Законы фонетики ⇐ Глас народа

[Dimon]

Олег08, мозги обычно идут в комплекте с остальным телом. А воспитание и обучение - самое прямое свидетельство желания родителей, чтобы ребёнок понимал окружающих.

[Олег08]

мозги обычно идут в комплекте с остальным телом

Сдаюсь... Момент комплектности я упустил из виду. Отсюда и ошибочность моих рассуждений.

[Саид]

Пара слов в защиту Эйнштейна (в которой он и не особо-то нуждается ;)).

Олег08 сказал:

Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.

Эйнштейн как выдающийся (не побоюсь этого слова ;)) математик был способен понять всё что угодно, что может быть выражено языком математики. Говорить, что он не понимал корпускулярно-волновую теорию, — абсолютно неверно. Именно Эйнштейном разработана квантовая теория фотоэффекта — кстати, в том же 1905 году, что и специальная теория относительности. Эйнштейн углубил гипотезу Макса Планка, предполагавшего, что свет излучается только квантованными порциями, утверждением, что свет и существует только в виде квантованных порций (= корпускул). За свои работы именно в этой области Эйнштейн был удостоен Нобелевской премии, и теперь с его формулой для фотоэффекта, связывающей энергию поглощаемых веществом фотонов, выраженную через частоту световых волн, с энергией "выбиваемых" светом электронов, знаком любой, кто хоть сколь-нибудь серьёзно изучал физику. Квантовая теория теплоёмкости тоже разработана им.

А вот не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право, но и, судя по всему, немалые основания. Свидетельство тому — по сей день не завершённая единая теория поля, призванная объединить теорию относительности с квантовой теорией, хоть каждая из них подтверждена и ежедневно неоднократно подтверждается на опыте. Но Dimon уже об этом сказал ;).

[Олег08]

был способен понять всё что угодно

не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право

Саид, Вы считаете что можно понять, не принимая, то что является истиной?

[Саид]

Олег08 спросил:

Саид, Вы считаете что можно понять, не принимая, то что является истиной?

Считаю — можно. Полагаю, что теорию вероятностей я понимал (чисто логически) очень даже неплохо, раз успешно сдал её когда-то. Но вот принять её, прочувствовать в полной мере, особенно отдельные её выводы, "поверить" ей (в неё?) мне не удаётся до сих пор. Не в ту сторону, видать, мой чайник варит ;).

У Эйнштейна было, видимо, несколько иное: его "чайник варил" в обе стороны, но в одну всё-таки больше ;), она ему была "роднее".

[Олег08]

В принципе, Вы сами указываете что есть разные уровни "понимания". И с точки зрения более глубоких уровней "понимания" более поверхностные не являются по сути "пониманием", а чем-то вроде "запоминания". И это самое запоминание позволяет весьма успешно использовать данные знания для решения соответствующих задач, но оказывается совершенно бесполезным как только их пытаются применить вне области их применения.
Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание". Если же говорить о глубоком "понимании" предмета, то оно есть в то же время "принятием" его. То есть глубине понимания соответствует степень принятия его.

[Dimon]

Отнюдь. Понимание причин и последовательности преступления - самое обычное дело для следователя или адвоката, но вовсе не означает принятия преступления, да ещё за истину. Точно так же, чтобы возражать по существу, необходимо чётко понимать мышление оппонента. Я, например, не устаю повторять: чтобы критиковать фашизм, нужно его изучать и понимать (вместе с плюсами). Или ради критики социализма прочёл и разобрался во множестве речей/статей Сталина, Троцкого, Бухарина. Это нормально. А запоминать - бесполезно.

[Саид]

Олег08 сказал:

Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание".

Нет, в "моём" случае было не так. Я не только прекрасно знал нужные формулы и умел грамотно ими пользоваться, но мог и вывести их самостоятельно в любой момент (сейчас это умение далеко в прошлом — за невостребованностью). Результатам их применения частенько лишь удивлялся, даже когда в их верности сомнений не было, — так непохожи они бывали на ожидаемые мной интуитивно.

[Олег08]

так непохожи они бывали на ожидаемые мной интуитивно.

Да, такой парадокс познания и мне знаком.
Честно говоря, Саид, я затрудняюсь кратко и удовлетворительно сформулировать свое возражение, разве что так: Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета. Лучше высказаться не получается.

Понимание причин и последовательности преступления - самое обычное дело для следователя или адвоката

Ой ли... Сдается мне что непонимание "причин и последовательности преступления", причем абсолютное, намного более обычно для них. Что они действительно отлично понимают так -- это как умняка строить да бабки рубить. Да и то не все.

И по традиции Чен Ким (Александр Носков):

Ну ладно, что пытатца о грустном размышлять
Девятого пельменя пора употреблять

[Саид]

Олег08 сказал:

Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета.

Да, Олег08, это было бы прекрасно, не спорю, — если бы не было так... неверно (в данном случае). Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон. Оказалось, что она вступает в противоречие с едва ли не самыми распространёнными из всех фонетических явлений русского языка (Вы же помните: я их перечислял ;)). Сорри, Олег08, но эта теория — не понимание предмета на другом уровне: это абсолютное непонимание предмета.

[Олег08]

Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.

Со всех ли? Возможно она несовершенна во многих своих деталях. Но добрались ли Вы до ее ядра, возможно, не осознанного поностью даже самим Фантазером, хотя у него для этого намного больше возможностей чем у нас, сторонних, случайных наблюдателей. Все-таки я уверен, Саид, что Вы преувеличиваете способность понимания как такового, Вашего ли, моего ли, не важно. Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их. Я с удовольствием наблюдал бы за развитием его теории. Думаю в этом есть перспектива.

[Саид]

Олег08 сказал:

Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.

Со всех ли?

А надо — со всех? Надо съесть яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно тухлое? ;)

Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.

Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?

По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их.

Логика неплоха. Исходные посылки ложны — поэтому и не стыкуется его теория с фактами. Может быть, Фантазёр "строит" механику Аристотеля. Но беда в том, что окружающий нас мир (языковой в данном случае) существует в соответствии с иной "механикой".

[Олег08]

Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?

Конечно, в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива. Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".

[Саид]

Олег08 говорит:

...в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива.

Вы, Олег08, веруете исключительно в абсурды? ;) Иначе — логика этого Вашего высказывания мне непонятна.

Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".

Я, возможно, не совсем точно выразился. Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости, раз он замахнулся на целую теорию, сформулировав "пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ" © (его слова и его же выделение прописными).

[Олег08]

Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости

Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал. Он всем своим отношением к ней, не скрывая ее доработки по ходу обсуждения, демонстрирует нам, что теория его находится на этапе идеи, развернутой, может быть, но идеи. Это еще только доктрина сколь бы всеобъемлющую и масштабную цель не ставил перед собою автор.
А Димону, с его знанием научного процесса, стыдно должно было бы одобрять высказывания приписывающие научным теориям, доктринам, разработкам качества которые им совершенно не свойственны. Так мы дойдем до того что поставим под сомнение теорию Дарвина на основании того что в ней не был объяснен механизм изменчивости, то есть отсутствовала хоть какая-либо определенность в существеннейшем для нее вопросе.
Или может быть Дарвин зря замахнулся назвать свою теорию -- теорией?

[Dimon]

Олег08, поясните, пожалуйста, своё высказывание. Я не очень понял - если автор не в состоянии сформулировать целую теорию, то что мешает ему понятно и чётко сформулировать аксиомы/постулаты? Дарвин не рассматривал механизм наследования признаков, он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется и показал, что (при постоянных мутациях) естественный отбор оставляет доминантные ветви.

[Олег08]

он взял в качестве постулата, что такое наследование имеется

Димон, Вы всерьез это говорите? Вы уверены что именно это он взял в качестве постулата?

[Dimon]

Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?

Если странные и редкие уклонения в строении действительно наследуются, то вполне допустимо то, что и менее странные, и более обыкновенные уклонения наследственны. Быть может, самая верная точка зрения на этот вопрос в целом заключалась бы в том, чтобы считать наследование каждого признака правилом, а ненаследование его — исключением.
© Дарвин "Происхождение видов" (гл.1).

[Олег08]

Олег08, а вы читали работу, по которой спорите?

Да, Димон, я ее читал. Это, видимо, Вы ее не читали. Да Вам, похоже, и не надо ее читать.
Что касается Вашей цитатки -- ни к селу, ни к городу, замечу, что напрасно Вы решили что это постулат теории раз она взята из первой главы. Насколько я помню, в начале у Дарвина дается краткое изложение теории, а в последующих главах развернутое.

[Dimon]

Олег08, Дарвин неоднократно ссылается на первую главу при упоминании наследственности. Постулат - вледствие прямого указания на то (считать правилом).

[Саид]

Олег08 сказал:

Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал.

Да нет уж, Олег08, раз Фантазёру

В результате многолетних исследований удалось сформулировать пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ

и он замахнулся на создание целой теории, всё же он не имеет никакого права, "недосоздав" эту теорию, предлагать её "к использованию"; он именно обязан с полной определённостью проработать все её позиции, составляющие те самые "пять основных законов", и с не меньшей определённостью связать их в единую теорию, на что, собсно, он и сподвигнулся. В противном случае вся она с её пятью законами так и останется лишь поводом для трёпа.

Правда, мне интереснее другое: какова цель создания этой теории? Зачем она?

Пацанёнок — отцу-программисту:
— Пап, а почему солнце встаёт на востоке, а садится на западе?
— Сынок, система работает? Работает. Ну вот и не трогай!

© Прогнармуд

—     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —     —

Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ;)), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем? ;)

[Олег08]

Олег08, я успел заметить (не сильно даже для этого утруждаясь ), что Вы очень любите поспорить. Вам не так важна тема, как интересен процесс. Конечно, у каждого свои увлечения, но (тот же вопрос) — какова цель, зачем?

Сам не знаю, Саид. Если есть версии поделитесь, пожалуйста.
Кстати, заодно можете объяснить почему Вы сами так не любите спорить.

[Саид]

Олег08 спрашивает:

...почему Вы сами так не любите спорить.

Мимо, Олег08. Я не могу сказать, что не люблю спорить, но не могу — и что люблю. Всё зависит (в основном) от того, как я предварительно оцениваю результат спора. Когда он мне не интересен, тогда я и не люблю спорить ;).

[Олег08]

Да, Саид. И по двум предыдущим постам, моему и Вашему, сразу заметно, что Вы любите спорить меньше меня.

[Саид]

Let it be, Олег08 ;).