Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Со всех ли? Возможно она несовершенна во многих своих деталях. Но добрались ли Вы до ее ядра, возможно, не осознанного поностью даже самим Фантазером, хотя у него для этого намного больше возможностей чем у нас, сторонних, случайных наблюдателей. Все-таки я уверен, Саид, что Вы преувеличиваете способность понимания как такового, Вашего ли, моего ли, не важно. Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их. Я с удовольствием наблюдал бы за развитием его теории. Думаю в этом есть перспектива.
Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Со всех ли?
А надо — со всех? Надо съесть яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно тухлое? ;)
Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их.
Логика неплоха. Исходные посылки ложны — поэтому и не стыкуется его теория с фактами. Может быть, Фантазёр "строит" механику Аристотеля. Но беда в том, что окружающий нас мир (языковой в данном случае) существует в соответствии с иной "механикой".
Саид:Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
Конечно, в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива. Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".
Саид:Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал. Он всем своим отношением к ней, не скрывая ее доработки по ходу обсуждения, демонстрирует нам, что теория его находится на этапе идеи, развернутой, может быть, но идеи. Это еще только доктрина сколь бы всеобъемлющую и масштабную цель не ставил перед собою автор.
А Димону, с его знанием научного процесса, стыдно должно было бы одобрять высказывания приписывающие научным теориям, доктринам, разработкам качества которые им совершенно не свойственны. Так мы дойдем до того что поставим под сомнение теорию Дарвина на основании того что в ней не был объяснен механизм изменчивости, то есть отсутствовала хоть какая-либо определенность в существеннейшем для нее вопросе.
Или может быть Дарвин зря замахнулся назвать свою теорию -- теорией?
Олег08, поясните, пожалуйста, своё высказывание. Я не очень понял - если автор не в состоянии сформулировать целую теорию, то что мешает ему понятно и чётко сформулировать аксиомы/постулаты? Дарвин не рассматривал механизм наследования признаков, он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется и показал, что (при постоянных мутациях) естественный отбор оставляет доминантные ветви.
Dimon:Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?
Да, Димон, я ее читал. Это, видимо, Вы ее не читали. Да Вам, похоже, и не надо ее читать.
Что касается Вашей цитатки -- ни к селу, ни к городу, замечу, что напрасно Вы решили что это постулат теории раз она взята из первой главы. Насколько я помню, в начале у Дарвина дается краткое изложение теории, а в последующих главах развернутое.
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал.
Да нет уж, Олег08, раз Фантазёру
В результате многолетних исследований удалось сформулировать пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ
и он замахнулся на создание целой теории, всё же он не имеет никакого права, "недосоздав" эту теорию, предлагать её "к использованию"; он именно обязан с полной определённостью проработать все её позиции, составляющие те самые "пять основных законов", и с не меньшей определённостью связать их в единую теорию, на что, собсно, он и сподвигнулся. В противном случае вся она с её пятью законами так и останется лишь поводом для трёпа.
Правда, мне интереснее другое: какова цель создания этой теории? Зачем она?
Пацанёнок — отцу-программисту:
— Пап, а почему солнце встаёт на востоке, а садится на западе?
— Сынок, система работает? Работает. Ну вот и не трогай!
Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ;)), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? ;)
Саид:Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем?
Сам не знаю, Саид. Если есть версии поделитесь, пожалуйста.
Кстати, заодно можете объяснить почему Вы сами так не любите спорить.
Мимо, Олег08. Я не могу сказать, что не люблю спорить, но не могу — и что люблю. Всё зависит (в основном) от того, как я предварительно оцениваю результат спора. Когда он мне не интересен, тогда я и не люблю спорить ;).
Это название последнего альбома "The Beatles", фактически - студийного сведения множества недозаписанных песен. А также - название одной песни из этого альбома, в которой рефрен - "эти мудрые слова = пусть будет так!".
На примере развития дискуссии на последних двух с половиной страницах темы видно, как неосмотрительно покидать форум хотя бы на день. Но с обстоятельствами, увы, не поспоришь. Оппоненты обсуждали всё что угодно, только НЕ ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ. Досталось и Эйнштейну за его отношения с корпускулярной и квантовой теорией, преступлениям и адвокатам, даже дарвинизму. Вспомнили ненароком о речах Сталина, Троцкого, Бухарина и о прочих милых вещах, включая битловские “Да будет так!”. Не могу судить, происходят ли такие спонтанные отклонения от темы от НЕЖЕЛАНИЯ (а может быть, от НЕУМЕНИЯ?!) УДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ на предмете обсуждения, или просто хочется “свою эрудицию и учёность показать”. За период отсутствия на форуме мной получены весьма лестные оценки: “полный бред” (21.03.10), “пустые фантазии и разглагольствования” (27.03.10), “абсолютное непонимание предмета” (29.03.10), “тухлое яйцо теории”, “механика Аристотеля” (29.03.10 в 00:47) и пр. Крепко говорено, но, к сожалению, все эти сентенции абсолютно НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ И НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Всё это бессмысленные ОБЩИЕ ФРАЗЫ. Единственным неопровержимым аргументом против всех законов у Вас, Саид, остаётся одно единственное заключение – СМЕХ ОДИН. Ну никакой конкретики, а значит, и НИКАКОЙ КРИТИКИ ЗАКОНОВ! Если все законы Вам “не по зубам”, “съеште” хотя бы один из них, скажем, ТРЕТИЙ.
Для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой. Поэтому в своих доказательствах использую исключительно АНАЛИЗ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ речевого ЗВУКООБРАЗОВАНИЯ, а также и ПОКАЗАНИЯ ПРИБОРОВ, специально разработанных для изучения явлений при говорении, которые давно и успешно используются лингвистами. Вы же, Саид, оперируете только лишь эмоциями, не имеющими к науке никакого отношения, либо отсылаете к догмам официальной теории, которые потому-то и догмы, что принимаются без каких-либо доказательств и хотя бы самых примитивных объяснений.
Хотелось бы поприсутствовать при объяснении Вами или Dimon-ом пятилетнему или даже восьмилетнему ребёнку, что вместо простого, ясного, понятного и привычного для него с первых дней, когда он только-только начинает лепетать, звука Я, скажем, в словах Я или ЯБЛОКО он произносит на самом деле ишачий всхлип ЙА, ЙАБЛОКО. Условное обозначение в транскрипции, заимствованное абсолютно некритически у иностранцев, принимается за норму произношения? У англичан, немцев, поляков, испанцев и у некоторых других народов есть в языках звуки Я, Ё, Ю, но нет НАШИХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ БУКВ, потому-то они просто ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ПИСЬМЕ jа, jе, jо, ju, или yа, yе, yо, yu. А НАМ-то, ПРОДВИНУТЫМ, это зачем?
Хотел бы, также услышать тех из кандидатов наук – доцентов, докторов наук – профессоров и даже академиков языкознания, которые ОБНАРУЖАТ с помощью приборов “звуковидения” (сонографов) присутствие Й в составе звуков Я, Е, Ё, Ю.
Уважаемый Олег08, благодарен Вам за объективную оценку моей работы в целом. Вы абсолютно правы в понимании, что работа не завершена, что я в самом деле и пытаюсь по ходу объяснений это отразить. Например, в результате обсуждения удалось уточнить ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН. Согласен фактически со всеми Вашими замечаниями, хотя Вы обсуждаете их и не со мной, а с Саидом и Dimon-ом. Жаль только, что Вы не высказываетесь ПО СУТИ ЗАКОНОВ, а в этом отношении Ваше мнение для меня было бы особенно ценным. То, что озвучивается мной на форуме, нельзя считать, Вы точны и в этом, завершенной теорией, потому что буквально все её положения обосновываются только лишь фактами, взятыми из учебной (вузовской) и специальной литературы. Это всего лишь попытка теории, выстроенной исключительно на литературном обзоре! Но ПОПЫТКА ТЕОРИИ только тогда может стать НАСТОЯЩЕЙ ТЕОРИЕЙ, когда ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. У меня, однако, нет материальных возможностей для проведения необходимых для этого серий инструментальных экспериментов.
И, наконец, сакраментальное З А Ч Е М ? Конечно же не наука ради науки. Предлагаемая АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, в моём понимании, явится ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ, базой для рационализации, УПРОЩЕНИЯ нашего ПИСЬМА, когда не нужно будет учить и запоминать десятки и даже сотни ныне действующих правил. Об этом кое-что уже сказано в ряде моих выступлений и замечаний к выступлениям других форумчан. И такое непременно следует сделать, потому что БЛАГО СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!
Фантазёр, но ведь есть иероглифическое письмо, которое не завязано на фонетику. К тому же имеются языки программирования, где лексические единицы не озвучиваются. Ну и уходящая в прошлое после изобретения компактных персональных компьютеров стенография. Зачем изобретать велосипед?!
Во-вторых, язык эсперанто как раз и был создан для облегчения и унификации как устной речи, так и самого письма. Только он оказался не очень востребованным - за исключением ряда энтузиастов, для которых он явился хобби. Т.е. такая ли уж важность у вашей работы?
Но давайте вернёмся к вашим законам, начиная с первого. Речь – озвучивание упорядоченных по значению мыслей во время непосредственного говорения или чтение вслух текстов. Означает ли это то, что сумасшедший не пользуется речью - т.к. у него мысли неупорядочены? И разговаривают ли животные, для которых этологи уже давно установили наличие звукового обмена информацией между особями? Если последнее так, то логичнее всего ваш закон проверять на домашних животных (собаках, кошках). У вас есть дома "подопытный кролик"? Вы пробовали поработать с ним?
Звучание... обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков (фонемов) путём пения голосовых, на которые накладываются шумовые. Сколько вы готовы выделить фонем для, например, русского, английского, китайского, финского и чешского языков? Вы связываете различие фонем (в т.ч. и числа) - с артикуляционной структурой общества. Но чем эти различия в артикуляции объясняются? И как вы характеризуете сонорные согласные?
Подскажите, пожалуйста, существуют ли курсы правильного русского произношения для русскоязычных? Ведь бывает, что человек говорит на том или ином диалекте, но хочет звучать в рамках нормы. Где можно этому научиться?
Последнее сообщение
vixen , Вы, я уверен, знаете, что воспитание в себе культуры речи и, в частности, нормы произношения, - это длительный процесс. Вы знаете,конечно, что языку надо учиться всю жизнь . Верный путь - это самообразование, хорошие книги, учебники,...
3 Ответы
1397 Просмотры
Последнее сообщение Александр Ц 09 сен 2010, 10:28
Помогите разобраться . Вопрос специалистам: служат ли фонетический, морфологический,пунктуационный анализы наилучшему усвоению стилистики?
Последнее сообщение
Спасибо за ответ. Фонетический анализ в школе служит ли лучшему усвоению стилистики? Также морфологический и пунктуационный. Я считаю, что нет, но хотелось бы знать мнение специалистов
Уже не в первый раз наши стражи чистоты Великого и Могучего «узаконили» ненормативное произношение
Полагаю, что теперь срочно необходимо внести в словари и те всенародно любимые и очень часто употребляемые в разговорной речи слова, которые в...
Последнее сообщение
Рекомендую сначала почитать ВИКИ: ... 0%B8%D1%8F и обратить внимание на фразу: С точки зрения электромагнитной волны, перемещающейся прямолинейно , ...
Уважаемый Анатоль!
Нравится мне ход вашей мысли! Давайте попробуем проверить вашу методу...
Филологи, помогите, пожалуйста, проанализировать одну норму закона. Это может помочь в восстановлении справедливости в одном судебном деле. Заранее спасибо.
Норма закона: Право гражданина РФ на выезд из страны может быть ограничено, если он сообщил...
Последнее сообщение
Вы цитируете с опечаткой: в оригинале в срок до 1 месяца .
Предлог в однозначно указывает на то, что 1 месяц - срок рассмотрения дела. Иначе было бы ограничение выезда на срок 1 месяц .
помогите пожалуйста,никак не могу вспомнить принципы действия этих законов.
помню приблизительно, что в законе экономии языка доминирующим принципом является то, что мы не полностью произносим некоторые слова.
Мобильная версия
), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? 
