"Мастер и Маргарита" и школьная программаИнтересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Кемерово »

Марго:
Асса:Но только не нужно разбирать эту книгу на уроках в школе.
Согласна. Чтобы не получить в результате роман, который лет двадцать потом в руки брать не захочется. Да и, честно говоря, не очень себе представляю, как можно "Мастера и Маргариту" "разбирать" -- так же как и экранизировать или ставить на сцене. На мой взгляд, последнее еще никому не удавалось, ярким примером чему служит экранизация от реж. Бортко. (Вывод, что книга не поддается экранизации, конечно, сделан еще до меня, но я и сама пришла точно к такой мысли.)
хорошо сказано

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Олег08:
Алеко:Школьникам это произведение абсолютно не нужно, время только зря потратят,в нем взрослые еще не разобрались,наверное,уже и не разберутся. Пусть лучше изучают Библию с божьими людьми.
Я скорее соглашусь с этим мнением. Все-таки "Мастер и Маргарита" -- это произведение для взрослых людей, для людей более углубленно интересующихся литературой и для людей с достаточно специфическими литературными вкусами (не вкладываю в эти слова негативной оценки).
Переносить отношение к "МиМ" на "Библию" некорректно -- это произведения несоизмеримые.
Не представляю как можно преподавать "Мифы Древней Греции", "Одисея" и т.д. и не преподавать Библию (как литературное произведение). Это нонсенс.
Выражаю согласие и с Алеко и с Олег08

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:
vadim_i_z:
Кемерово:Письменных, археологических и других свидетельств о реальности Иисуса Христа значительно больше, чем свидетельств о реальности Евклида, Архимеда, Александра Македонского, Юлия Цезаря и многих других. Даже наше летоисчисление исходит из факта Рождества Христова. До Его Рождения – до нашей эры. После Его Рождения – нашей эры.
Можно подробности? Особенно про недостаток свидетельств о реальности Юлия Цезаря и Александра Македонского.
Про то, что Христос родился за 4 года до нашей эры, Вы, конечно, знаете.
О дате - когда договорились начать летоисчисление от Рождества Христова в средние века, то назначили приблизительно +/- 4-7 лет до нашей эры, но для
средневековья точность поразительная.

Насчёт Юлия Цезаря - о Гальских войнах есть 10 документов
Насчёт Иисуса Христа - около 30 тысяч

В поиске можно посмотреть книги
Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" и "Не просто плотник"

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Алеко:Школьникам это произведение абсолютно не нужно, время только зря потратят,в нем взрослые еще не разобрались,наверное,уже и не разберутся. Пусть лучше изучают Библию с божьими людьми.
АМИНЬ!
Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Асса, +1!
Кемерово:О дате - когда договорились начать летоисчисление от Рождества Христова в средние века, то назначили приблизительно +/- 4-7 лет до нашей эры, но для средневековья точность поразительная.
Вот здесь имеется довольно простая, но грамотная статья по этому поводу.
Кемерово:Насчёт Юлия Цезаря - о Гальских войнах есть 10 документов
Насчёт Иисуса Христа - около 30 тысяч
Особенно - современников. No comments.
Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Кемерово »

http://www.hristianka.ru/forum/t/1887/

"Не просто плотник" Джош Макдауэлл

http://vera.mipt.ru/nauka/svidetelstva.html

Неоспоримые свидетельства. Джош Макдауэлл

Там есть Глава 5
Иисус — историческая личность

Цитирую: из Главы 4
Достоверность Библии
...
Новый Завет по сравнению с другими произведениями древности

Сравнение рукописей

В своей книге „Документы Нового Завета" Ф.Ф.Брюс живо сравнивает Новый Завет с древними историческими трудами: „Оценить богатство рукописных свидетельств Нового Завета можно, если сравнить их с сохранившимися списками других исторических трудов древности. „Галльские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 г. до Р.Х.. сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Из 142 книг „Римской истории" Ливия (59 г. до Р.Х. — 17 г. от Р.Х.)сохранилосьлишь 35, которые дошли до нас в лучшем случае в 20 списках различного происхождения, причём самый ранний из них (с отрывками из книг III-VI) относится к 4 веку. Из 14 книг „Истории" Тацита (около 100 г. по Р.Х.) сохранилось лишь четыре с, половиной: из 16 книг его „Анналов" 10 сохранилось целиком и две — частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов двух великих исторических трудов Тацита основан полностью на двух списках, одном — IX века, и одном — XI.

Все сохранившиеся списки его мелких работ (^Диалог об ораторах", „Агрикола", „Германия"), восходят к одной рукописи Х века. „История" Фукидида (около 460-400 г. до Р. X.) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 г. от Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датирующимся началом христианской эры. То же самое справедливо по отношению к „Истории" Геродота (488—428 г. до Р.Х.). Однако ни один серьёзный учёный не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригиналов".

В книге „Введение в текстологию Нового Завета" Гринли пишет о периоде времени, разделяющем автограф произведения и дошедшую до наших дней рукописную копию. Он говорит, что „старейшие из известных списков греческих классиков на тысячу лет или более того моложе, чем оригиналы. В случае латинских классиков этот период нес коль ко короче, и для произведений Виргилия достигает всего трёх веков. Что же до Нового Завета, то два из наиболее важных списков были составлены самое позднее через 300 лет после завершения Нового Завета, а некоторые практически полные списки, как и обширные фрагменты частей Нового Завета, изготовлены всего через сто лет после написания оригинала".

Гринли добавляет, что „коль скоро учёные с доверием относятся к трудам древних классиков, несмотря даже на то, что их самые старые списки изготовлены настолько позднее оригиналов, а число дошедших до нас списков иногда столь мало, —становится ясной достоверность текста Нового Завета".

Брюс Метцгер в книге „Текст Нового Завета" проводит убедительное сравнение: „Книги многих древних авторов дошли до наших дней по самой тонкой ниточке, какую можно представить. Например, свод римской истории Велия Петеркула сохранился лишь в одном неполном списке, с которого и был издан, но даже этот список погиб в XVII веке, после того, как был скопирован Беатом Ренаном в Амербахе. Даже „Анналы" знаменитого историка Тацита сохранились, если говорить о первых шести кнжах, лишь в одном-единственном списке IX века. В 1870 году единственный известный список „Послания к Диогнету", раннего христианского сочинения, обычно входящего в труды отцов церкви, погиб при пожаре городской библиотеки в Страсбурге. С Новым Заветом положение другое: любого критика его текста смущает богатство дошедших до нас материалов".
/конец цитаты/
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Ага, в прошлом веке тоже откуда-то появилась масса свидетельств и документов о каждом дне из жизни Владимира Ильича Ульянова/Ленина, ради чего был создан целый институт. А тут в первом тысячелетии и даже позже регулярно собирались Вселенские соборы, которые толком не могли согласовать противоречащие друг другу материалы и выводы. Это = довольно убедительное доказательство отсутствия неоспоримых свидетельств. В частности, категорический отказ художественному произведению в своей (и весьма логичной!) версии происходящего говорит о том, что ситуация не столь однозначна.

Но самое парадоксальное заключается в том, что верующему человеку не нужны факты, ибо его убеждения выстроены на вере, артефакты нужны сомневающимся или скептикам. И запреты на что-то иное, альтернативное = показатель слабости или непопулярности своей позиции. Именно поэтому я выступаю против преподавания религии в каком-либо виде в школе - т.к. основная концепция подобного = вера, т.е. некритическое отношение к окружающему. А школа подразумевает обучение искусству мыслить, а не заучиванию.
Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Кемерово »

В школьной программе в некоторых учебниках за 5 и 6 класс Библия даётся весьма толково для детей. Причём как истина. Там есть и эпиграфы слов Пушкина о Евангелии. О Новом Завете - как о самой лучшей Книге на свете.

Раздел Библии в этих учебниках не входит в раздел мифов греческих и иных.

http://blagoslovi7.mylivepage.ru/image/ ... 0%BE%D0%B2

там есть и содержание учебников (на фото видно)

В школьных учебниках (Издательства «Просвещение» Москва 1996 автора-составителя В.П. Полухининой) есть такой раздел, кстати там Библия изучается не в числе мифов и легенд), а как истина и мировой шедевр

http://blagoslovi7.mylivepage.ru/image/1577/14570
в комментариях

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Dimon:Ага, в прошлом веке тоже откуда-то появилась масса свидетельств и документов о каждом дне из жизни Владимира Ильича Ульянова/Ленина, ради чего был создан целый институт. А тут в первом тысячелетии и даже позже регулярно собирались Вселенские соборы, которые толком не могли согласовать противоречащие друг другу материалы и выводы. Это = довольно убедительное доказательство отсутствия неоспоримых свидетельств. В частности, категорический отказ художественному произведению в своей (и весьма логичной!) версии происходящего говорит о том, что ситуация не столь однозначна.

Но самое парадоксальное заключается в том, что верующему человеку не нужны факты, ибо его убеждения выстроены на вере, артефакты нужны сомневающимся или скептикам. И запреты на что-то иное, альтернативное = показатель слабости или непопулярности своей позиции. Именно поэтому я выступаю против преподавания религии в каком-либо виде в школе - т.к. основная концепция подобного = вера, т.е. некритическое отношение к окружающему. А школа подразумевает обучение искусству мыслить, а не заучиванию.
Примечательно то что Джош Макдауэлл был атеист и разоблачал религии, он решил написать разоблачающую христианскую религию книгу, начал изучать документы, археологию и вот результат - уверовал и написал совершенно иные книги: Неоспоримые свидетельства и Не просто плотник. Это книги уже уверовавшего во Христа.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Джош Макдауэлл десятилетиями критиковал секты и прочие отклонения от "генеральной линии", не знаю, насколько и когда он был атеистом. Может, только в самом-самом детстве.
Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Кемерово »

В зрелом возрасте тоже был атеистом. Потом уверовал , как раз при составлении новой книге о Христе, о христианстве и его истоках.

Об этом сказано в вышеназванных книгах Джоша Макдауэлла. Он сам о себе пишет.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Кемерово:В зрелом возрасте тоже был атеистом. Потом уверовал , как раз при составлении новой книге о Христе, о христианстве и его истоках. Об этом сказано в вышеназванных книгах Джоша Макдауэлла. Он сам о себе пишет.
Я крайне осторожно отношусь к тому, что люди пишут о себе в книгах идеологического плана - потому что это тоже часть идеологии. Но мне, как бывшему физику, забавно читать, что для того, чтобы убедиться в наличии артефактов, атеисту пришлось стать верующим. :) Суть-то в том, что подобные доказательства имеют силу тогда, когда приводит их атеист или агностик.

ЗЫ. В американских школах учат на протестантов, а не на атеистов.
Аватара пользователя
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Benrath »

Кемерово
В зрелом возрасте тоже был атеистом.
В каком же вы нынче возрасте, если зрелый возраст для вас уже
далекое прошлое? :cry:
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Марго »

Какой неделикатный вопрос, Benrath. Ответ-то тут может быть только один. :wink:
Аватара пользователя
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Benrath »

Марго
Какой неделикатный вопрос, Benrath. Ответ-то тут может быть только один. :wink:
Думаете, что человек впал в детство? :cry:
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Марго »

Benrath:Думаете, что человек впал в детство?
Я, вообще-то, несколько иное хотела сказать, но Вы превзошли меня в полете мысли. :roll:
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 »

Dimon писал:

Но самое парадоксальное заключается в том, что верующему человеку не нужны факты, ибо его убеждения выстроены на вере, артефакты нужны сомневающимся или скептикам. И запреты на что-то иное, альтернативное = показатель слабости или непопулярности своей позиции. Именно поэтому я выступаю против преподавания религии в каком-либо виде в школе - т.к. основная концепция подобного = вера, т.е. некритическое отношение к окружающему. А школа подразумевает обучение искусству мыслить, а не заучиванию.

Dimon, то что наука избрала для себя область действительности которую можно описывать объективно, доказательно, совсем не значит что она получила право говорить от имени самой истины. Научное познание само себе сформулировало принципы своей деятельности и все что подпадает под действие этих принципов признается им, а что не подпадает, то не признается. Это ли не "показатель слабости или непопулярности своей позиции", говоря Вашими словами?
Где же тут критическое отношение науки к самой себе?
Вам ли не знать что наука очень легко отрицает факты если они не укладываются в ее доктрины?
Чем вы можете доказать что научное образование, светское образование, лучше религиозного? Разумеется ничем, потому-что убеждение Ваше зиждется на такой же по сути вере какова вера религиозных людей.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Олег08, вы немножко подменяете понятия или путаетесь. В науке, в отличие от религии, не существует незыблемых постулатов или истин, кроме набора изначальных аксиоматических положений. Любая истина не является абсолютной, выступая таковой лишь в определённых границах при определённых условиях. Поэтому принцип объективности эквивалентен здесь принципу повторяемости эксперимента разными экспериментаторами, но при одинаковых условиях. Религия базируется, напротив, на понятии чуда, т.е. принципиальной неповторяемости эксперимента, алогичного поведения. И потому без абсолютной истины или веры (в алогичность, пусть и справедливую) религия немыслима. Т.е. мы имеем дело с двумя различными гносеологическими базисами, а потому религиозные доказательства бессмысленны для научных и наоборот.

Поэтому большинство учёных придерживаются в той или иной степени агностической точки зрения (если невозможно ни доказать, ни опровергнуть, то какой смысл этим заниматься и спорить?!). Но дело усугубляется тем, что ряд религиозных деятелей пытается использовать научные методы на своём базисе. Вроде бы, с распадом СССР ушли в прошлое агитаторы общества "Знание", которые делали аналогичное на атеистических лекциях. Чаще всего получается то, что нынче политкорректно называют мракобесием. Цель этого понятна - попытаться показать неверующим (верующему человеку ничего доказывать не надо) свою состоятельность на другом поле. Но для этого можно исходить или из изменения какой-то базовой аксиомы (принципа неопределённости, минимума энергии и т.п.), что достаточно интересно само по себе. Или пытаться притянуть бога к уже созданным научным теориям. Но беда в том, что последнее более похоже на выступление престидижитатора, чем на серьёзные научные исследования. А вот зато история не является, строго говоря, наукой - т.к. невозможно сделать повторный эксперимент. Поэтому трактовка истории возможна с двух позиций. И обе, кстати, вполне легитимны, истинны и в то же время ложны. А потому не имеют особого смысла. Ни для кого, кроме политиков. Но это уже отдельный разговор.

Чем светское (= научное) образование отличается от религиозного (я не люблю слово "лучше" по отношению к человеку)? Большей энергией и недовольством (пониманием несовершенства) данной ситуации. А т.к. в наличии имеется критический подход и умение анализировать, т.е. искать закономерности, то двигать прогресс получается именно у таких людей. Хотя как старательные и исполнительные работники верующие взачастую лучше. Кем лучше быть (или предпочитает ли он онучи компьютеру и т.д.) - вопрос выбора каждого человека. Но взрослого человека, которому уже не парят доверчивые мозги в школе. Полагаю, что большинство выбирает спокойную стабильность. Ну, и Эдисон в истории был один. Но вот навязывать (идеологическую) предопределённость в детстве означает ограничивать ребёнка в своём будущем.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение vadim_i_z »

Pearl:На берегу реки города возникали, а на могиле не могут?
Могут. См. топоним Могилёв...

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Олег08:Все-таки "Мастер и Маргарита" -- это произведение для взрослых людей, для людей более углубленно интересующихся литературой и для людей с достаточно специфическими литературными вкусами (не вкладываю в эти слова негативной оценки).
А "Преступление и наказание"? А "Война и мир"? Не стану перечислять всё подряд.
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 »

Ну я даже не знаю чему тут можно оппонировать всерьез. Может быть этому:
Dimon:Чем светское (= научное) образование отличается от религиозного (я не люблю слово "лучше" по отношению к человеку)? Большей энергией и недовольством (пониманием несовершенства) данной ситуации.
Вы ведь в одном из постов сами были против религиозного образования в "любой форме". Как после этого можно утверждать что Вы не считаете светское, научное образование "лучше" религиозного?
А насчет энергии? Неужто всерьез можно говорить, что религиозные фанатики, подвижники, если угодно, обладают меньшей энергией, недовольством действительностью, чем ученые, которые мыслят критически, а стало быть склонны к сомнению. Пример "кемерово" достаточно показателен.
Dimon:Или пытаться притянуть бога к уже созданным научным теориям.
Даже с точки зрения агностика такая фраза кажется неприемлемой, хотя бы потому что с философской и культурологической точки зрения понятие Бога настолько значительно, что написать его с маленькой буквы просто рука не поднимается. И, конечно, оно не нуждается в притягивании к научным теориям, скорее наоборот.
Dimon:Кем лучше быть (или предпочитает ли он онучи компьютеру и т.д.) - вопрос выбора каждого человека.
Кажется у нас не было обсуждения того, следует ли предпочитать онучи компьютеру. Это не вопрос религиозности или светкости. Наш спор о том существует ли общество для накопления научного знания и конструирования компьютеров или это только средства для достижения каких-то более высоких целей, недостижимых без привлечения религиозности, хотя бы как составной части научного поиска.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:
vadim_i_z:Олег08 писал(а):
Все-таки "Мастер и Маргарита" -- это произведение для взрослых людей, для людей более углубленно интересующихся литературой и для людей с достаточно специфическими литературными вкусами (не вкладываю в эти слова негативной оценки).
А "Преступление и наказание"? А "Война и мир"? Не стану перечислять всё подряд.
Извините, vadim_i_z, не сегодня. Вопросы трудные, башка уже не соображает.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение самый главный енот »

vadim_i_z:А "Преступление и наказание"? А "Война и мир"? Не стану перечислять всё подряд.
Сдаётся мне, что ответом на такой вопрос может быть только мнение, а не истина. А мнение в большинстве случаев определяется тем, с какой стороны баррикады находится человек (за партой или за учительским столом)
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Олег08:Вы ведь в одном из постов сами были против религиозного образования в "любой форме". Как после этого можно утверждать что Вы не считаете светское, научное образование "лучше" религиозного?
Во-первых, я писал о школе, т.е. о формировании детского мировоззрения. Например, я не считаю профессию военного хуже или лучше какой-нибудь гражданской профессии, но зато категорически против военного обучения в школе. Потому что оно подразумевает определённое отношение к человеческой жизни и строжайшую дисциплину. А в школе личность человека ещё только формируется, и его будущность пока не определена. Аналогия понятна?

Во-вторых, я = сторонник (научно-технического) прогресса, а оный возможен лишь при отрицании догм. Светское образование воспитывает более критическое отношение, потому при прочих равных условиях намного больше эдисонов получится из светских школ.
Олег08:А насчет энергии? Неужто всерьез можно говорить, что религиозные фанатики, подвижники, если угодно, обладают меньшей энергией, недовольством действительностью, чем ученые, которые мыслят критически, а стало быть склонны к сомнению. Пример "кемерово" достаточно показателен.
Посмотрите внимательно на произведения кемерово. Это возврат к прошлому, такие подходы были характерны для литературы XIX-го века (или даже более ранней). Т.е. активность эта реакционная, направленная против естественного цивилизационного развития. Более того, произведения оказываются крайне плохочитабельными на данном форуме - потому что их уровень не соответствует уровню современных образованных людей.
Олег08:
Dimon:Или пытаться притянуть бога к уже созданным научным теориям.
Даже с точки зрения агностика такая фраза кажется неприемлемой
Агностики об этом и не помышляют, им это не нужно по определению. Чаще всего этим занимаются, деликатно говоря, недостаточно образованные люди, знакомые с наукой крайне поверхностно.
Олег08:с философской и культурологической точки зрения понятие Бога настолько значительно, что написать его с маленькой буквы просто рука не поднимается.
Есть два различия в написании этого слова: имя нарицательное для сущности и имя собственное для объекта. Я следую правилам русского языка (в моих постах встречаются оба варианта). Воздух, вода, солнце и т.п. не менее, а может, даже более значительны, но никто их не пишет с большой буквы.
Олег08:оно не нуждается в притягивании к научным теориям, скорее наоборот.
И научные теории не нуждаются в притягивании к божественному. По крайней мере, начальный набор постулатов достаточен для описания мира, потому дополнительный постулат возможен, но излишен.
Олег08:Наш спор о том существует ли общество для накопления научного знания и конструирования компьютеров или это только средства для достижения каких-то более высоких целей, недостижимых без привлечения религиозности, хотя бы как составной части научного поиска.
Общество существует потому что оно существует. Мы появились на свет не потому, что наши родители избрали такое средство для каких-то высоких целей, мы - лишь продукт их жизнедеятельности. :wink: Цели обычно бывают у снайперов, а "высокие" - в речах политиков. Как не хотелось бы нам иного, но наука и религия (не путайте с богом или Богом!) - лишь производные от общества. Поэтому говорить следует несколько иначе - какие сегодняшние предпосылки обеспечат более комфортное проживание вас, меня, наших близких и соседей, скажем, в 2015 году. А вот тут виденье может сильно отличаться и будет уже личным выбором каждого.
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 »

Dimon, после того как я прочитал эти слова:
Dimon:Воздух, вода, солнце и т.п. не менее, а может, даже более значительны, но никто их не пишет с большой буквы.
мне невольно вспомнилось восклицание Гексли на опрометчивое высказывание его оппонента, противника теории Дарвина:
"И предал Господь его в руки мои!"
Правда по мере чтения Вашего поста мне еще несколько раз приходило на ум это высказывание, но в этом уже не было новизны. Однако по порядку.
Меня так и подмывает рассмотреть Ваши слова с нескольких точек зрения, довольно важных для раскрытия темы относительно полно. Но это очень долгая и трудоемкая задача. Ограничусь главным замечанием.
Дело даже не в том что Вы в один уровень с Богом поставили нечто совсем не исключительное. Солнце? --большая печка и большая лампочка. И больше ничего. Я могу перечислить тысячи предметов не менее важных чем солнце, воздух и вода: кислород, углерод, азот и т.д по списку, поваренная соль, хлорофилы, клеточные мембраны, цепочки ДНК, гумусный слой планеты. Достаточно, пожалуй, суть ясна, я полагаю.
Главная проблема в том что Вы перечислили велики КОН-КРЕТ-НО-СТИ !
Бог же -- это великая, самая великая, АБ-СТАКТ-ЦИ-Я !
Конкретности достаточно очевидны, абстракции же достаточно сложны для понимания. Именно поэтому гаишник на дороге делает выбор в пользу мзды, потому-что купюра в кармане для него понятна, так же дача, квартира, еда, хорошая тачка и т.п. И они обладают ценностью в его глазах.
"Законность" же в его глазах ценностью не обладает, потому что для понимания ее важности, ее сути необходимо иметь абстракное мышление.
Dimon:И научные теории не нуждаются в притягивании к божественному. По крайней мере, начальный набор постулатов достаточен для описания мира
Ну, мы вроде уже договорились, что наука не описывает мира, в лучшем случае она описывает свои 6 соток. Знаете как у Чен Кима про маленького щенка:
В голове моей картинка, видимо как у него
Жук, окурок на тропинке, и еще многое чего
Одуваны-великаны, лужа-море, жизнь-игра
И неведомые страны за пределами двора.
Dimon:Мы появились на свет не потому, что наши родители избрали такое средство для каких-то высоких целей, мы - лишь продукт их жизнедеятельности.
Ну, это уже кто как!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Опаньки! :) Вот вы и сами сказали, что это = абстракция. Т.е. суть не должна зависеть от различного написания, более того, уникальность смысла/значения не позволяет сопоставлять с любой иной конкретикой (более значительно или менее). И если вы пишете "с философской и культурологической точки зрения", то подразумеваете религию (= социальную производную от этого понятия). Таким образом, безусловное написание с Заглавной буквы - лишь демонстрация (перед другими людьми, что важно!) своих взглядов. Скажем, вы несомненно носите нательный крестик. Но разве вы носите его поверх одежды - чтобы остальные видели вашу принадлежность к христианской церкви?!

Да и пример с гаишником не очень удачен. Во-первых, изымать деньги за нарушение (именно так и происходит!) в свой карман, а не в государственный, эквивалентно укрытию предпринимателем (части) прибыли от налогов. Это противостояние человека и государства (обращённого к своим гражданам не лицом, а другой частью тела :oops: ). Более того, в этом случае сумма штрафа взачастую меньше (и порой принципиально!) меньше государственных тарифов, сопряжённых со сложностью оплаты и прочих разборок. Т.е. в большинстве случаев можно сказать, что гаишник выступает соучастником нарушения ПДД. Во-вторых, гаишники в своём подавляющем большинстве не станут грабить, убивать, насиловать - т.е. законность для них существует как весьма конкретное понятие. Так что напрасно вы столь огульно ругаете их.
Олег08:мы вроде уже договорились, что наука не описывает мира
Наверное, не со мной. Наука как раз и занимается описанием мироустройства через выявление закономерностей и причинно-следственных связей. Кто-то из Великих даже писал, что повторяющиеся множественные закономерности есть убедительнейшее доказательство отсутствия божественной воли или, по крайней мере, нежелания вмешиваться в уже установленный порядок. Что по сути одно и то же.
Олег08:
Dimon:Мы появились на свет не потому, что наши родители избрали такое средство для каких-то высоких целей, мы - лишь продукт их жизнедеятельности.
Ну, это уже кто как!
Согласен. Дева Мария - пример тому. :wink:
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Олег08 »

Dimon:Таким образом, безусловное написание с Заглавной буквы - лишь демонстрация (перед другими людьми, что важно!) своих взглядов. Скажем, вы несомненно носите нательный крестик. Но разве вы носите его поверх одежды - чтобы остальные видели вашу принадлежность к христианской церкви?!
Чушь полная! Я уже сказал что я пишу слово Бог с большой буквы потому что физически не могу написать его с маленькой. Пропаганда моих взглядов здесь непричем. И я не собираюсь изменять написание этого слова в зависимости от того как кто такое написание воспринимает. Я неизменен, нелицемерен в этом вопросе.
Касательно пропаганды своих взглядов. Конечно, нательный крестик он для себя, это нечто интимное. Но существуют кресты в руках попов, на куполах церквей -- это пропаганда. Пропаганда своих взглядов -- это фундаментальное свойство человека, что хорошо доказывает Ваше собственное творчество на форуме. Как и мое, разумеется.
Нет времени, но не могу насчет гаишников не пройтись. Вы опять переводите тему в какую-то утилитарную плоскость, доказывая в очередной раз истинную научность своего мироощущения.
Dimon:Во-вторых, гаишники в своём подавляющем большинстве не станут грабить, убивать, насиловать - т.е. законность для них существует как весьма конкретное понятие. Так что напрасно вы столь огульно ругаете их.
Во-первых, я не ругаю гаишников.
Вы правильно заметили (или оговорились) что для тех же гаишников "законность" существует, но как "конкретное понятие" Полностью согласен, но ведь в этом то и беда. Тот же гаишник который безнаказно берет взятки, конечно не пойдет убивать, если он достаточно благоразумный человек. И в том и в другом случае он проявляет "научный" подход к проблеме. Он просчитывает "повторяемость" безнаказности за взяточничество и приходит к обоснованному выводу что брать взятки правильно. Точно так же он просчитывает в общем вероятность наказания за убийство и приходит к обоснованному выводу что убивать не следует (без особой необходимости по крайней мере). Разумеется я несколько упрощаю, вульгаризую ситуацию (конечно, у гаишников, как и у остальных людей есть определенные моральные, изначальные, религиозные по сути, устои), чтобы более наглядно пока последствия "научного" подхода к проблемам нравственного выбора.
Да у них есть представление о "законности", но это не высокая абстракция, а вульгарная конкретность.
Вчера по телеку передача была, в частности рассказали историю о том как лучший вертолетчик мира, где-то под Питером не смог уйти на своей машине от джипа двух мертвецки пьяных гуляк. В результате лобового столкновения на дороге оказалось три человека на грани жизни и смерти. И что потрясло этого вертолетчик, и что потрясет любого нормального человека, так это то что водители нескольких останавливавшихся машин, останавливались только для того чтобы взять из разбившихся машин что-то приглянувшееся и уехать не оказав помощь умирающим людям. Вот оно торжество научного подхода. Люди прекрасно знали что наказание им не грозит, при этом они рационально становились обладателями предметов обладающих реальной ценностью, в то время как "ценность" добра, милосердия, сострадания -- это всего лишь идеи, ценность которых нельзя вычислить научно.
Так что я лучше буду за религиозность.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Dimon »

Олег08:Я уже сказал что я пишу слово Бог с большой буквы потому что физически не могу написать его с маленькой.
Тогда к чему иные попытки объяснений?! :) Вот это предельно ясная точка зрения, никаких вопросов нет.

Довольно интересно, что в иврите такого слова (бог) нет вообще. Хотя христианство возникло как продолжение иудаизма. Действительно, как можно именовать конкретными буквами и словами сущность, отличную от вещественного конкретного мира?! В иврите нет заглавных букв, только строчные, но есть определённый артикль (Булгаков его пишет как Га: Га-Ноцри = Назаретянин). Поэтому об относящемся к божественному говорят с использованием местоимения с определённым артиклем. В русском языке этому действительно будет соответствовать написание местоимения с заглавной буквы (придание формы имени собственного): Его, Он.

Гаишники = такие же люди как мы с вами. Если вы не идёте убивать вследствие "научного" подхода к проблеме, то и он. И наоборот - если его останавливает таковые соображения, то, значит, и вас. Вот вы = предприниматель, разве, положа руку на сердце, вам не приходилось уходить от налогов, давать взятки (в т.ч. и расплачиваться с гаишником)?!

Что касается аварии, то вы привели неудачный пример. Подобное невозможно в ряде стран не потому, что в этих странах живут верующие люди, а потому, что люди чувствуют себя членами одного социума и не могут поступать иначе. Россия, увы, случай особый. Шоковая терапия научила выживать поодиночке и разрушила гражданский коллективизм. Тем не менее, произошедшее всё равно довольно уникально, потому сообщение и попало в СМИ. Согласитесь, что если бы это было обыденностью, то никакая ТВ-передача не уделила бы на это эфирное время. В частности, я полагаю, что всплеск религиозных и патриотических настроений в России как раз и связан с поиском россиянами единства хотя бы в такой форме.
Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение Кемерово »

В БИБЛИИ НЕТ ЗАГЛАВНЫХ И ПРОПИСНЫХ БУКВ, В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ ДАЖЕ ГЛАСНЫХ НЕТ И ПРОМЕЖУТКОВ МЕЖДУ СЛОВАМИ ТАКЖЕ ЗНАКОВ ПРЕПИНАНИЯ

ВОТ ПРИМЕР:
ПОЛЯКИПЕЛИСОЛОВЬЯМИ
МОЖНО ПОНЯТЬ И ТАК 1) ПОЛЯ КИПЕЛИ СОЛОВЬЯМИ
и ТАК
2) ПОЛЯ КИПЕЛИ СОЛОВЬЯМИ

Или
ЧТО ДЕЛАЛ СЛОН КОГДА ШЁЛ НА ПОЛЕ ОН ?
и
ЧТО ДЕЛАЛ СЛОН КОГДА ШЁЛ НАПОЛЕОН ?
kramars
помощник писаря
помощник писаря
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 02.04.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: дизайнер
Откуда: г. неман
Возраст: 59
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение kramars »

Здравствуйте!
Я на вашем форуме человек случайный. Прослушав лекцию Андрея Кураева на тему булгаковского произведения мне захотелось узнать мнение любителей слвесности. Пробежав по комментариям я сделал вывод, что у некоторых возникло сомнение в самом факте существования Иисуса Христа. Хочу предложить вашему вниманию докладную записку в ЦК КПУ (Украины) человека, занимавшегося исследованием этого вопроса.
После прчтения материала рекомендую послушать лекцию Кураева "Мастер и Маргарита" для того, чтобы сделать выводы по поводу целесообразности изучения данного романа школьниками, для которых на мой взгляд идеалов уже практически не осталось. Иисус по прихоти автора предстает в уничижительном виде перед Понтием Пилатом, даже рубище бродячего филосова, навевающего определённый романтизм и неприкаянность всех правдоборцев в это мире не перекрывает самого главного недостатка - заискивание Иисуса Христа перед властителем. А всесилие Воланда просто обескураживает. Он и только он? А где же Бог?! Хужественный вымысел Булгакова наносит ущерб представлению обычных людей о христианстве в целом. не говоря уже о школьниках, которые такие серьезные вещи анализировать пока не могут и бессознательное кэширование информации рано или поздно может выстрелить подобно чеховскому ружью. Храм Христа Спасителя тому свидетель.
Вы можете сказать: Вот еще один духоборец на нашу голову. Но поверьте - при детальном изучении Евангелия (лучше всего найти толкование), а также других материалов, к примеру, книги Непознанный Мир Веры таких вопросов никогда бы не возникло. Об этой и может быть самой главной ошибке в своей жизни Булгаков знал и Кураев говорит об этом.

Из докладной записки в ЦК КПУ академика
АН СССР, директора Института украинской литературы А. И. Белецкого.

Исторические свидетельства о Воскресении Христа
По поручению ЦК Коммунистической партии Украины мной были рассмотрены книги и статьи по антирелигиозной пропаганде… Эта литература поражает прежде всего своей невероятной отсталостью. В ней можно найти множество положений, высказанных в науке 100–150 лет назад и потом решительно отвергнутых. Во многих случаях дело обстоит гораздо хуже: здесь обнаруживаем массу грубейших извращений фактов и совершенно явных вымыслов. Авторы многих антирелигиозных произведений демонстрируют потрясающее невежество.
Основные замечания позволю себе сгруппировать следующим образом. Воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о Воскресении есть главный вопрос.
После некоторых важнейших открытий факт Воскресения признал к концу своей жизни не кто иной, как Фридрих Энгельс: «Новейшие каппадокийские открытия обязывают изменить наш взгляд на некоторые немногие, но важнейшие события мировой истории. И то, что казалось ранее достойным внимания только мифологов, должно будет привлечь внимание и историков. Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью, говорят в пользу наибольшего из чудес в истории — о возвращении к жизни Того, Кто был лишен ее на Голгофе».
Правда, эти строки Энгельса неизвестны у нас — они ни разу не переводились на русский язык в изданиях Маркса и Энгельса.
За каппадокийскими открытиями, убедившими даже Энгельса, последовал еще ряд открытий, еще более важных.
Мы вернемся к советской атеистической литературе. Основанием для наших отрицаний Воскресения Христова, служит, как они уверяют, отсутствие свидетельств о Воскресении. Как же в действительности обстоит дело?
Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от места захоронения Христа. Они ясно видели падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигурку. Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщить об этом властям.
Грек Гермидий занимал официальную должность биографа правителя Иудеи… До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под Воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. «Приблизившись ко гробу… — пишет Гермидий, — мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно, и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу, и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся там стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина, вдруг она закричала: „Открылась! Открылась!“ И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека».
Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его, относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он написал произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Галеном, а как анатом — рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому всё, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. «Мы все — врачи, стража и остальные, — пишет Эйшу, — были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами». Далее следует описание Воскресения…
Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В. П. Вузескул говорил; «Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого… Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона».
Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и стал очевидцем самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его.
Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриоа Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант. Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребреников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему довелось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба… Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены… Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратись назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении «О правителях Палестины», которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины.
В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы академика Петушина, число вполне надежных свидетельств о Воскресении превышает 210, по нашим подсчетам это число еще больше — 230, ибо к данным Петушина нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы…
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: "Мастер и Маргарита" и школьная программа

Сообщение vadim_i_z »

Текст вызывает сомнения даже у православных. Отсутствие ссылок на источники, ошибки в именах (Вузескул вместо Бузескул, не существует никакого академика Петушина и т.д.).
Лучше ссылаться на надежные источники, а не на случайные публикации в Сети.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • мировая школьная программа по литературе
    Tomek » » в форуме Интересное в литературе
    13 Ответы
    1102 Просмотры
    Последнее сообщение Patriot Хренов
  • Мастер и Маргарита
    Avgust » » в форуме Интересное в литературе
    57 Ответы
    8337 Просмотры
    Последнее сообщение BWM
  • Кое-что о толкованиях романа "Мастер и Маргарита"
    10 Ответы
    915 Просмотры
    Последнее сообщение Котяра
  • Составил список слов романа "Мастер и Маргарита"
    iqfun » » в форуме В мире компьютеров
    23 Ответы
    4146 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Мастер/78 @ Маргарита/87
    Кеша » » в форуме Глас народа
    0 Ответы
    2070 Просмотры
    Последнее сообщение Кеша