ГрамматикаТак все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Саид »

Слава Богу, наши правители не стали ломать родной язык в угоду иным странам.
Несколько неосторожное заявление ;). Сам Президент (уже другой, правда) при случае вместо использования утверждённого помянутым Распоряжением названия страны "Республика Белоруссия" не чурается почему-то и официального её русскоязычного названия "Республика Беларусь". См., например, один из подписанных Президентом документов от 17 ноября 2009 года.

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение vadim_i_z »

vadim_i_z:Андрей_, дело в том, что в подобной дискуссии я участвовал еще в 1995 году. С тех пор новых аргументов не появилось.
Почитал три страницы обсуждений. Что ж, я был прав - те же аргументы, что и пятнадцать лет назад, почти ничего нового.
В правилах ЖЖ-сообщества Пишу правильно специально оговорено: Вопросы о политизированных постсоветских переименованиях (на Украине/в Украине, Белоруссия/Беларусь, Киргизия/Кыргызстан, Таллин/Таллинн, Алма-Ата/Алматы и т. д.) считаются провокационными и караются баном. Ибо всё равно получается безрезультатный замкнутый цикл.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение самый главный енот »

condico !
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Sorciere »

vadim_i_z:Почитал три страницы обсуждений. Что ж, я был прав - те же аргументы, что и пятнадцать лет назад, почти ничего нового.
И всё-таки Вы не были правы, прежде всего потому, что тогда же не дали ссылку на то прежнее обсуждение, а потому ваши слова звучали несколько высокомерно: "мы обсудили, и вам нечего делать". Разумеется, новых аргументов никто привести не мог, потому что им неоткуда взяться. Но новые граждане, возможно, получили ответы на свои вопросы.
А уж ЖЖ... Как насчёт своего устава и чужого монастыря?
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Dimon »

vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Олег08 »

Действительно, vadim_i_z, надо было сразу уместным образом дать ссылку на то обсуждение. Хотел сразу посоветовать, да промешкал.
Кстати, Андрей_, не так уж неправ, говоря что оба предлога надо использовать, если он имеет ввиду такие, например, варианты как "выстрелить в Украину" (прости Господи, я люблю Украину, просто ничего другого на ум не приходит).
Может мы немного друг друга не поняли?

Автор темы
Андрей_
писарь
писарь
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 24.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: Инженер
Откуда: Литва
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Андрей_ »

Олег08: Кстати, Андрей_, не так уж неправ, говоря что оба предлога надо использовать, если он имеет ввиду такие, например, варианты как "выстрелить в Украину"
А Вы думаете, если слово "Украина" заменить на слово "Россия", то это будет звучать правильно?
Или Вы хотите сказать, что "выстрелить на Украину" и "выстрелить на Россию" звучит грамотно?
Здесь правильнее будет использовать другой предлог - "ПО".
"Выстрелить по Украине" и "выстрелить по России"

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Олег08 »

Андрей_, печально что Вы не можете понять, что я хотел сказать своими словами. Надеюсь, это не хроническое.
Нельзя сказать "выстрелить на Россию", нельзя сказать "выстрелить на Украину". Можно сказать "выстрелить в Украину", "выстрелить в Россию". Можно сказать "выстрелить по Украине", "выстрелить по России". (Разумеется, нельзя в действительности стрелять "в" и "по" этим странам. Кто так поступает -- тот негодяй, которому нет оправдания)
Однако если языковеды, или только посетители этого форума, например, решат что для поддержания "особости" применения предлогов в отношение Украины, следует исключить во всех возможных случаях предлог "в", а пользоваться другим подходящим ситуации (в нашем случае предлогом "по"), я пойму оправданность такого решения и буду следовать ему. То есть "в Украину" нельзя будет выстрелить даже негодяю, а только "по Украине". В то же время в отношении России в даных обстаятельствах можно будет применять и предлог "в", и предлог "по".
Такова моя точка зрения.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Sorciere »

Олег08:Андрей_, печально что Вы не можете понять, что я хотел сказать своими словами. Надеюсь, это не хроническое.
Нельзя сказать "выстрелить на Россию", нельзя сказать "выстрелить на Украину". Можно сказать "выстрелить в Украину", "выстрелить в Россию".
......................................................
Однако если языковеды, или только посетители этого форума, например, решат что для поддержания "особости" применения предлогов в отношение Украины, следует исключить во всех возможных случаях предлог "в", а пользоваться другим подходящим ситуации (в нашем случае предлогом "по")
,................. .....................................
В то же время в отношении России в даных обстоятельствах можно будет применять и предлог "в", и предлог "по".
Такова моя точка зрения.
Олег, на мой взгляд, всё, что Вы сейчас написали, от лукавого.
Ясно же, что автор темы, хотя и не написал явно, но имел в виду употребление предлога единственно в конструкциях типа <поехать> на или в Украину.
И среди посетителей этого форума, и, тем более, среди языковедов не найдётся чудаков, которые не скажут, например, "проехаться по Украине", или "пролететь на самолёте над Украиной", а будут утверждать, что в этих случаях следует непременно использовать лишь один из предлогов на или в.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Олег08 »

Sorciere:И среди посетителей этого форума, и, тем более, среди языковедов не найдётся чудаков, которые не скажут, например, "проехаться по Украине", или "пролететь на самолёте над Украиной", а будут утверждать, что в этих случаях следует непременно использовать лишь один из предлогов на или в.
А что. кто-то так ставил вопрос? Кто он?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение vadim_i_z »

Sorciere:И всё-таки Вы не были правы, прежде всего потому, что тогда же не дали ссылку на то прежнее обсуждение, а потому ваши слова звучали несколько высокомерно: "мы обсудили, и вам нечего делать". Разумеется, новых аргументов никто привести не мог, потому что им неоткуда взяться. Но новые граждане, возможно, получили ответы на свои вопросы.
А уж ЖЖ... Как насчёт своего устава и чужого монастыря?
Какой ссылки Вы от меня ждете? На многочисленные обсуждения в Fido? Ну, поищите в groups.google.com тему, кажется, "Беларусь vs Белорусия" в fido7.ru.spelling.
Про монастырь - не понял. Пример с тем сообществом приведен, чтобы показать современное отношение к обсуждаемой теме.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Dimon:vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).
Так это (в контексте данной темы) одно и тоже.
К тому же, об изменении правил никто и не говорит. И употребление с названием государства предлога "на", заметьте - не столько правило, сколько исключение из правил :-)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Dimon »

vadim_i_z:
Dimon:vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).
Так это (в контексте данной темы) одно и тоже.
Отнюдь. Четыре страницы постов и лишь всего несколько из них на эту тему.
vadim_i_z:К тому же, об изменении правил никто и не говорит.
Но тема-то началась именно с замечания о том, что официальное написание изменилось одновременно с выборами на Украине!

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Марго »

Dimon:Но тема-то началась именно с замечания о том, что официальное написание изменилось одновременно с выборами на Украине!
Вы заблуждаетесь вместе с автором темы: никакого изменения официального написания не было.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Dimon »

Напоминаю строчку из темообразующего поста.
Андрей_:Не хочу вмешивать сюда политику, но пока в Украине президентом был Ющенко, все российские СМИ писали "В Украину". В последние дни заметил, что предлог "В" заменили на "на".
Я российские СМИ практически не смотрю/не читаю, а людям привык доверять.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Марго »

Dimon:Напоминаю строчку из темообразующего поста
А я выше как раз написала: "Вы заблуждаетесь вместе с автором темы".

Автор темы
Андрей_
писарь
писарь
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 24.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: Инженер
Откуда: Литва
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Андрей_ »

Марго:
Dimon:Напоминаю строчку из темообразующего поста
А я выше как раз написала: "Вы заблуждаетесь вместе с автором темы".
Озвучьте пожалуйста правило, как Вы выразились: "официального написания".
Вы так уверенно заявляете, значит у Вас есть на это есть основание. Тем более Вы говорите об официальности.
Где прописано КАК ИМЕННО делать это написание?
Собственно я это и просил в самом начале темы.
Андрей_:Мне не нужны аргументы, я не хочу спорить и что-то доказывать.
Я хочу увидеть правило, чтобы закрыть для себя этот вопрос.
Оно вообще существует?
Я тему собственно для того и открыл, чтобы получить подтверждение в виде правила, а не для того, чтобы выяснить, заблуждаюсь я или нет.

P.S. Аргумент: "Так правильно потому, что я так говорю!", не принимается.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Dimon »

Давайте не будем ссориться! :) Хватит и того, что за советское наследство с американской помощью уже перегрызлись президенты бывших братских республик.

Вопрос к вам, Андрей_, на основании каких СМИ и когда вы сделали такой вывод? Если возможно, то ответ лучше подкрепить цитатами (" Аргумент: "Так правильно потому, что я так говорю!", не принимается" © :wink: ).

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Марго »

Андрей_:Где прописано КАК ИМЕННО делать это написание?
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:
vadim_i_z:К тому же, об изменении правил никто и не говорит.
Но тема-то началась именно с замечания о том, что официальное написание изменилось одновременно с выборами на Украине!
Это не правила языка, это правила написания одного конкретного предлога.
Dimon:Хватит и того, что за советское наследство с американской помощью уже перегрызлись президенты бывших братских республик.
Это о чем Вы? Вроде, официально договорились, что Россия - правопреемник СССР, получает советское имущество за рубежом, но и берет на себя советские долговые обязательства.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"?

Сообщение Dimon »

vadim_i_z:Вроде, официально договорились, что Россия - правопреемник СССР, получает советское имущество за рубежом, но и берет на себя советские долговые обязательства.
Редко бывают мирными даже супружеские разводы, а тут империя рухнула в одночасье. Аппетит приходит во время еды, причём как к бывшей метрополии, так и к бывшим провинциям. А советское наследство - это не только территории и армия/флот, это ещё и история.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • За мою Украину - родину моих предков
    38 Ответы
    1567 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    26 апр 2014, 01:21
  • Так значит, верно "в Украину"?
    iqfun » 29 июл 2016, 09:33 » в форуме Глас народа
    2 Ответы
    439 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    29 июл 2016, 19:12
  • А всё-таки нам есть таки чем гордиться!
    Розен » 04 сен 2016, 21:01 » в форуме Глас народа
    15 Ответы
    588 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    11 сен 2016, 02:18
  • Как все-таки правильно?
    RsR » 27 авг 2018, 22:17 » в форуме Помощь знатоков
    5 Ответы
    1610 Просмотры
    Последнее сообщение iqfun
    29 авг 2018, 13:10
  • И всё таки, Он существует!
    Котяра » 15 дек 2016, 20:02 » в форуме Глас народа
    33 Ответы
    1414 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    04 янв 2017, 12:10