Законы фонетики ⇐ Глас народа

[Олег08]

Не из О.Генри ли цитата? Хорошо бы перевести с оригинала, можно с некоторой потерей англицкой красоты. Смысла будет достаточно.

[Dimon]

Это название последнего альбома "The Beatles", фактически - студийного сведения множества недозаписанных песен. А также - название одной песни из этого альбома, в которой рефрен - "эти мудрые слова = пусть будет так!".

[Саид]

Yeah, this is, Dimon ;) : да будет так, я бы сказал.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=VZJFkRxwUYg[/youtube]

[Фантазёр]

На примере развития дискуссии на последних двух с половиной страницах темы видно, как неосмотрительно покидать форум хотя бы на день. Но с обстоятельствами, увы, не поспоришь. Оппоненты обсуждали всё что угодно, только НЕ ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ. Досталось и Эйнштейну за его отношения с корпускулярной и квантовой теорией, преступлениям и адвокатам, даже дарвинизму. Вспомнили ненароком о речах Сталина, Троцкого, Бухарина и о прочих милых вещах, включая битловские “Да будет так!”. Не могу судить, происходят ли такие спонтанные отклонения от темы от НЕЖЕЛАНИЯ (а может быть, от НЕУМЕНИЯ?!) УДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ на предмете обсуждения, или просто хочется “свою эрудицию и учёность показать”. За период отсутствия на форуме мной получены весьма лестные оценки: “полный бред” (21.03.10), “пустые фантазии и разглагольствования” (27.03.10), “абсолютное непонимание предмета” (29.03.10), “тухлое яйцо теории”, “механика Аристотеля” (29.03.10 в 00:47) и пр. Крепко говорено, но, к сожалению, все эти сентенции абсолютно НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ И НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Всё это бессмысленные ОБЩИЕ ФРАЗЫ. Единственным неопровержимым аргументом против всех законов у Вас, Саид, остаётся одно единственное заключение – СМЕХ ОДИН. Ну никакой конкретики, а значит, и НИКАКОЙ КРИТИКИ ЗАКОНОВ! Если все законы Вам “не по зубам”, “съеште” хотя бы один из них, скажем, ТРЕТИЙ.

Для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой. Поэтому в своих доказательствах использую исключительно АНАЛИЗ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ речевого ЗВУКООБРАЗОВАНИЯ, а также и ПОКАЗАНИЯ ПРИБОРОВ, специально разработанных для изучения явлений при говорении, которые давно и успешно используются лингвистами. Вы же, Саид, оперируете только лишь эмоциями, не имеющими к науке никакого отношения, либо отсылаете к догмам официальной теории, которые потому-то и догмы, что принимаются без каких-либо доказательств и хотя бы самых примитивных объяснений.

Хотелось бы поприсутствовать при объяснении Вами или Dimon-ом пятилетнему или даже восьмилетнему ребёнку, что вместо простого, ясного, понятного и привычного для него с первых дней, когда он только-только начинает лепетать, звука Я, скажем, в словах Я или ЯБЛОКО он произносит на самом деле ишачий всхлип ЙА, ЙАБЛОКО. Условное обозначение в транскрипции, заимствованное абсолютно некритически у иностранцев, принимается за норму произношения? У англичан, немцев, поляков, испанцев и у некоторых других народов есть в языках звуки Я, Ё, Ю, но нет НАШИХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ БУКВ, потому-то они просто ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ПИСЬМЕ jа, jе, jо, ju, или yа, yе, yо, yu. А НАМ-то, ПРОДВИНУТЫМ, это зачем?
Хотел бы, также услышать тех из кандидатов наук – доцентов, докторов наук – профессоров и даже академиков языкознания, которые ОБНАРУЖАТ с помощью приборов “звуковидения” (сонографов) присутствие Й в составе звуков Я, Е, Ё, Ю.

Уважаемый Олег08, благодарен Вам за объективную оценку моей работы в целом. Вы абсолютно правы в понимании, что работа не завершена, что я в самом деле и пытаюсь по ходу объяснений это отразить. Например, в результате обсуждения удалось уточнить ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН. Согласен фактически со всеми Вашими замечаниями, хотя Вы обсуждаете их и не со мной, а с Саидом и Dimon-ом. Жаль только, что Вы не высказываетесь ПО СУТИ ЗАКОНОВ, а в этом отношении Ваше мнение для меня было бы особенно ценным. То, что озвучивается мной на форуме, нельзя считать, Вы точны и в этом, завершенной теорией, потому что буквально все её положения обосновываются только лишь фактами, взятыми из учебной (вузовской) и специальной литературы. Это всего лишь попытка теории, выстроенной исключительно на литературном обзоре! Но ПОПЫТКА ТЕОРИИ только тогда может стать НАСТОЯЩЕЙ ТЕОРИЕЙ, когда ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. У меня, однако, нет материальных возможностей для проведения необходимых для этого серий инструментальных экспериментов.

И, наконец, сакраментальное З А Ч Е М ? Конечно же не наука ради науки. Предлагаемая АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, в моём понимании, явится ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ, базой для рационализации, УПРОЩЕНИЯ нашего ПИСЬМА, когда не нужно будет учить и запоминать десятки и даже сотни ныне действующих правил. Об этом кое-что уже сказано в ряде моих выступлений и замечаний к выступлениям других форумчан. И такое непременно следует сделать, потому что БЛАГО СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!

[Dimon]

Фантазёр, но ведь есть иероглифическое письмо, которое не завязано на фонетику. К тому же имеются языки программирования, где лексические единицы не озвучиваются. Ну и уходящая в прошлое после изобретения компактных персональных компьютеров стенография. Зачем изобретать велосипед?!

Во-вторых, язык эсперанто как раз и был создан для облегчения и унификации как устной речи, так и самого письма. Только он оказался не очень востребованным - за исключением ряда энтузиастов, для которых он явился хобби. Т.е. такая ли уж важность у вашей работы?

Но давайте вернёмся к вашим законам, начиная с первого.
Речь – озвучивание упорядоченных по значению мыслей во время непосредственного говорения или чтение вслух текстов. Означает ли это то, что сумасшедший не пользуется речью - т.к. у него мысли неупорядочены? И разговаривают ли животные, для которых этологи уже давно установили наличие звукового обмена информацией между особями? Если последнее так, то логичнее всего ваш закон проверять на домашних животных (собаках, кошках). У вас есть дома "подопытный кролик"? Вы пробовали поработать с ним?

Звучание... обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков (фонемов) путём пения голосовых, на которые накладываются шумовые. Сколько вы готовы выделить фонем для, например, русского, английского, китайского, финского и чешского языков? Вы связываете различие фонем (в т.ч. и числа) - с артикуляционной структурой общества. Но чем эти различия в артикуляции объясняются? И как вы характеризуете сонорные согласные?

[Саид]

Фантазёр говорит:

Не могу судить, происходят ли такие спонтанные отклонения от темы от НЕЖЕЛАНИЯ (а может быть, от НЕУМЕНИЯ?!) УДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ на предмете обсуждения, или просто хочется “свою эрудицию и учёность показать”.

Ни то ни другое, Фантазёр. За всех говорить не буду — я немножко расслабился в ожидании Вашего ответа с привязкой Вашей "фонетической теории" к фонетическим реалиям русского языка (см. о простоте различения согласных в конечной позиции слова и о невозможности наличия мягких гласных (звуков, не букв!) в начальной позиции слова — 27.03.2010, 12:53, а также 14.03.2010, 12:18). Ответ — вот он, дождались, спасибо ;). Корреляции теории с реальностью как не было, так и нет :-(, за что спасибо сказать никак не могу.

Единственным неопровержимым аргументом против всех законов у Вас, Саид, остаётся одно единственное заключение – СМЕХ ОДИН.

Клевета, см. выше.

Для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений...

Раскалывание орехов микроскопом вместо молотка — ага, гораздо научнее ;).

...и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой.

А вот практика неопровержимо показывает — опять см. выше.

Вы же, Саид, оперируете только лишь эмоциями, не имеющими к науке никакого отношения, либо отсылаете к догмам официальной теории, которые потому-то и догмы, что принимаются без каких-либо доказательств и хотя бы самых примитивных объяснений.

Опять клевета. Право слово, должно быть неудобно Вам как человеку взрослому и ответственному за свои слова (надеюсь) оперировать эмоциями, одновременно списывая это качество мне.

Хотелось бы поприсутствовать при объяснении Вами или Dimon-ом пятилетнему или даже восьмилетнему ребёнку, что вместо простого, ясного, понятного и привычного для него с первых дней, когда он только-только начинает лепетать, звука Я, скажем, в словах Я или ЯБЛОКО он произносит на самом деле ишачий всхлип ЙА, ЙАБЛОКО.

Легко объясняют детишкам учителя в школе (помню ещё ;)), только не про ишачий всхлип, а про согласный [j] (ещё раз: звук, не букву!).

...они просто ["нерусские" — С.] ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ПИСЬМЕ jа, jе, jо, ju, или yа, yе, yо, yu. А НАМ-то, ПРОДВИНУТЫМ, это зачем?

Только что сказал.

Хотел бы, также услышать тех из кандидатов наук – доцентов, докторов наук – профессоров и даже академиков языкознания, которые ОБНАРУЖАТ с помощью приборов “звуковидения” (сонографов) присутствие Й в составе звуков Я, Е, Ё, Ю.

Это "видно" и невооружённому уху ;), а уж приборам соответствующим — и подавно.

И, наконец, сакраментальное З А Ч Е М ?

Ваш ответ на Ваше же, Фантазёр, "З А Ч Е М" совершенно невнятен.

[Фантазёр]

Dimon, что Вы считаете изобретением велосипеда? Следование нашего письма фонетическому принципу? Так оно уже и сейчас более, чем на 4/5 ему соответствует, и называется эта область письма в теории ГРАФИКОЙ. Буквы и звуки в таком случае полностью соответствуют друг другу. Это принцип в нашем языке предельно УПРОЩАЕТ ПИСЬМО, так как не требует никаких правил для грамотного написания слов. Любому русскопишущему должно быть ясно, что перевод ОРФОГРАФИЧЕСКИХ, то есть требующих применения тех или иных правил, НАПИСАНИЙ НА ГРАФИЧЕСКИЕ, если, конечно, это представляется возможным, однозначно ЦЕЛЕСООБРАЗЕН. О конкретных мерах по расширению использования ПРИНЦИПА ГРАФИКИ более, чем до 9/10 см. мои реплики 14.03.10 к данному сообщению и 20.05.09 к сообщению Фалалея «САМОЗВАНЫЙ или САМОЗВАННЫЙ» в орфографическом разделе.

Ваш несуразный вопрос-предложение проверять ПЕРВЫЙ ЗАКОН на собаках, кошках и подопытных кроликах вызван искусственным разрывом Вами же определения речи надвое, поскольку именно во второй его части и содержится ответ на него. Не используют животные при лае и мяукании социально-значимых звуков в лингвистическом понимании. Да и произнесение бессвязных отдельных слов или их групп тоже не является речью.

О количестве и составе фонем и аллофонов в нашем языке см. моё сообщение «Звуки русского языка». Альтернативная фонетика предлагает 30 фонем и 17аллофонов, причём все последние являются смягчёнными вариантами своих твёрдых шумных (согласных) двойников. Другие языки меня не интересуют, но всё же могу заметить, что в английском языке выделение фонем весьма проблематично. Например, одной графеме (букве) а согласно установленным нормам произношения (транскрипциям) соответствуют звуки [а, æ, α: , ә, ә: ] и даже дифтонги [еi] и [εа].

Поскольку в русском языкознании не существует термина и соответствующего ему понятия АРТИКУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА ОБЩЕСТВА, ничего о них сказать не могу. Не ясно мне также, что именно интересует Вас в сонорных согласных.

[Dimon]

Dimon, что Вы считаете изобретением велосипеда?

Вы пытаетесь придумать новое письмо, исходя из фонетического звучания, в то время как в мире подобное уже является архаизмом. Т.е. это даже не изобретение велосипеда, это явный шаг назад. И в итоге - усложнение как письма, так и понимания. Потому что текст воспринимается не буквами, а словами, причём - в контексте фразы.

Это принцип в нашем языке предельно УПРОЩАЕТ ПИСЬМО, так как не требует никаких правил для грамотного написания слов.

Разные люди произносят одни и те же слова по-разному. Поэтому всегда будут возможны разночтения, т.е. без правил не обойтись ни при каком раскладе. Фонетический же подход требует одинакового звучания во всех регионах и пр., что, мягко говоря, усложняет обучение русскому языку в ряде мест.

Ваш несуразный вопрос-предложение проверять ПЕРВЫЙ ЗАКОН на собаках, кошках и подопытных кроликах вызван искусственным разрывом Вами же определения речи надвое, поскольку именно во второй его части и содержится ответ на него. Не используют животные при лае и мяукании социально-значимых звуков в лингвистическом понимании. Да и произнесение бессвязных отдельных слов или их групп тоже не является речью.

Этологи уже давно пришли к выводу, что животные образуют свой социум и успешно общаются внутри него. Ваш категорический отказ проверить свою теорию в столь простой и доступной среде свидетельствует о вашей неготовности перейти от умозрительных безответственных высказываний к практическому доказательству состоятельности ваших гипотез. Что касается упоминания о лингвистике, то в ваших пяти законах не было упоминания данной науки, вы писали лишь о фонетике. Кстати, я, например, склонен считать, что единицей речи является слово, а целая фраза (вернее, словосочетание).

Другие языки меня не интересуют

Следует ли считать это признанием сокращения области применения ваших законов до одного-единственного русского?

Поскольку в русском языкознании не существует термина и соответствующего ему понятия АРТИКУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА ОБЩЕСТВА, ничего о них сказать не могу.

Вы написали об артикуляционных жестах. Очевидно, что единообразие определяется единой внешней средой, т.е. внутри любого произвольного общественного социума можно выделить общие артикуляционные жесты. Если вы заговорили о жестах, то логично и просто необходимо рассмотреть их происхождение - как раз завязанное на окружающих собеседников - на эту социальную группу.

Не ясно мне также, что именно интересует Вас в сонорных согласных.

Сонорные согласные вы относите к голосовым или шумовым?

[самый главный енот]

Другие языки меня не интересуют, но всё же могу заметить, что в английском языке выделение фонем весьма проблематично. Например, одной графеме (букве) а согласно установленным нормам произношения (транскрипциям) соответствуют звуки [а, æ, α: , ә, ә: ] и даже дифтонги [еi] и [εа].

Должен заметить, ч то в русском языке одной букве "о" соответствуют (по очень грубой разбивке) по крайней мере 3 звука — [о], [а], [ъ]

[Dimon]

Множественное соответствие (причём - в обе стороны) существует во многих (во всех?) языках. Это ведёт к уникальности слов/выражений, а не отдельных графем. Тем паче, что сам же Фантазёр написал "чем быстрее... становится речь, тем более простые звуки... используются говорящими взамен предписанных морфемикой фонем, причём некоторые из них могут и вообще исчезнуть". Т.е. буквы внутри слова сливаются с другими и теряют своё значение/звучания - становясь частью лексемы и обретая в совокупности с другими частями новый смысл и новые свойства. Сейчас на экране вы видите слова, состоящие из букв, которые в свою очередь состоят из пикселов (и разных цветов/яркости, строго говоря). Но вводить деление слов на пикселы обычно никому в голову не приходит. Более того, набор букв какого-либо языка обычно малопригоден для записи слов другого, приходится вводить дополнительные символы или отдельный транскрипционный набор, что также заставляет задуматься об условности деления слов на буквы.

[Фантазёр]

Саид, никогда не утверждал (да это и просто глупо), что существует ВСЕГО ПЯТЬ законов фонетики. Те, что сформулированы мной, являются ОСНОВНЫМИ, поскольку, во-первых, напрашиваются, так сказать, “с первого взгляда”, а во-вторых, ОПРЕДЕЛЯЮТ и объясняют подавляющее БОЛЬШИНСТВО ЯВЛЕНИЙ из ЖИЗНИ ЯЗЫКА. Для глухих согласных в конце слов, также, например, как для оглушения звонких согласных перед глухими ( ре[с]кость), и озвончения глухих перед звонкими ( [з]делать), законы не только не сформулированы, но даже ещё и не осмыслены. Поскольку АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА НАХОДИТСЯ В СТАДИИ становления, РАЗРАБОТКИ, как совершенно справедливо отметил Олег 08, они ожидают своих авторов.

Что в Вашем понимании является МИКРОСКОПОМ или МОЛОТКОМ в перечисленном мной инструментарии – АРТИКУЛЯЦИЯ и ПОКАЗАНИЯ “звукозрительных” ПРИБОРОВ, и чем (перечислите конкретно инструменты), как Вы считаете, их следует заменить?

Ещё раз, звука Й (j) без предшествующего голосового не существует! Все согласные в русском языке сочетаются с другими согласными, кроме Й. Поэтому Вы не сможете произнести его ни после любой согласной, ни перед ней, если, разумеется, во втором случае не станете произносить её с предшествующей ей И. Моё достаточно дерзкое обращение к доцентам и докторам лингвистических наук о невозможности обнаружить в звуках Я, Е, Ё, Ю наличия Й, может подтвердить эксперимент, который в состоянии выполнить каждый аспирант и даже студент лингвистического факультета, имеющие доступ к работе с сонографом. Для этого достаточно им записать дифтонги АЙ, ЭЙ, ОЙ, УЙ, ЫЙ. У всех у них на сонограммах первоначальные горизонтальные тёмные полосы (форманты) в конце устремятся вверх. Именно они-то и фиксируют звуки Й. А затем записать звукосочетания ЯА, ЕЭ, ЁО и ЮУ. Сонограммы этих звукосочетаний будут почти зеркально отражать первые: форманты сначала устремятся сверху вниз, а затем займут горизонтальное положение. Так как никаких взлётов формант ни спереди, ни в середине, ни в конце у них никто не в состоянии заметить, звука Й в Я, Е, Ё, Ю не существует.

Наконец, в чём конкретно заключается НЕВНЯТНОСТЬ моего объяснения З А Ч Е М?

[Dimon]

Предлагаемая АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, в моём понимании, явится ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ, базой для рационализации, УПРОЩЕНИЯ нашего ПИСЬМА, когда не нужно будет учить и запоминать десятки и даже сотни ныне действующих правил. Об этом кое-что уже сказано в ряде моих выступлений и замечаний к выступлениям других форумчан. И такое непременно следует сделать, потому что БЛАГО СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!

...в чём конкретно заключается НЕВНЯТНОСТЬ моего объяснения З А Ч Е М?

Я уже написал выше, что воспритие человеком как речи, так и письма идёт через звуковой или графический образ слова. Т.е. отдельные буквы или звуки служат для анализа частей, но никак не для понятного звучания или написания. Более того, именно такой "неправильный звуковой" подход применяется в орфографии многочисленных языков на протяжении тысячелетий и оказывается не только проверенным, но и оправданным. Т.е. выгоды от перехода весьма сомнительны. А каковы затраты? Изменение всей системы орфографии не только разрушит систему всю образования в стране и обратит в макулатуру сотни миллионов литературы и документов, но и нанесёт непоправимый удар по экономике. Вот это и будет сомнительным благом для соотечественников, выживших в перестройке...

[Олег08]

Уважаемый Фантазёр, я рад что мои общего характера суждения о Вашей работе пришлись Вам по душе. К сожалению, я не в состоянии ответить положительно на Ваше приглашение высказаться по существу Вашей теории, так как я не имею для этого ни специальных знаний, ни специального интереса к этой теме.
Однако, Ваше мнение по вопросам фонетики для меня достаточно авторитетно. Этого для меня достаточно, посему я готов сделать следующее
Заявление
Я лично полностью признаю Вашу теорию, готов принять ее как свою официальную доктрину в вопросах фонетики, а Ваше мнение по вопросам фонетики как наиболее авторитетное для меня из всех существующих.
Я считаю необходимым дальнейшее развитие Вашей теории, популяризацию и утверждение в сознании общества. А так же, все более широкое применение ее в практической деятельности. Если у меня будет возможность способствовать этому, то я без колебаний воспользуюсь ею.

[Dimon]

Я считаю необходимым дальнейшее развитие Вашей теории, популяризацию и утверждение в сознании общества. А так же, все более широкое применение ее в практической деятельности. Если у меня будет возможность способствовать этому, то я без колебаний воспользуюсь ею.

Можно обзавестись взрывчаткой и подорвать ближайший кабинет русского языка и литературы. Или библиотеку. Это и будет практическая деятельность, популяризация идеи уничтожения существующей неправильной русской письменности, утверждение новых правил орфографии в сознании общества ("Вы ещё пишете по-старому? Тогда мы идём к вам!")...

А если серьёзно, то попробуйте выделить фонемы из речи животных для подтверждения высказываний Фантазёра. Или опровержения. Полагаю, что здесь нет ничего чересчур сложного, набор фонем вряд ли будет велик, оборудование нужно довольно простое (но диктофон не подойдёт - нужна запись более высоких "нечеловеческих" частот). Если у вас, как у Фантазёра аллергия на животных, попробуйте позаписывать чтение людей с плохой дикцией (детей, в частности) и, напротив, дикторов при разной скорости чтения. Можно сделать Фурье-анализ и сопоставить отношение гармоник в отдельных словосочетаниях. Правда, это никак не приведёт к коррекции русской орфографии, но всё равно будет очень интересно.

[Олег08]

Можно обзавестись взрывчаткой и подорвать ближайший кабинет русского языка и литературы. Или библиотеку. Это и будет практическая деятельность, популяризация идеи уничтожения существующей неправильной русской письменности, утверждение новых правил орфографии в сознании общества ("Вы ещё пишете по-старому? Тогда мы идём к вам!")...

Я еще раз убеждаюсь, Dimon, что вы имеете большую склонность к экстремизму. И что самое опасное -- это то что экстремизм Ваш бессмыслен, безцелен, анархичен, что доказывают Ваши рассуждения о необходимости записывать звуки животных для решения фонетических вопросов языка. Эти, например:

А если серьёзно, то попробуйте выделить фонемы из речи животных для подтверждения высказываний Фантазёра. Или опровержения. Полагаю, что здесь нет ничего чересчур сложного, набор фонем вряд ли будет велик, оборудование нужно довольно простое (но диктофон не подойдёт - нужна запись более высоких "нечеловеческих" частот). Если у вас, как у Фантазёра аллергия на животных, попробуйте позаписывать чтение людей с плохой дикцией (детей, в частности) и, напротив, дикторов при разной скорости чтения. Можно сделать Фурье-анализ и сопоставить отношение гармоник в отдельных словосочетаниях. Правда, это никак не приведёт к коррекции русской орфографии, но всё равно будет очень интересно.

[Саид]

Фантазёр пишет:

Саид, никогда не утверждал (да это и просто глупо), что существует ВСЕГО ПЯТЬ законов фонетики... Для глухих согласных в конце слов, также, например, как для оглушения звонких согласных перед глухими ( ре[с]кость), и озвончения глухих перед звонкими ( [з]делать), законы не только не сформулированы, но даже ещё и не осмыслены.

Понятно: для каждого фонетического явления у Вас будет отдельный закон. Всё будет чётко. За исключением одного: Вы замучаетесь стыковать отдельные, противоречащие друг другу (а куда от этого деться?) законы ;).

Что в Вашем понимании является МИКРОСКОПОМ или МОЛОТКОМ в перечисленном мной инструментарии – АРТИКУЛЯЦИЯ и ПОКАЗАНИЯ “звукозрительных” ПРИБОРОВ, и чем (перечислите конкретно инструменты), как Вы считаете, их следует заменить?

Для начала, имхо, достаточно будет "русскоязычного" уха и здравого смысла.

Ещё раз, звука Й (j) без предшествующего голосового не существует! Все согласные в русском языке сочетаются с другими согласными, кроме Й. Поэтому Вы не сможете произнести его ни после любой согласной, ни перед ней, если, разумеется, во втором случае не станете произносить её с предшествующей ей И.

Не могу себе представить, на чём основаны Ваши утверждения.

Произнесите, плиз, (лучше вслух) слова пять и пьяница. Во втором случае что у Вас произносится между [п'] и [а'] (в обоих случаях мягкими)? По Вашему утверждению — [и]? Или совсем ничего? Нет, там ещё один мягкий согласный — [й]

(Мне крупно повезло: моя школьная "русалка" говорила пяница вместо пьяница. А "химица"-гуцулка — пьять вместо пять. Наверное, Вам, Фантазёр, повезло меньше, и Вы не научились распознавать этот звук между [п'] и [а'] в пьянице.)

Точно такой же согласный [й] имеется и в начале таких слов как яблоко, перед мягким гласным [а']. В словах, начинающихся с твёрдого гласного (абрикос), этого или подобного звука нет. Слов, начинающихся с мягкого гласного (кроме [и]), которому не предшествовал бы этот согласный [й], в русском языке не существует. Если Ваше, Фантазёр, ухо этого не улавливает, не помогут никакие приборы. Любой восьми- или даже пятилетний пацан поймёт это, если попытается попроделывать предлагаемые тут мною "упражненьица".

Наконец, в чём конкретно заключается НЕВНЯТНОСТЬ моего объяснения З А Ч Е М?

В том, что Вам не удаётся внятно показать, зачем нужна Ваша фонетическая теория. Упрощения правописания Вы с её помощью не добьётесь, да и необходимости я такой не вижу.

[Dimon]

Олег08, кого вы считаете экстремистом? Того, кто хочет ради сомнительного блага соотечественников де-факто разрушить страну, или того, кто считает единственным нормальным путём развития - путь эволюционный на основе общественного согласия?

Что касается вашего замечания, то прочтите внимательно приведённые Фантазёром пять законов фонетики. Они определяют фонетическое взаимодействие особей внутри социума. Поведение животных проще, различных звуокв меньше - логичнее начать с простого, чем завязнуть по уши в более сложном (что у Фантазёра наглядно продемонстрировал Саид). Правда, это требует научного подхода и кропотливой работы, а не скакания впереди на лихом коне.

[Фантазёр]

Dimon, никакого нового письма я не придумываю, а только пытаюсь теоретически (для чего и служит альтернативная фонетика) обосновать абсолютно здравые предложения любителей и знатоков русского языка, многократно даваемые в течение последних трёх веков, по упрощению русского письма, включая также рекомендации специально организованных правительствами орфографических комиссий в 1917-18, 1930, 1964 и 1998-2000 годах. См. «Обзор предложений по усовершенствованию русской орфографии. – М.: Наука, 1965 г.»

Вы плохо вдумываетесь в излагаемые мною мысли. Я всегда имею ввиду изменение написания не любых слов, некоторые из которых в самом деле могут произноситься совершенно по-разному, а только тех, что всегда и всеми произносятся и слышатся одинаково. При этом, если признать фонемами Ы, Я, Ё, Ю, то правильно, то есть согласно принятому в нашем языке фонематическому принципу, будет писать “жЫзнь, жЭст, шЫло, шЭст, чЯс, значЁк, чЮдак” и т. д. Сейчас же такого рода слова пишутся с отступлением от слогового принципа, то есть в нарушение общего правила.

Речевой (смысловой) единицей безусловно является слово, но само по себе, без контекста, то есть без связи с др. словами, оно речью быть не может.

Разумеется все законы писаны для русского языка, но ПЕРВЫЙ, ВТОРОЙ И ПЯТЫЙ действуют и в иностранных языках.

АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ ЖЕСТЫ не имеют ничего общего с подмигиванием, размахиванием руками и др. телодвижениями, поскольку СОСТОЯТ исключительно ИЗ ДВИЖЕНИЙ органов артикуляции – ЯЗЫКА, ГУБ и ЧЕЛЮСТИ.

Сонорные согласные я отношу к шумным голосовым звукам (шумогласам), так как голосовая составляющая у них значительно преобладает над шумной. Я это уже объяснял и даже доказывал. Прочтите ещё раз и повнимательнее п.1 от 21.03.10.

Вы 07. 02. 10 самолично признали себя “даже не дилетантом” в ФОНЕТИКЕ, КОТОРОЙ к тому же СОВСЕМ НЕ ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ!!! Интересно было бы узнать, что толкает Вас на столь активное и агрессивное критиканство альтернативной фонетики, ибо критики-то ЗАКОНОВ в Ваших выступлениях нет ни грана?

На откровенный бред от 20.04.10 и далее не отвечаю. Даёшь МНОЖЕСТВЕННОЕ СООТВЕТСТВИЕ,ПИКСЕЛЬ и РЕЧЬ ЖИВОТНЫХ!

[Саид]

Ну, Фантазёр, если переходить на такую лексику, Вашу теорию с неменьшим основанием можно назвать откровенным бредом. Считайте, что я это уже сделал.

[Dimon]

Dimon, никакого нового письма я не придумываю, а только пытаюсь теоретически (для чего и служит альтернативная фонетика) обосновать абсолютно здравые предложения любителей и знатоков русского языка... Вы плохо вдумываетесь в излагаемые мною мысли.

Я, наверное, что-то не понимаю. Вы высказали с грехом пополам пять фонетических законов, подав их как аксиомы - без доказательств, но с негативной реакцией на предложение поработать руками, хотя сами же писали "для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой". После чего, несколько страниц спустя, вы без какой-либо логики связали фонетику с орфографией и объявили Саида демагогом, а себя поборником благ соотечественников. Поэтому я действительно не знаю, что вы выдумаете через десяток постов.

Я всегда имею ввиду изменение написания не любых слов, некоторые из которых в самом деле могут произноситься совершенно по-разному, а только тех, что всегда и всеми произносятся и слышатся одинаково. При этом, если признать фонемами Ы, Я, Ё, Ю, то правильно, то есть согласно принятому в нашем языке фонематическому принципу, будет писать “жЫзнь, жЭст, шЫло, шЭст, чЯс, значЁк, чЮдак” и т. д. Сейчас же такого рода слова пишутся с отступлением от слогового принципа, то есть в нарушение общего правила.

А вот теперь посмотрите - около двухсот миллионов человек привыкли писать "жИзнь, жЕст, шИло, шЕст, чАс, значОк, чУдак", более того, многие именно так и произносят. Сразу оказываются неграмотно написанными сотни миллионов книг и т.д., это не отказ от одной буквы алфавита, это намного масштабнее. И ради чего? Ради немногочисленных дебилов, которым лень запомнить написание слова и которые явно не будут ограничивать своё нежелание учиться только несколькими правилами русского языка. Да и при современной компьютеризации орфографические ошибки становятся в значительной степени показателем неумения работать с компьютером.

Речевой (смысловой) единицей безусловно является слово, но само по себе, без контекста, то есть без связи с др. словами, оно речью быть не может.

По-моему, я писал выше, что считаю смысловой единицей словосочетание или даже фразу. Потому что вы утверждали, что речь = озвученная мысль, т.е. совокупность смысловых единиц (взаимосвязанных частей предложения), а не лексических. А согласно вашей логике речевой единицей может с тем же успехом явиться и слог, и звук.

Разумеется все законы писаны для русского языка, но ПЕРВЫЙ, ВТОРОЙ И ПЯТЫЙ действуют и в иностранных языках.

А чем русский язык так отличается от остальных? Я полагаю, что ещё можно подумать над физиологическими отличиями озвучивания своих мыслей человека от остальных животных, но вряд ли кто найдёт с ходу десять отличий между русским и европейцем или американцем. Тем паче, что вы во втором законе затронули вопрос артикуляции.

АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ ЖЕСТЫ не имеют ничего общего с подмигиванием, размахиванием руками и др. телодвижениями, поскольку СОСТОЯТ исключительно ИЗ ДВИЖЕНИЙ органов артикуляции – ЯЗЫКА, ГУБ и ЧЕЛЮСТИ.

Я нигде не писал о подмигивании и т.п. - можете сами проверить. Но вы никогда не задумывались о связи подобных жестов с артикуляцией? Я бы не стал так категорично отрицать это, особенно - если вспомнить поведение (оперных) певцов или выступление политиков. Тем не менее, общность произношения в отдельной местности или социальной среде заставляет утверждать, что артикуляция привносится окружающими людьми, т.е. изначально человек (а уж младенец-то!) = белый лист. Потому меня и заинтересовали социальные отличия артикуляций.

Сонорные согласные я отношу к шумным голосовым звукам (шумогласам), так как голосовая составляющая у них значительно преобладает над шумной. Я это уже объяснял и даже доказывал. Прочтите ещё раз и повнимательнее п.1 от 21.03.10.

А вы прочтите ещё раз ваш первый закон: "Звучание... обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков (фонемов) путём пения голосовых, на которые накладываются шумовые". Сонорные (= шумовые) согласные, на мой взгляд, доминируют над голосовыми, т.е. в этом случае на сонорные будут накладываться голосовые. Но тогда в вашем законе теряется смысл - можно просто сказать, что "Звучание... обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков (фонемов): голосовых и шумовых". Потому и попросил вас уточнить.

Вы 07. 02. 10 самолично признали себя “даже не дилетантом” в ФОНЕТИКЕ, КОТОРОЙ к тому же СОВСЕМ НЕ ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ!!! Интересно было бы узнать, что толкает Вас на столь активное и агрессивное критиканство альтернативной фонетики, ибо критики-то ЗАКОНОВ в Ваших выступлениях нет ни грана?

Во-первых, меня толкает на это отвращение к бездоказательной демагогии и отсутствие последовательности с логикой в ваших высказываниях. Сначала я действительно полагал, что разговор идёт о высоких материях в фонетике, однако, вскоре убедился в обратном.

Во-вторых, теории теориями, демагогия демагогией, но как только вы обмолвились о реформе русского языка и, главное, о всеобщем благе, то это меня задело очень сильно. Я вообще из породы тех, кто бескорыстных радетелей о всеобщем (и моём, в частности) благе готов самолично вешать на ближайшем фонарном столбе без малейших сантиментов и раздумий. Потому что так будет намного безопасней и менее кровопролитно.

В-третьих, мы ещё не дошли до тонкостей фонетики, а мне уже становится ясна ваша удалённость от практических исследований и экспериментов. А в вашем принципиальном нежелании этим заниматься сначала убедился Саид, потом я. А любая теория без фальсифицируемости для меня = пустой трёп.

[Олег08]

Я вообще из породы тех, кто бескорыстных радетелей о всеобщем (и моём, в частности) благе готов самолично вешать на ближайшем фонарном столбе без малейших сантиментов и раздумий. Потому что так будет намного безопасней и менее кровопролитно.

Разумеется -- это не экстремизм...

[Dimon]

Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2006 г. N 148-ФЗ:
а) деятельность общественных и религиозных объединений, либо иных организаций, либо редакций средств массовой информации, либо физических лиц по планированию, организации, подготовке и совершению действий, направленных на:

- насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации;
- подрыв безопасности Российской Федерации;
- захват или присвоение властных полномочий;
- создание незаконных вооруженных формирований;
- осуществление террористической деятельности либо публичное оправдание терроризма;
- возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию;
- унижение национального достоинства;
- осуществление массовых беспорядков, хулиганских действий и актов вандализма по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы;
- пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности;
- воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти, избирательных комиссий, а также законной деятельности должностных лиц указанных органов, комиссий, соединенное с насилием или угрозой его применения;
- публичную клевету в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением, соединенную с обвинением указанного лица в совершении деяний, указанных в настоящей статье, при условии, что факт клеветы установлен в судебном порядке;
- применение насилия в отношении представителя государственной власти либо на угрозу применения насилия в отношении представителя государственной власти или его близких в связи с исполнением им своих должностных обязанностей;
- посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность;
- нарушение прав и свобод человека и гражданина, причинение вреда здоровью и имуществу граждан в связи с их убеждениями, расовой или национальной принадлежностью, вероисповеданием, социальной принадлежностью или социальным происхождением;
- создание и (или) распространение печатных, аудио-, аудиовизуальных и иных материалов (произведений), предназначенных для публичного использования и содержащих хотя бы один из признаков, предусмотренных настоящей статьей;

б) пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения;

в) публичные призывы к осуществлению указанной деятельности, а также публичные призывы и выступления, побуждающие к осуществлению указанной деятельности, обосновывающие либо оправдывающие совершение деяний, указанных в настоящей статье;

г) финансирование указанной деятельности либо иное содействие в планировании, организации, подготовке и совершении указанных действий, в том числе путем предоставления для осуществления указанной деятельности финансовых средств, недвижимости, учебной, полиграфической и материально-технической базы, телефонной, факсимильной и иных видов связи, информационных услуг, иных материально-технических средств;

[Фантазёр]

Олег 08, признателен Вашей оценке АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ и полностью понимаю и принимаю Ваш отказ от её критики, потому что для этого требуются специальные знания. Прежде, чем мне, инженеру-кораблестроителю по образованию, удалось установить АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ СОСТАВ ФОНЕМ И АЛЛОФОНОВ, а также сформулировать ОСНОВНЫЕ ЗАКОНЫ, пришлось около 5 лет самым серьёзнейшим образом изучать фонетику, фонологию и орфографию.

[Олег08]

Dimon, шпоргалку свою решили продемонстрировать? Типа чтобы ничего не пропустить в практической деятельности...
Ладно, простите, Dimon, чё-то понесло меня...

[Саид]

Фантазёр сказал:

...пришлось около 5 лет самым серьёзным образом изучать фонетику, фонологию и орфографию.

Количество и качество усваиваемого материала, как легко видно на Вашем же примере, Фантазёр, не всегда пропорциональны длительности обучения ;).
Другими словами, "5 лет" — это не аргумент.