Законы фонетикиГлас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Со всех ли? Возможно она несовершенна во многих своих деталях. Но добрались ли Вы до ее ядра, возможно, не осознанного поностью даже самим Фантазером, хотя у него для этого намного больше возможностей чем у нас, сторонних, случайных наблюдателей. Все-таки я уверен, Саид, что Вы преувеличиваете способность понимания как такового, Вашего ли, моего ли, не важно. Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их. Я с удовольствием наблюдал бы за развитием его теории. Думаю в этом есть перспектива.
Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 сказал:
Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Со всех ли?
А надо — со всех? Надо съесть яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно тухлое? ;)
Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их.
Логика неплоха. Исходные посылки ложны — поэтому и не стыкуется его теория с фактами. Может быть, Фантазёр "строит" механику Аристотеля. Но беда в том, что окружающий нас мир (языковой в данном случае) существует в соответствии с иной "механикой".
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
Конечно, в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива. Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 говорит:
...в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива.
Вы, Олег08, веруете исключительно в абсурды? ;) Иначе — логика этого Вашего высказывания мне непонятна.
Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".
Я, возможно, не совсем точно выразился. Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости, раз он замахнулся на целую теорию, сформулировав "пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ" © (его слова и его же выделение прописными).
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал. Он всем своим отношением к ней, не скрывая ее доработки по ходу обсуждения, демонстрирует нам, что теория его находится на этапе идеи, развернутой, может быть, но идеи. Это еще только доктрина сколь бы всеобъемлющую и масштабную цель не ставил перед собою автор.
А Димону, с его знанием научного процесса, стыдно должно было бы одобрять высказывания приписывающие научным теориям, доктринам, разработкам качества которые им совершенно не свойственны. Так мы дойдем до того что поставим под сомнение теорию Дарвина на основании того что в ней не был объяснен механизм изменчивости, то есть отсутствовала хоть какая-либо определенность в существеннейшем для нее вопросе.
Или может быть Дарвин зря замахнулся назвать свою теорию -- теорией?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Олег08, поясните, пожалуйста, своё высказывание. Я не очень понял - если автор не в состоянии сформулировать целую теорию, то что мешает ему понятно и чётко сформулировать аксиомы/постулаты? Дарвин не рассматривал механизм наследования признаков, он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется и показал, что (при постоянных мутациях) естественный отбор оставляет доминантные ветви.
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Dimon:он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется
Димон, Вы всерьез это говорите? Вы уверены что именно это он взял в качестве постулата?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?

Если странные и редкие уклонения в строении действительно наследуются, то вполне допустимо то, что и менее странные, и более обыкновенные уклонения наследственны. Быть может, самая верная точка зрения на этот вопрос в целом заключалась бы в том, чтобы считать наследование каждого признака правилом, а ненаследование его — исключением.
© Дарвин "Происхождение видов" (гл.1).
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Dimon:Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?
Да, Димон, я ее читал. Это, видимо, Вы ее не читали. Да Вам, похоже, и не надо ее читать.
Что касается Вашей цитатки -- ни к селу, ни к городу, замечу, что напрасно Вы решили что это постулат теории раз она взята из первой главы. Насколько я помню, в начале у Дарвина дается краткое изложение теории, а в последующих главах развернутое.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Олег08, Дарвин неоднократно ссылается на первую главу при упоминании наследственности. Постулат - вледствие прямого указания на то (считать правилом).
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 сказал:
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал.
Да нет уж, Олег08, раз Фантазёру
В результате многолетних исследований удалось сформулировать пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ
и он замахнулся на создание целой теории, всё же он не имеет никакого права, "недосоздав" эту теорию, предлагать её "к использованию"; он именно обязан с полной определённостью проработать все её позиции, составляющие те самые "пять основных законов", и с не меньшей определённостью связать их в единую теорию, на что, собсно, он и сподвигнулся. В противном случае вся она с её пятью законами так и останется лишь поводом для трёпа.

Правда, мне интереснее другое: какова цель создания этой теории? Зачем она?
Пацанёнок — отцу-программисту:
— Пап, а почему солнце встаёт на востоке, а садится на западе?
— Сынок, система работает? Работает. Ну вот и не трогай!
© Прогнармуд

—     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —

Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ;)), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? ;)
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ;)), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? ;)
Сам не знаю, Саид. Если есть версии поделитесь, пожалуйста.
Кстати, заодно можете объяснить почему Вы сами так не любите спорить.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 спрашивает:
...почему Вы сами так не любите спорить.
Мимо, Олег08. Я не могу сказать, что не люблю спорить, но не могу — и что люблю. Всё зависит (в основном) от того, как я предварительно оцениваю результат спора. Когда он мне не интересен, тогда я и не люблю спорить ;).
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Да, Саид. И по двум предыдущим постам, моему и Вашему, сразу заметно, что Вы любите спорить меньше меня.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Let it be, Олег08 ;).
Олег08
романист
романист
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Не из О.Генри ли цитата? Хорошо бы перевести с оригинала, можно с некоторой потерей англицкой красоты. Смысла будет достаточно.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Это название последнего альбома "The Beatles", фактически - студийного сведения множества недозаписанных песен. А также - название одной песни из этого альбома, в которой рефрен - "эти мудрые слова = пусть будет так!".
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Yeah, this is, Dimon ;) : да будет так, я бы сказал.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=VZJFkRxwUYg[/youtube]
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

На примере развития дискуссии на последних двух с половиной страницах темы видно, как неосмотрительно покидать форум хотя бы на день. Но с обстоятельствами, увы, не поспоришь. Оппоненты обсуждали всё что угодно, только НЕ ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ. Досталось и Эйнштейну за его отношения с корпускулярной и квантовой теорией, преступлениям и адвокатам, даже дарвинизму. Вспомнили ненароком о речах Сталина, Троцкого, Бухарина и о прочих милых вещах, включая битловские “Да будет так!”. Не могу судить, происходят ли такие спонтанные отклонения от темы от НЕЖЕЛАНИЯ (а может быть, от НЕУМЕНИЯ?!) УДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ на предмете обсуждения, или просто хочется “свою эрудицию и учёность показать”. За период отсутствия на форуме мной получены весьма лестные оценки: “полный бред” (21.03.10), “пустые фантазии и разглагольствования” (27.03.10), “абсолютное непонимание предмета” (29.03.10), “тухлое яйцо теории”, “механика Аристотеля” (29.03.10 в 00:47) и пр. Крепко говорено, но, к сожалению, все эти сентенции абсолютно НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ И НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Всё это бессмысленные ОБЩИЕ ФРАЗЫ. Единственным неопровержимым аргументом против всех законов у Вас, Саид, остаётся одно единственное заключение – СМЕХ ОДИН. Ну никакой конкретики, а значит, и НИКАКОЙ КРИТИКИ ЗАКОНОВ! Если все законы Вам “не по зубам”, “съеште” хотя бы один из них, скажем, ТРЕТИЙ.

Для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой. Поэтому в своих доказательствах использую исключительно АНАЛИЗ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ речевого ЗВУКООБРАЗОВАНИЯ, а также и ПОКАЗАНИЯ ПРИБОРОВ, специально разработанных для изучения явлений при говорении, которые давно и успешно используются лингвистами. Вы же, Саид, оперируете только лишь эмоциями, не имеющими к науке никакого отношения, либо отсылаете к догмам официальной теории, которые потому-то и догмы, что принимаются без каких-либо доказательств и хотя бы самых примитивных объяснений.

Хотелось бы поприсутствовать при объяснении Вами или Dimon-ом пятилетнему или даже восьмилетнему ребёнку, что вместо простого, ясного, понятного и привычного для него с первых дней, когда он только-только начинает лепетать, звука Я, скажем, в словах Я или ЯБЛОКО он произносит на самом деле ишачий всхлип ЙА, ЙАБЛОКО. Условное обозначение в транскрипции, заимствованное абсолютно некритически у иностранцев, принимается за норму произношения? У англичан, немцев, поляков, испанцев и у некоторых других народов есть в языках звуки Я, Ё, Ю, но нет НАШИХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ БУКВ, потому-то они просто ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ПИСЬМЕ jа, jе, jо, ju, или yа, yе, yо, yu. А НАМ-то, ПРОДВИНУТЫМ, это зачем?
Хотел бы, также услышать тех из кандидатов наук – доцентов, докторов наук – профессоров и даже академиков языкознания, которые ОБНАРУЖАТ с помощью приборов “звуковидения” (сонографов) присутствие Й в составе звуков Я, Е, Ё, Ю.

Уважаемый Олег08, благодарен Вам за объективную оценку моей работы в целом. Вы абсолютно правы в понимании, что работа не завершена, что я в самом деле и пытаюсь по ходу объяснений это отразить. Например, в результате обсуждения удалось уточнить ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН. Согласен фактически со всеми Вашими замечаниями, хотя Вы обсуждаете их и не со мной, а с Саидом и Dimon-ом. Жаль только, что Вы не высказываетесь ПО СУТИ ЗАКОНОВ, а в этом отношении Ваше мнение для меня было бы особенно ценным. То, что озвучивается мной на форуме, нельзя считать, Вы точны и в этом, завершенной теорией, потому что буквально все её положения обосновываются только лишь фактами, взятыми из учебной (вузовской) и специальной литературы. Это всего лишь попытка теории, выстроенной исключительно на литературном обзоре! Но ПОПЫТКА ТЕОРИИ только тогда может стать НАСТОЯЩЕЙ ТЕОРИЕЙ, когда ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. У меня, однако, нет материальных возможностей для проведения необходимых для этого серий инструментальных экспериментов.

И, наконец, сакраментальное З А Ч Е М ? Конечно же не наука ради науки. Предлагаемая АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, в моём понимании, явится ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ, базой для рационализации, УПРОЩЕНИЯ нашего ПИСЬМА, когда не нужно будет учить и запоминать десятки и даже сотни ныне действующих правил. Об этом кое-что уже сказано в ряде моих выступлений и замечаний к выступлениям других форумчан. И такое непременно следует сделать, потому что БЛАГО СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Фантазёр, но ведь есть иероглифическое письмо, которое не завязано на фонетику. К тому же имеются языки программирования, где лексические единицы не озвучиваются. Ну и уходящая в прошлое после изобретения компактных персональных компьютеров стенография. Зачем изобретать велосипед?!

Во-вторых, язык эсперанто как раз и был создан для облегчения и унификации как устной речи, так и самого письма. Только он оказался не очень востребованным - за исключением ряда энтузиастов, для которых он явился хобби. Т.е. такая ли уж важность у вашей работы?

Но давайте вернёмся к вашим законам, начиная с первого.
Речь – озвучивание упорядоченных по значению мыслей во время непосредственного говорения или чтение вслух текстов. Означает ли это то, что сумасшедший не пользуется речью - т.к. у него мысли неупорядочены? И разговаривают ли животные, для которых этологи уже давно установили наличие звукового обмена информацией между особями? Если последнее так, то логичнее всего ваш закон проверять на домашних животных (собаках, кошках). У вас есть дома "подопытный кролик"? Вы пробовали поработать с ним?

Звучание... обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков (фонемов) путём пения голосовых, на которые накладываются шумовые. Сколько вы готовы выделить фонем для, например, русского, английского, китайского, финского и чешского языков? Вы связываете различие фонем (в т.ч. и числа) - с артикуляционной структурой общества. Но чем эти различия в артикуляции объясняются? И как вы характеризуете сонорные согласные?
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр говорит:
Не могу судить, происходят ли такие спонтанные отклонения от темы от НЕЖЕЛАНИЯ (а может быть, от НЕУМЕНИЯ?!) УДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ на предмете обсуждения, или просто хочется “свою эрудицию и учёность показать”.
Ни то ни другое, Фантазёр. За всех говорить не буду — я немножко расслабился в ожидании Вашего ответа с привязкой Вашей "фонетической теории" к фонетическим реалиям русского языка (см. о простоте различения согласных в конечной позиции слова и о невозможности наличия мягких гласных (звуков, не букв!) в начальной позиции слова — 27.03.2010, 12:53, а также 14.03.2010, 12:18). Ответ — вот он, дождались, спасибо ;). Корреляции теории с реальностью как не было, так и нет :-(, за что спасибо сказать никак не могу.
Единственным неопровержимым аргументом против всех законов у Вас, Саид, остаётся одно единственное заключение – СМЕХ ОДИН.
Клевета, см. выше.
Для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений...
Раскалывание орехов микроскопом вместо молотка — ага, гораздо научнее ;).
...и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой.
А вот практика неопровержимо показывает — опять см. выше.
Вы же, Саид, оперируете только лишь эмоциями, не имеющими к науке никакого отношения, либо отсылаете к догмам официальной теории, которые потому-то и догмы, что принимаются без каких-либо доказательств и хотя бы самых примитивных объяснений.
Опять клевета. Право слово, должно быть неудобно Вам как человеку взрослому и ответственному за свои слова (надеюсь) оперировать эмоциями, одновременно списывая это качество мне.
Хотелось бы поприсутствовать при объяснении Вами или Dimon-ом пятилетнему или даже восьмилетнему ребёнку, что вместо простого, ясного, понятного и привычного для него с первых дней, когда он только-только начинает лепетать, звука Я, скажем, в словах Я или ЯБЛОКО он произносит на самом деле ишачий всхлип ЙА, ЙАБЛОКО.
Легко объясняют детишкам учителя в школе (помню ещё ;)), только не про ишачий всхлип, а про согласный [j] (ещё раз: звук, не букву!).
...они просто ["нерусские" — С.] ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ПИСЬМЕ jа, jе, jо, ju, или yа, yе, yо, yu. А НАМ-то, ПРОДВИНУТЫМ, это зачем?
Только что сказал.
Хотел бы, также услышать тех из кандидатов наук – доцентов, докторов наук – профессоров и даже академиков языкознания, которые ОБНАРУЖАТ с помощью приборов “звуковидения” (сонографов) присутствие Й в составе звуков Я, Е, Ё, Ю.
Это "видно" и невооружённому уху ;), а уж приборам соответствующим — и подавно.
И, наконец, сакраментальное З А Ч Е М ?
Ваш ответ на Ваше же, Фантазёр, "З А Ч Е М" совершенно невнятен.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Dimon, что Вы считаете изобретением велосипеда? Следование нашего письма фонетическому принципу? Так оно уже и сейчас более, чем на 4/5 ему соответствует, и называется эта область письма в теории ГРАФИКОЙ. Буквы и звуки в таком случае полностью соответствуют друг другу. Это принцип в нашем языке предельно УПРОЩАЕТ ПИСЬМО, так как не требует никаких правил для грамотного написания слов. Любому русскопишущему должно быть ясно, что перевод ОРФОГРАФИЧЕСКИХ, то есть требующих применения тех или иных правил, НАПИСАНИЙ НА ГРАФИЧЕСКИЕ, если, конечно, это представляется возможным, однозначно ЦЕЛЕСООБРАЗЕН. О конкретных мерах по расширению использования ПРИНЦИПА ГРАФИКИ более, чем до 9/10 см. мои реплики 14.03.10 к данному сообщению и 20.05.09 к сообщению Фалалея «САМОЗВАНЫЙ или САМОЗВАННЫЙ» в орфографическом разделе.

Ваш несуразный вопрос-предложение проверять ПЕРВЫЙ ЗАКОН на собаках, кошках и подопытных кроликах вызван искусственным разрывом Вами же определения речи надвое, поскольку именно во второй его части и содержится ответ на него. Не используют животные при лае и мяукании социально-значимых звуков в лингвистическом понимании. Да и произнесение бессвязных отдельных слов или их групп тоже не является речью.

О количестве и составе фонем и аллофонов в нашем языке см. моё сообщение «Звуки русского языка». Альтернативная фонетика предлагает 30 фонем и 17аллофонов, причём все последние являются смягчёнными вариантами своих твёрдых шумных (согласных) двойников. Другие языки меня не интересуют, но всё же могу заметить, что в английском языке выделение фонем весьма проблематично. Например, одной графеме (букве) а согласно установленным нормам произношения (транскрипциям) соответствуют звуки [а, æ, α: , ә, ә: ] и даже дифтонги [еi] и [εа].

Поскольку в русском языкознании не существует термина и соответствующего ему понятия АРТИКУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА ОБЩЕСТВА, ничего о них сказать не могу. Не ясно мне также, что именно интересует Вас в сонорных согласных.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Фантазёр:Dimon, что Вы считаете изобретением велосипеда?
Вы пытаетесь придумать новое письмо, исходя из фонетического звучания, в то время как в мире подобное уже является архаизмом. Т.е. это даже не изобретение велосипеда, это явный шаг назад. И в итоге - усложнение как письма, так и понимания. Потому что текст воспринимается не буквами, а словами, причём - в контексте фразы.
Фантазёр:Это принцип в нашем языке предельно УПРОЩАЕТ ПИСЬМО, так как не требует никаких правил для грамотного написания слов.
Разные люди произносят одни и те же слова по-разному. Поэтому всегда будут возможны разночтения, т.е. без правил не обойтись ни при каком раскладе. Фонетический же подход требует одинакового звучания во всех регионах и пр., что, мягко говоря, усложняет обучение русскому языку в ряде мест.
Фантазёр:Ваш несуразный вопрос-предложение проверять ПЕРВЫЙ ЗАКОН на собаках, кошках и подопытных кроликах вызван искусственным разрывом Вами же определения речи надвое, поскольку именно во второй его части и содержится ответ на него. Не используют животные при лае и мяукании социально-значимых звуков в лингвистическом понимании. Да и произнесение бессвязных отдельных слов или их групп тоже не является речью.
Этологи уже давно пришли к выводу, что животные образуют свой социум и успешно общаются внутри него. Ваш категорический отказ проверить свою теорию в столь простой и доступной среде свидетельствует о вашей неготовности перейти от умозрительных безответственных высказываний к практическому доказательству состоятельности ваших гипотез. Что касается упоминания о лингвистике, то в ваших пяти законах не было упоминания данной науки, вы писали лишь о фонетике. Кстати, я, например, склонен считать, что единицей речи является слово, а целая фраза (вернее, словосочетание).
Фантазёр:Другие языки меня не интересуют
Следует ли считать это признанием сокращения области применения ваших законов до одного-единственного русского?
Фантазёр:Поскольку в русском языкознании не существует термина и соответствующего ему понятия АРТИКУЛЯЦИОННАЯ СТРУКТУРА ОБЩЕСТВА, ничего о них сказать не могу.
Вы написали об артикуляционных жестах. Очевидно, что единообразие определяется единой внешней средой, т.е. внутри любого произвольного общественного социума можно выделить общие артикуляционные жесты. Если вы заговорили о жестах, то логично и просто необходимо рассмотреть их происхождение - как раз завязанное на окружающих собеседников - на эту социальную группу.
Фантазёр:Не ясно мне также, что именно интересует Вас в сонорных согласных.
Сонорные согласные вы относите к голосовым или шумовым?
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 65
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр:Другие языки меня не интересуют, но всё же могу заметить, что в английском языке выделение фонем весьма проблематично. Например, одной графеме (букве) а согласно установленным нормам произношения (транскрипциям) соответствуют звуки [а, æ, α: , ә, ә: ] и даже дифтонги [еi] и [εа].
Должен заметить, ч то в русском языке одной букве "о" соответствуют (по очень грубой разбивке) по крайней мере 3 звука — [о], [а], [ъ]
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 61
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Множественное соответствие (причём - в обе стороны) существует во многих (во всех?) языках. Это ведёт к уникальности слов/выражений, а не отдельных графем. Тем паче, что сам же Фантазёр написал "чем быстрее... становится речь, тем более простые звуки... используются говорящими взамен предписанных морфемикой фонем, причём некоторые из них могут и вообще исчезнуть". Т.е. буквы внутри слова сливаются с другими и теряют своё значение/звучания - становясь частью лексемы и обретая в совокупности с другими частями новый смысл и новые свойства. Сейчас на экране вы видите слова, состоящие из букв, которые в свою очередь состоят из пикселов (и разных цветов/яркости, строго говоря). Но вводить деление слов на пикселы обычно никому в голову не приходит. Более того, набор букв какого-либо языка обычно малопригоден для записи слов другого, приходится вводить дополнительные символы или отдельный транскрипционный набор, что также заставляет задуматься об условности деления слов на буквы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1503 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1348 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
  • Оценка грамматики и фонетики "нового" слова
    m1xey » » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    978 Просмотры
    Последнее сообщение m1xey
  • Морок фонетики и пр.
    Gapon » » в форуме Стилистика
    17 Ответы
    2321 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3412 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z