыденностью, то никакая ТВ-передача не уделила бы на это эфирное время. В частности, я полагаю, что всплеск религиозных и патриотических настроений в России как раз и связан с поиском россиянами единства хотя бы в такой форме.

Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Кемерово » 17 дек 2010, 16:38

В БИБЛИИ НЕТ ЗАГЛАВНЫХ И ПРОПИСНЫХ БУКВ, В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ ДАЖЕ ГЛАСНЫХ НЕТ И ПРОМЕЖУТКОВ МЕЖДУ СЛОВАМИ ТАКЖЕ ЗНАКОВ ПРЕПИНАНИЯ

ВОТ ПРИМЕР:
ПОЛЯКИПЕЛИСОЛОВЬЯМИ
МОЖНО ПОНЯТЬ И ТАК 1) ПОЛЯ КИПЕЛИ СОЛОВЬЯМИ
и ТАК
2) ПОЛЯ КИПЕЛИ СОЛОВЬЯМИ

Или
ЧТО ДЕЛАЛ СЛОН КОГДА ШЁЛ НА ПОЛЕ ОН ?
и
ЧТО ДЕЛАЛ СЛОН КОГДА ШЁЛ НАПОЛЕОН ?

kramars
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 02.04.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: дизайнер
Откуда: г. неман
Возраст: 56
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение kramars » 02 апр 2013, 18:44

Здравствуйте!
Я на вашем форуме человек случайный. Прослушав лекцию Андрея Кураева на тему булгаковского произведения мне захотелось узнать мнение любителей слвесности. Пробежав по комментариям я сделал вывод, что у некоторых возникло сомнение в самом факте существования Иисуса Христа. Хочу предложить вашему вниманию докладную записку в ЦК КПУ (Украины) человека, занимавшегося исследованием этого вопроса.
После прчтения материала рекомендую послушать лекцию Кураева "Мастер и Маргарита" для того, чтобы сделать выводы по поводу целесообразности изучения данного романа школьниками, для которых на мой взгляд идеалов уже практически не осталось. Иисус по прихоти автора предстает в уничижительном виде перед Понтием Пилатом, даже рубище бродячего филосова, навевающего определённый романтизм и неприкаянность всех правдоборцев в это мире не перекрывает самого главного недостатка - заискивание Иисуса Христа перед властителем. А всесилие Воланда просто обескураживает. Он и только он? А где же Бог?! Хужественный вымысел Булгакова наносит ущерб представлению обычных людей о христианстве в целом. не говоря уже о школьниках, которые такие серьезные вещи анализировать пока не могут и бессознательное кэширование информации рано или поздно может выстрелить подобно чеховскому ружью. Храм Христа Спасителя тому свидетель.
Вы можете сказать: Вот еще один духоборец на нашу голову. Но поверьте - при детальном изучении Евангелия (лучше всего найти толкование), а также других материалов, к примеру, книги Непознанный Мир Веры таких вопросов никогда бы не возникло. Об этой и может быть самой главной ошибке в своей жизни Булгаков знал и Кураев говорит об этом.

Из докладной записки в ЦК КПУ академика
АН СССР, директора Института украинской литературы А. И. Белецкого.

Исторические свидетельства о Воскресении Христа
По поручению ЦК Коммунистической партии Украины мной были рассмотрены книги и статьи по антирелигиозной пропаганде… Эта литература поражает прежде всего своей невероятной отсталостью. В ней можно найти множество положений, высказанных в науке 100–150 лет назад и потом решительно отвергнутых. Во многих случаях дело обстоит гораздо хуже: здесь обнаруживаем массу грубейших извращений фактов и совершенно явных вымыслов. Авторы многих антирелигиозных произведений демонстрируют потрясающее невежество.
Основные замечания позволю себе сгруппировать следующим образом. Воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о Воскресении есть главный вопрос.
После некоторых важнейших открытий факт Воскресения признал к концу своей жизни не кто иной, как Фридрих Энгельс: «Новейшие каппадокийские открытия обязывают изменить наш взгляд на некоторые немногие, но важнейшие события мировой истории. И то, что казалось ранее достойным внимания только мифологов, должно будет привлечь внимание и историков. Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью, говорят в пользу наибольшего из чудес в истории — о возвращении к жизни Того, Кто был лишен ее на Голгофе».
Правда, эти строки Энгельса неизвестны у нас — они ни разу не переводились на русский язык в изданиях Маркса и Энгельса.
За каппадокийскими открытиями, убедившими даже Энгельса, последовал еще ряд открытий, еще более важных.
Мы вернемся к советской атеистической литературе. Основанием для наших отрицаний Воскресения Христова, служит, как они уверяют, отсутствие свидетельств о Воскресении. Как же в действительности обстоит дело?
Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от места захоронения Христа. Они ясно видели падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигурку. Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщить об этом властям.
Грек Гермидий занимал официальную должность биографа правителя Иудеи… До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под Воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. «Приблизившись ко гробу… — пишет Гермидий, — мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно, и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу, и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся там стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина, вдруг она закричала: „Открылась! Открылась!“ И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека».
Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его, относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он написал произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Галеном, а как анатом — рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому всё, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. «Мы все — врачи, стража и остальные, — пишет Эйшу, — были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами». Далее следует описание Воскресения…
Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В. П. Вузескул говорил; «Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого… Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона».
Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и стал очевидцем самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его.
Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриоа Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант. Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребреников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему довелось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба… Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены… Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратись назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении «О правителях Палестины», которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины.
В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы академика Петушина, число вполне надежных свидетельств о Воскресении превышает 210, по нашим подсчетам это число еще больше — 230, ибо к данным Петушина нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы…

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение vadim_i_z » 02 апр 2013, 21:37

Текст вызывает сомнения даже у православных. Отсутствие ссылок на источники, ошибки в именах (Вузескул вместо Бузескул, не существует никакого академика Петушина и т.д.).
Лучше ссылаться на надежные источники, а не на случайные публикации в Сети.

kramars
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 02.04.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: дизайнер
Откуда: г. неман
Возраст: 56
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение kramars » 03 апр 2013, 10:04

Вы правы!
Представленная докладная записка взята из книги "Непознанный мир веры" (есть в Либрусеке). архимандрита Тихона (Шевкунова). Его сборник рассказов "Несвятые святые" я думаю многим известен. Всё это издательство Сретенского монастыря.
Есть, есть проблемы по источникам на которые ссылаются аторы, исследующие тот или иной документ. Это естественно и закономерно. "Спорьте! Пусть победит искуснейший! - говорил апостол Павел.
По поводу ошибки в написании имени. Разночтение буквы "В". Пример: Барбара (лат.) пишется и читается на русском, как Варвара. Не хочется показаться шибко умным, но если бы я прочитал что-либо правдивое на 99,9 процентов, но при этом нашел незначительную помарку, она, возможно, перечеркнула бы всё. Это свойство человеческой психики.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение vadim_i_z » 03 апр 2013, 19:33

kramars: Разночтение буквы "В". Пример: Барбара (лат.) пишется и читается на русском, как Варвара.
Т.е. Вы считаете, что в написании фамилии Владислава Петровича Бузескула есть расхождения???
Если Вы про эту книгу, то это сборник, а не книга Шевкунова. Полистал.
Когда писатель Марк Твен был в гостях у своей сестры, ему приснился страшный сон, будто его брат Генри лежит в металлическом гробу; на груди его букет белых цветов с одной-единственной красной розой посередине. Первой мыслью Твена утром было, что его брат действительно мертв, но он отогнал от себя эту мысль и только на следующее утро рассказал свой сон сестре. В то время, около 1850 года, Твен и его брат Генри работали сплавщиками плотов на Миссисипи между Сент-Луисом и Новым Орлеаном.
В 1850 году не было никакого "писателя Марка Твена", был пятнадцатилетний Самюэль Клеменс. Генри был младшим братом, ему тогда было тринадцать лет. Погиб он в 1858 году.
Я много читал Твена, хорошо знаю о его действительном отношении к религии. Если вся книга построена на подобных домыслах, то сомнения в подлинности "Докладной записки" только возрастают.

kramars
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 02.04.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: дизайнер
Откуда: г. неман
Возраст: 56
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение kramars » 03 апр 2013, 22:28

Случай с Марком Твеном: по тексту ОКОЛО 1850 года. Такую расплывчатую дату лучше было бы не указывать. На самом деле это произошло:
1857-1861 Лоцманство на Миссисипи. Твен - лоцманский ученик
(1857-1858). Гибель при пароходной катастрофе младшего брата Твена - Генри
Клеменса (июнь 1858). Получает лоцманское свидетельство (апрель 1859). Твен
- лоцман (до апреля 1861). Сотрудничает под псевдонимом в нью-орлеанских
изданиях "Полумесяц" и "Тру-Дельта".

С Бузескулом я погорячился. Это бывает, когда не придаешь значения мелочам. Тема слишком обширная. Некоторые неточности в фактах воскрескресения не умаляют тех свидетельств, которые имели место - это сохранившиеся манускрипты. Огрехи свойственны всему сущему. Это допустимые погрешности. Все равно доля прямых доказательств и косвенных фактов перевешивает несуразные нюансы.
Отношение Твена к религии мне известно. В "Таинственном незнакомце" он об этом сказал. И устами младенца, и устами сатаны. Протестантская Америка, прореженная католиками другого отношения к себе и не требует. Тем более сам Твен был масоном.

BWM
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 55
Зарегистрирован: 30.01.2018
Образование: высшее естественно-научное
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение BWM » 01 фев 2018, 20:21

Кемерово:
28 янв 2010, 21:35
Кто согласен с первой отрицательной оценкой произведения? Кто согласен со второй оценкой, несколько оправдательной?
В данном случае ситуация подпадает под известное - "обе хуже".

1. Никакой "пропаганды сатанизма" в тексте Булгакова нет, попытки сверять художественную реальность романа с библией и искать в книге повод для оскорбления чувств верующих не имеют под собой никаких оснований.

2. Очередная неудачная интерпретация булгаковского текста, основанная на беспочвенных предположениях наподобие: - Возможно Булгаков не закончил своего романа и не показал, что дьявол обманет тех кто доверился ему и они не получат того что он им обещал после смерти.

BWM
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 55
Зарегистрирован: 30.01.2018
Образование: высшее естественно-научное
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение BWM » 01 фев 2018, 20:34

Dimon:
30 янв 2010, 18:48
А я категорически против изучения религиозной литературы в школе. Если человек хочет найти своего Бога, то пусть лучше делает это по своему желанию, а не потому что так требуется.
При обсуждении тем о "религиозности ученых" нередко вскрывается тот факт, что эта религиозность была приобретена в семье в детском возрасте под влиянием религиозных родителей, а не как осознанно и самостоятельно сложившееся мировоззрение.

Поэтому я тоже против того, чтобы семья и школа в светском государстве начинали направленно формировать у ребенка теистическое мировоззрение. Во Франции, например, где имеются частные религиозные школы, государство обязывает их давать религиозное образование как минимум параллельно со светским. Все-таки у ребенка в таком случае есть возможность сравнения и выбора.

BWM
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 55
Зарегистрирован: 30.01.2018
Образование: высшее естественно-научное
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение BWM » 01 фев 2018, 21:09

Олег08:
31 янв 2010, 00:27
Я скорее соглашусь с этим мнением. Все-таки "Мастер и Маргарита" -- это произведение для взрослых людей, для людей более углубленно интересующихся литературой и для людей с достаточно специфическими литературными вкусами (не вкладываю в эти слова негативной оценки).
Это произведение для всех, кто способен его понять. Для тех школьников, кто испытывает затруднения, и предусмотрен учитель литературы, с помощью которого можно на уроке разобраться с непонятными и непонятыми моментами. Детские психологи считают, что размышлять абстрактно дети начинают с 12 лет, на языке психологии оформляя это утверждение так: - Период развития формальных операций с приобретением детьми способности к абстрактному рассуждению датирут 12 годами.

Второй момент - зачем в школе изучают литературу в целом и писателей - классиков в частности. Второстепенный признак классика - признанный образец и эталон. Поэтому сначала школьнику дают представление о признанных образцах литературных произведений, а уже потом можно переходить к современной литературе. Когда в школьной программе заменили Лескова и Куприна на Пелевина и Улицкую, были учителя литературы, которые посчитали это колоссальной потерей. Булгаков - классик. У Улицкой ученик может нарваться даже на фактические ошибки, за которые ему на биологии влепят двойку: -
…на стволе пружинистых трахей вываливалось дерево легких… ("Казус Кукоцкого"). Множество других медицинских и биологических ляпсусов автора есть в одной из рецензий на "Казус Кукоцкого" в Интернете, но это другая тема, о классиках и современных писателях. Все-таки лучшие образцы лишены многочисленных ляпсусов.

BWM
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 55
Зарегистрирован: 30.01.2018
Образование: высшее естественно-научное
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение BWM » 03 мар 2018, 07:13

Олег08:
31 янв 2010, 20:59
Dimon, то что наука избрала для себя область действительности которую можно описывать объективно, доказательно, совсем не значит что она получила право говорить от имени самой истины. Научное познание само себе сформулировало принципы своей деятельности и все что подпадает под действие этих принципов признается им, а что не подпадает, то не признается. Это ли не "показатель слабости или непопулярности своей позиции", говоря Вашими словами?
В научном познании истинным должен быть не только его конечный результат (совокупность знаний), но и ведущий к нему путь, т.е. метод.
Поэтому наука не признает знаний, не соответствующих научным критериям истины.
Где же тут критическое отношение науки к самой себе?
Вам ли не знать что наука очень легко отрицает факты если они не укладываются в ее доктрины?
Критическое отношение науки к самой себе выражается в наличии оппонентов и проведении дискуссий, громадному объему открытых публикаций и необходимости проверки данных, полученными одними исследователями, другими учеными в других лабораториях.
Чем вы можете доказать что научное образование, светское образование, лучше религиозного? Разумеется ничем, потому-что убеждение Ваше зиждется на такой же по сути вере какова вера религиозных людей.
Научное образование, в отличие от религиозного, дает адекватные представления о материальном мире. Соллипсисты, отрицающие объективную реальность окружающего мира все же не выходят погулять на четырехполосное скоростное шоссе, полагая, что все эти машины существуют лишь в их воображении. Нет религиозных конструкторских бюро, в которых делают самолеты по озарению свыше или по указаниям всевышнего. У научного и религиозного образования разные предметы, поэтому вряд ли корректно их сравнивать в терминах "лучше-хуже".

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:
Олег08:
31 янв 2010, 23:56
Наш спор о том существует ли общество для накопления научного знания и конструирования компьютеров или это только средства для достижения каких-то более высоких целей, недостижимых без привлечения религиозности, хотя бы как составной части научного поиска.
Религиозность не может быть составной частью научного поиска, поскольку у науки и религии разные критерии истины.

Отправлено спустя 14 минут 3 секунды:
kramars:
02 апр 2013, 18:44
Здравствуйте!
Я на вашем форуме человек случайный. Прослушав лекцию Андрея Кураева на тему булгаковского произведения мне захотелось узнать мнение любителей слвесности.
Не знаю, чтот говорил Кураев на лекции, но у него есть печатный опус: "Мастер и Маргарита: За Христа или против? — протодиакон Андрей Кураев". Этот опус представляет собой типичную наивно-реалистическую интерпретацию романа. С такой вот "глубиной анализа": -
Маргарита Мастера в отличие от Маргариты Фауста – далеко не девственница. С Мастером она изменяла живому мужу, от которого ничего не видела, кроме добра. Едва только Мастер исчез из ее жизни, она уж готова завести роман с другими мужчинами:

Уж если искать мнение, то не любителей словесности, а хотя бы филологов и литературоведов.

Аватара пользователя
Волчица
журналист
журналист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 26.11.2015
Образование: студент
Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Волчица » 24 апр 2018, 06:49

Это произведение самое любимое у школьников, так что оно в программе не зря.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • мировая школьная программа по литературе
    Tomek » 08 фев 2017, 08:43 » в форуме Интересное в литературе
    13 Ответы
    916 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    13 фев 2017, 21:05
  • Мастер/78 @ Маргарита/87
    Кеша » 30 дек 2018, 18:55 » в форуме Глас народа
    0 Ответы
    1902 Просмотры
    Последнее сообщение Кеша
    30 дек 2018, 18:55
  • Мастер и Маргарита
    Avgust » 16 ноя 2013, 16:57 » в форуме Интересное в литературе
    57 Ответы
    7500 Просмотры
    Последнее сообщение BWM
    31 янв 2018, 03:50
  • Составил список слов романа "Мастер и Маргарита"
    iqfun » 19 июн 2017, 14:55 » в форуме В мире компьютеров
    23 Ответы
    2320 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    24 сен 2018, 18:57
  • Кое-что о толкованиях романа "Мастер и Маргарита"
    10 Ответы
    587 Просмотры
    Последнее сообщение Котяра
    12 июл 2016, 20:03