Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"? ⇐ Грамматика

[Саид]

Слава Богу, наши правители не стали ломать родной язык в угоду иным странам.

Несколько неосторожное заявление ;). Сам Президент (уже другой, правда) при случае вместо использования утверждённого помянутым Распоряжением названия страны "Республика Белоруссия" не чурается почему-то и официального её русскоязычного названия "Республика Беларусь". См., например, один из подписанных Президентом документов от 17 ноября 2009 года.

[vadim_i_z]

Андрей_, дело в том, что в подобной дискуссии я участвовал еще в 1995 году. С тех пор новых аргументов не появилось.

Почитал три страницы обсуждений. Что ж, я был прав - те же аргументы, что и пятнадцать лет назад, почти ничего нового.
В правилах ЖЖ-сообщества Пишу правильно специально оговорено: Вопросы о политизированных постсоветских переименованиях (на Украине/в Украине, Белоруссия/Беларусь, Киргизия/Кыргызстан, Таллин/Таллинн, Алма-Ата/Алматы и т. д.) считаются провокационными и караются баном. Ибо всё равно получается безрезультатный замкнутый цикл.

[самый главный енот]

condico !

[Sorciere]

Почитал три страницы обсуждений. Что ж, я был прав - те же аргументы, что и пятнадцать лет назад, почти ничего нового.

И всё-таки Вы не были правы, прежде всего потому, что тогда же не дали ссылку на то прежнее обсуждение, а потому ваши слова звучали несколько высокомерно: "мы обсудили, и вам нечего делать". Разумеется, новых аргументов никто привести не мог, потому что им неоткуда взяться. Но новые граждане, возможно, получили ответы на свои вопросы.
А уж ЖЖ... Как насчёт своего устава и чужого монастыря?

[Dimon]

vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).

[Олег08]

Действительно, vadim_i_z, надо было сразу уместным образом дать ссылку на то обсуждение. Хотел сразу посоветовать, да промешкал.
Кстати, Андрей_, не так уж неправ, говоря что оба предлога надо использовать, если он имеет ввиду такие, например, варианты как "выстрелить в Украину" (прости Господи, я люблю Украину, просто ничего другого на ум не приходит).
Может мы немного друг друга не поняли?

[Андрей_]

Кстати, Андрей_, не так уж неправ, говоря что оба предлога надо использовать, если он имеет ввиду такие, например, варианты как "выстрелить в Украину"

А Вы думаете, если слово "Украина" заменить на слово "Россия", то это будет звучать правильно?
Или Вы хотите сказать, что "выстрелить на Украину" и "выстрелить на Россию" звучит грамотно?
Здесь правильнее будет использовать другой предлог - "ПО".
"Выстрелить по Украине" и "выстрелить по России"

[Олег08]

Андрей_, печально что Вы не можете понять, что я хотел сказать своими словами. Надеюсь, это не хроническое.
Нельзя сказать "выстрелить на Россию", нельзя сказать "выстрелить на Украину". Можно сказать "выстрелить в Украину", "выстрелить в Россию". Можно сказать "выстрелить по Украине", "выстрелить по России". (Разумеется, нельзя в действительности стрелять "в" и "по" этим странам. Кто так поступает -- тот негодяй, которому нет оправдания)
Однако если языковеды, или только посетители этого форума, например, решат что для поддержания "особости" применения предлогов в отношение Украины, следует исключить во всех возможных случаях предлог "в", а пользоваться другим подходящим ситуации (в нашем случае предлогом "по"), я пойму оправданность такого решения и буду следовать ему. То есть "в Украину" нельзя будет выстрелить даже негодяю, а только "по Украине". В то же время в отношении России в даных обстаятельствах можно будет применять и предлог "в", и предлог "по".
Такова моя точка зрения.

[Sorciere]

Андрей_, печально что Вы не можете понять, что я хотел сказать своими словами. Надеюсь, это не хроническое.
Нельзя сказать "выстрелить на Россию", нельзя сказать "выстрелить на Украину". Можно сказать "выстрелить в Украину", "выстрелить в Россию".
......................................................
Однако если языковеды, или только посетители этого форума, например, решат что для поддержания "особости" применения предлогов в отношение Украины, следует исключить во всех возможных случаях предлог "в", а пользоваться другим подходящим ситуации (в нашем случае предлогом "по")
,................. .....................................
В то же время в отношении России в даных обстоятельствах можно будет применять и предлог "в", и предлог "по".
Такова моя точка зрения.

Олег, на мой взгляд, всё, что Вы сейчас написали, от лукавого.
Ясно же, что автор темы, хотя и не написал явно, но имел в виду употребление предлога единственно в конструкциях типа <поехать> на или в Украину.
И среди посетителей этого форума, и, тем более, среди языковедов не найдётся чудаков, которые не скажут, например, "проехаться по Украине", или "пролететь на самолёте над Украиной", а будут утверждать, что в этих случаях следует непременно использовать лишь один из предлогов на или в.

[Олег08]

И среди посетителей этого форума, и, тем более, среди языковедов не найдётся чудаков, которые не скажут, например, "проехаться по Украине", или "пролететь на самолёте над Украиной", а будут утверждать, что в этих случаях следует непременно использовать лишь один из предлогов на или в.

А что. кто-то так ставил вопрос? Кто он?

[vadim_i_z]

И всё-таки Вы не были правы, прежде всего потому, что тогда же не дали ссылку на то прежнее обсуждение, а потому ваши слова звучали несколько высокомерно: "мы обсудили, и вам нечего делать". Разумеется, новых аргументов никто привести не мог, потому что им неоткуда взяться. Но новые граждане, возможно, получили ответы на свои вопросы.
А уж ЖЖ... Как насчёт своего устава и чужого монастыря?

Какой ссылки Вы от меня ждете? На многочисленные обсуждения в Fido? Ну, поищите в groups.google.com тему, кажется, "Беларусь vs Белорусия" в fido7.ru.spelling.
Про монастырь - не понял. Пример с тем сообществом приведен, чтобы показать современное отношение к обсуждаемой теме.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).

Так это (в контексте данной темы) одно и тоже.
К тому же, об изменении правил никто и не говорит. И употребление с названием государства предлога "на", заметьте - не столько правило, сколько исключение из правил

[Dimon]

vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).

Так это (в контексте данной темы) одно и тоже.

Отнюдь. Четыре страницы постов и лишь всего несколько из них на эту тему.

К тому же, об изменении правил никто и не говорит.

Но тема-то началась именно с замечания о том, что официальное написание изменилось одновременно с выборами на Украине!

[Марго]

Но тема-то началась именно с замечания о том, что официальное написание изменилось одновременно с выборами на Украине!

Вы заблуждаетесь вместе с автором темы: никакого изменения официального написания не было.

[Dimon]

Напоминаю строчку из темообразующего поста.

Не хочу вмешивать сюда политику, но пока в Украине президентом был Ющенко, все российские СМИ писали "В Украину". В последние дни заметил, что предлог "В" заменили на "на".

Я российские СМИ практически не смотрю/не читаю, а людям привык доверять.

[Марго]

Напоминаю строчку из темообразующего поста

А я выше как раз написала: "Вы заблуждаетесь вместе с автором темы".

[Андрей_]

Напоминаю строчку из темообразующего поста

А я выше как раз написала: "Вы заблуждаетесь вместе с автором темы".

Озвучьте пожалуйста правило, как Вы выразились: "официального написания".
Вы так уверенно заявляете, значит у Вас есть на это есть основание. Тем более Вы говорите об официальности.
Где прописано КАК ИМЕННО делать это написание?
Собственно я это и просил в самом начале темы.

Мне не нужны аргументы, я не хочу спорить и что-то доказывать.
Я хочу увидеть правило, чтобы закрыть для себя этот вопрос.
Оно вообще существует?

Я тему собственно для того и открыл, чтобы получить подтверждение в виде правила, а не для того, чтобы выяснить, заблуждаюсь я или нет.

P.S. Аргумент: "Так правильно потому, что я так говорю!", не принимается.

[Dimon]

Давайте не будем ссориться! Хватит и того, что за советское наследство с американской помощью уже перегрызлись президенты бывших братских республик.

Вопрос к вам, Андрей_, на основании каких СМИ и когда вы сделали такой вывод? Если возможно, то ответ лучше подкрепить цитатами (" Аргумент: "Так правильно потому, что я так говорю!", не принимается" © ).

[Марго]

Где прописано КАК ИМЕННО делать это написание?

Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/

[vadim_i_z]

К тому же, об изменении правил никто и не говорит.

Но тема-то началась именно с замечания о том, что официальное написание изменилось одновременно с выборами на Украине!

Это не правила языка, это правила написания одного конкретного предлога.

Хватит и того, что за советское наследство с американской помощью уже перегрызлись президенты бывших братских республик.

Это о чем Вы? Вроде, официально договорились, что Россия - правопреемник СССР, получает советское имущество за рубежом, но и берет на себя советские долговые обязательства.

[Dimon]

Вроде, официально договорились, что Россия - правопреемник СССР, получает советское имущество за рубежом, но и берет на себя советские долговые обязательства.

Редко бывают мирными даже супружеские разводы, а тут империя рухнула в одночасье. Аппетит приходит во время еды, причём как к бывшей метрополии, так и к бывшим провинциям. А советское наследство - это не только территории и армия/флот, это ещё и история.