Глас народаЗаконы фонетики

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Со всех ли? Возможно она несовершенна во многих своих деталях. Но добрались ли Вы до ее ядра, возможно, не осознанного поностью даже самим Фантазером, хотя у него для этого намного больше возможностей чем у нас, сторонних, случайных наблюдателей. Все-таки я уверен, Саид, что Вы преувеличиваете способность понимания как такового, Вашего ли, моего ли, не важно. Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их. Я с удовольствием наблюдал бы за развитием его теории. Думаю в этом есть перспектива.

Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 сказал:
Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Со всех ли?
А надо — со всех? Надо съесть яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно тухлое? ;)
Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их.
Логика неплоха. Исходные посылки ложны — поэтому и не стыкуется его теория с фактами. Может быть, Фантазёр "строит" механику Аристотеля. Но беда в том, что окружающий нас мир (языковой в данном случае) существует в соответствии с иной "механикой".

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
Конечно, в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива. Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 говорит:
...в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива.
Вы, Олег08, веруете исключительно в абсурды? ;) Иначе — логика этого Вашего высказывания мне непонятна.
Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".
Я, возможно, не совсем точно выразился. Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости, раз он замахнулся на целую теорию, сформулировав "пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ" © (его слова и его же выделение прописными).

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал. Он всем своим отношением к ней, не скрывая ее доработки по ходу обсуждения, демонстрирует нам, что теория его находится на этапе идеи, развернутой, может быть, но идеи. Это еще только доктрина сколь бы всеобъемлющую и масштабную цель не ставил перед собою автор.
А Димону, с его знанием научного процесса, стыдно должно было бы одобрять высказывания приписывающие научным теориям, доктринам, разработкам качества которые им совершенно не свойственны. Так мы дойдем до того что поставим под сомнение теорию Дарвина на основании того что в ней не был объяснен механизм изменчивости, то есть отсутствовала хоть какая-либо определенность в существеннейшем для нее вопросе.
Или может быть Дарвин зря замахнулся назвать свою теорию -- теорией?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Олег08, поясните, пожалуйста, своё высказывание. Я не очень понял - если автор не в состоянии сформулировать целую теорию, то что мешает ему понятно и чётко сформулировать аксиомы/постулаты? Дарвин не рассматривал механизм наследования признаков, он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется и показал, что (при постоянных мутациях) естественный отбор оставляет доминантные ветви.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Dimon:он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется
Димон, Вы всерьез это говорите? Вы уверены что именно это он взял в качестве постулата?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?

Если странные и редкие уклонения в строении действительно наследуются, то вполне допустимо то, что и менее странные, и более обыкновенные уклонения наследственны. Быть может, самая верная точка зрения на этот вопрос в целом заключалась бы в том, чтобы считать наследование каждого признака правилом, а ненаследование его — исключением.
© Дарвин "Происхождение видов" (гл.1).

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Dimon:Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?
Да, Димон, я ее читал. Это, видимо, Вы ее не читали. Да Вам, похоже, и не надо ее читать.
Что касается Вашей цитатки -- ни к селу, ни к городу, замечу, что напрасно Вы решили что это постулат теории раз она взята из первой главы. Насколько я помню, в начале у Дарвина дается краткое изложение теории, а в последующих главах развернутое.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Олег08, Дарвин неоднократно ссылается на первую главу при упоминании наследственности. Постулат - вледствие прямого указания на то (считать правилом).

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 сказал:
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал.
Да нет уж, Олег08, раз Фантазёру
В результате многолетних исследований удалось сформулировать пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ
и он замахнулся на создание целой теории, всё же он не имеет никакого права, "недосоздав" эту теорию, предлагать её "к использованию"; он именно обязан с полной определённостью проработать все её позиции, составляющие те самые "пять основных законов", и с не меньшей определённостью связать их в единую теорию, на что, собсно, он и сподвигнулся. В противном случае вся она с её пятью законами так и останется лишь поводом для трёпа.

Правда, мне интереснее другое: какова цель создания этой теории? Зачем она?
Пацанёнок — отцу-программисту:
— Пап, а почему солнце встаёт на востоке, а садится на западе?
— Сынок, система работает? Работает. Ну вот и не трогай!
© Прогнармуд

—     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —

Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ;)), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? ;)

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Саид:Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ;)), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? ;)
Сам не знаю, Саид. Если есть версии поделитесь, пожалуйста.
Кстати, заодно можете объяснить почему Вы сами так не любите спорить.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 спрашивает:
...почему Вы сами так не любите спорить.
Мимо, Олег08. Я не могу сказать, что не люблю спорить, но не могу — и что люблю. Всё зависит (в основном) от того, как я предварительно оцениваю результат спора. Когда он мне не интересен, тогда я и не люблю спорить ;).

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Да, Саид. И по двум предыдущим постам, моему и Вашему, сразу заметно, что Вы любите спорить меньше меня.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Let it be, Олег08 ;).

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Не из О.Генри ли цитата? Хорошо бы перевести с оригинала, можно с некоторой потерей англицкой красоты. Смысла будет достаточно.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Это название последнего альбома "The Beatles", фактически - студийного сведения множества недозаписанных песен. А также - название одной песни из этого альбома, в которой рефрен - "эти мудрые слова = пусть будет так!".

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Yeah, this is, Dimon ;) : да будет так, я бы сказал.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=VZJFkRxwUYg[/youtube]

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

На примере развития дискуссии на последних двух с половиной страницах темы видно, как неосмотрительно покидать форум хотя бы на день. Но с обстоятельствами, увы, не поспоришь. Оппоненты обсуждали всё что угодно, только НЕ ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ. Досталось и Эйнштейну за его отношения с корпускулярной и квантовой теорией, преступлениям и адвокатам, даже дарвинизму. Вспомнили ненароком о речах Сталина, Троцкого, Бухарина и о прочих милых вещах, включая битловские “Да будет так!”. Не могу судить, происходят ли такие спонтанные отклонения от темы от НЕЖЕЛАНИЯ (а может быть, от НЕУМЕНИЯ?!) УДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ на предмете обсуждения, или просто хочется “свою эрудицию и учёность показать”. За период отсутствия на форуме мной получены весьма лестные оценки: “полный бред” (21.03.10), “пустые фантазии и разглагольствования” (27.03.10), “абсолютное непонимание предмета” (29.03.10), “тухлое яйцо теории”, “механика Аристотеля” (29.03.10 в 00:47) и пр. Крепко говорено, но, к сожалению, все эти сентенции абсолютно НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ И НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Всё это бессмысленные ОБЩИЕ ФРАЗЫ. Единственным неопровержимым аргументом против всех законов у Вас, Саид, остаётся одно единственное заключение – СМЕХ ОДИН. Ну никакой конкретики, а значит, и НИКАКОЙ КРИТИКИ ЗАКОНОВ! Если все законы Вам “не по зубам”, “съеште” хотя бы один из них, скажем, ТРЕТИЙ.

Для меня критерием приближения к истине являются, во-первых, применение НАУЧНОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ при изучении явлений и, во-вторых, обязательная проверка выводов практикой. Поэтому в своих доказательствах использую исключительно АНАЛИЗ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ речевого ЗВУКООБРАЗОВАНИЯ, а также и ПОКАЗАНИЯ ПРИБОРОВ, специально разработанных для изучения явлений при говорении, которые давно и успешно используются лингвистами. Вы же, Саид, оперируете только лишь эмоциями, не имеющими к науке никакого отношения, либо отсылаете к догмам официальной теории, которые потому-то и догмы, что принимаются без каких-либо доказательств и хотя бы самых примитивных объяснений.

Хотелось бы поприсутствовать при объяснении Вами или Dimon-ом пятилетнему или даже восьмилетнему ребёнку, что вместо простого, ясного, понятного и привычного для него с первых дней, когда он только-только начинает лепетать, звука Я, скажем, в словах Я или ЯБЛОКО он произносит на самом деле ишачий всхлип ЙА, ЙАБЛОКО. Условное обозначение в транскрипции, заимствованное абсолютно некритически у иностранцев, принимается за норму произношения? У англичан, немцев, поляков, испанцев и у некоторых других народов есть в языках звуки Я, Ё, Ю, но нет НАШИХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ БУКВ, потому-то они просто ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИ ПИСЬМЕ jа, jе, jо, ju, или yа, yе, yо, yu. А НАМ-то, ПРОДВИНУТЫМ, это зачем?
Хотел бы, также услышать тех из кандидатов наук – доцентов, докторов наук – профессоров и даже академиков языкознания, которые ОБНАРУЖАТ с помощью приборов “звуковидения” (сонографов) присутствие Й в составе звуков Я, Е, Ё, Ю.

Уважаемый Олег08, благодарен Вам за объективную оценку моей работы в целом. Вы абсолютно правы в понимании, что работа не завершена, что я в самом деле и пытаюсь по ходу объяснений это отразить. Например, в результате обсуждения удалось уточнить ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН. Согласен фактически со всеми Вашими замечаниями, хотя Вы обсуждаете их и не со мной, а с Саидом и Dimon-ом. Жаль только, что Вы не высказываетесь ПО СУТИ ЗАКОНОВ, а в этом отношении Ваше мнение для меня было бы особенно ценным. То, что озвучивается мной на форуме, нельзя считать, Вы точны и в этом, завершенной теорией, потому что буквально все её положения обосновываются только лишь фактами, взятыми из учебной (вузовской) и специальной литературы. Это всего лишь попытка теории, выстроенной исключительно на литературном обзоре! Но ПОПЫТКА ТЕОРИИ только тогда может стать НАСТОЯЩЕЙ ТЕОРИЕЙ, когда ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. У меня, однако, нет материальных возможностей для проведения необходимых для этого серий инструментальных экспериментов.

И, наконец, сакраментальное З А Ч Е М ? Конечно же не наука ради науки. Предлагаемая АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, в моём понимании, явится ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ, базой для рационализации, УПРОЩЕНИЯ нашего ПИСЬМА, когда не нужно будет учить и запоминать десятки и даже сотни ныне действующих правил. Об этом кое-что уже сказано в ряде моих выступлений и замечаний к выступлениям других форумчан. И такое непременно следует сделать, потому что БЛАГО СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Фантазёр, но ведь есть иероглифическое письмо, которое не завязано на фонетику. К тому же имеются языки программирования, где лексические единицы не озвучиваются. Ну и уходящая в прошлое после изобретения компактных персональных компьютеров стенография. Зачем изобретать велосипед?!

Во-вторых, язык эсперанто как раз и был создан для облегчения и унификации как устной речи, так и самого письма. Только он оказался не очень востребованным - за исключением ряда энтузиастов, для которых он явился хобби. Т.е. такая ли уж важность у вашей работы?

Но давайте вернёмся к вашим законам, начиная с первого.
Речь – озвучивание упорядоченных по значению мыслей во время непосредственного говорения или чтение вслух текстов. Означает ли это то, что сумасшедший не пользуется речью - т.к. у него мысли неупорядочены? И разговаривают ли животные, для которых этологи уже давно установили наличие звукового обмена информацией между особями? Если последнее так, то логичнее всего ваш закон проверять на домашних животных (собаках, кошках). У вас есть дома "подопытный кролик"? Вы пробовали поработать с ним?

Звучание... обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков (фонемов) путём пения голосовых, на которые накладываются шумовые. Сколько вы готовы выделить фонем для, например, русского, английского, китайского, финского и чешского языков? Вы связываете различие фонем (в т.ч. и числа) - с артикуляционной структурой общества. Но чем эти различия в артикуляции объясняются? И как вы характеризуете сонорные согласные?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » 18 янв 2010, 09:36 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1391 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
    09 сен 2010, 10:28
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » 01 ноя 2010, 18:12 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1183 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
    02 ноя 2010, 17:44
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » 23 ноя 2012, 09:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    4554 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
    15 янв 2013, 00:00
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    719 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3000 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35