Глас народа ⇒ Законы фонетики

[Олег08]

Спасибо, Саид. Но я иначе воспринимаю рассуждения Фантазера. У меня мозгов не хватает чтобы понять его. Да это и невозможно. Создатель теории идет к ее созданию десятилетия своей жизни. Человек он не из самых глупых, скромно говоря. Он живет своей идеей, то есть посвящает ей значительную часть своего времени, своего внимания.
Думать что можно вот так запросто, даже обладая самым гениальным умом, подойти к его теории, поразмыслить маленько и понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель, очень большое заблуждение.
Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций. Никогда не стоит забывать, что новая теория побеждает только тогда, когда умирают ее противники. И именно потому что возможность переубеждения людей весьма умозрительна.

[Dimon]

Олег08, я был знаком со многими людьми, которые в состоянии моментально разобраться практически с любой моделью. Но вот "понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель" означает отойти от объективной реальности и сразу тем самым ограничить область её применимости. Несколько лет назад на ТВ был великолепный цикл передач "Диалоги с Гордоном", где учёные за неполный час ухитрялись объяснить порой даже несколько теорий для широчайшей аудитории. Разговор-то идёт не о переубеждении, а о попытке понимания!

[Саид]

Олег08 сказал:

Человек он не из самых глупых, скромно говоря.

Ну, о глупости ни я и никто, кажется, другой не говорил.

Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций.

Вот я и обратился к Фантазёру "с общих позиций", предложив ему увязать со своей теорией два широко известных языковых явления, которые (пока? ;)) ею совершенно не объясняются и которым она, очевидно, противоречит.

[Олег08]

Dimon, само утверждение что чужие теории необходимо понимать, глубоко порочно. Не надо понимать эту жизнь, чтобы жить ее. Не надо понимать физику компа, чтобы пользоваться им виртуозней того кто эту физику понимает. Понимание таких вещей есть одно из оснований правильного отношения к действительности.
Рассказы про людей которые мгновенно разбирались, "по сути" в любых теориях можно рассказывать пятилетним или восьмилетним детям, но не мне, к примеру (мне уже лет 12, приблизительно ). Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.

[Dimon]

Олег08, видимо, я = глубокопорочный человек. Так меня учили в школе, в университете, в академическом институте, да и сейчас на работе прежде следует понять чужую логику, чем делать какие-либо телодвижения. Разговор ведь идёт не о виртуозном использовании, а всего лишь о концепции. Например, на прошлой неделе у меня дошли руки разобраться с моделью домино © Еськова - а я ведь никогда не буду заниматься палеонтологией. Или несколько месяцев назад с большим интересом покопался в теории суперструн (о которой вы мне напомнили парадоксом Эйнштейна), вернее, с её приложением к суперсимметрии (если нужны объяснения, зачем мне это, то у меня их просто нет). Мозги человеку даны для понимания других людей и любопытных идей. Потом и начинаешь лучше понимать самого себя.

Мой приятель, который моментально разбирался практически в любой теории, сейчас зам.директора Института теоретической физики (института Ландау). Вы можете сами посмотреть на него. Аналогичных знакомых (но не столь близких) у меня было немало (надо сказать, действует крайне отрезвляюще на самомнение).

Что касается Эйнштейна, то вы не правы. Вероятностная теория микромира принципиально противоречила космологии (= макромиру) с её очень чётко выраженным детерминизмом. Одна теория (с авторством Эйнштейна) базировалась на причинно-следственной связи, а другая - отнюдь! Парадокс налицо - принципиальная невозможность объединения данных теорий (= создания единой физической картины, единой теории поля). Но верны-то обе! По существу этот вопрос до сих пор не закрыт, хотя уже выдвинуто несколько обалденно интересных моделей, в т.ч. и теория суперструн с шестью дополнительными измерениями. Тут как раз имеет место глубочайшее понимание Эйнштейном квантовой теории. Ведь понимание никак не означает согласие.

[Олег08]

Мозги человеку даны для понимания других людей и любопытных идей.

Кем даны? Кто сказал что именно для этих целей?

[Dimon]

Даны родителями - именно от них мы и получили вместе с воспитанием и обучением. А ум = социальная категория, оценивается как раз окружающими по степени понимания и решения их проблем. Одна из оценок - как раз неординарность (= любопытное) мышление.

[самый главный енот]

Не надо понимать физику компа, чтобы пользоваться им виртуозней того кто эту физику понимает.

А что, у компа есть какая-то особая физика? Физические устройства в компьютере предназначены только для того, чтобы реализовывать математические модели, вот их то и нужно понимать, чтобы виртуозно пользоваться.

[Dimon]

самый главный енот, это из той категории, что миллиарды людей пользуются электричеством, но мало кто способен объяснить, что такое электрический ток. В самом общем случае достаточно, если не причинно-следственной связи (между выключателем и лампочкой), то закона Ома и правил Кирхгофа. И это нормально. А вот помимо рутины и повседневных дел есть интересы, любознательность, страсть решать головоломки и т.п.

[Олег08]

Даны родителями

Как я понимаю они же и сказали что дают эти мозги именно

для понимания других людей и любопытных идей

А может замнем не углубляясь в эти дебри?...

[Dimon]

Олег08, мозги обычно идут в комплекте с остальным телом. А воспитание и обучение - самое прямое свидетельство желания родителей, чтобы ребёнок понимал окружающих.

[Олег08]

мозги обычно идут в комплекте с остальным телом

Сдаюсь... Момент комплектности я упустил из виду. Отсюда и ошибочность моих рассуждений.

[Саид]

Пара слов в защиту Эйнштейна (в которой он и не особо-то нуждается ;)).

Олег08 сказал:

Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.

Эйнштейн как выдающийся (не побоюсь этого слова ;)) математик был способен понять всё что угодно, что может быть выражено языком математики. Говорить, что он не понимал корпускулярно-волновую теорию, — абсолютно неверно. Именно Эйнштейном разработана квантовая теория фотоэффекта — кстати, в том же 1905 году, что и специальная теория относительности. Эйнштейн углубил гипотезу Макса Планка, предполагавшего, что свет излучается только квантованными порциями, утверждением, что свет и существует только в виде квантованных порций (= корпускул). За свои работы именно в этой области Эйнштейн был удостоен Нобелевской премии, и теперь с его формулой для фотоэффекта, связывающей энергию поглощаемых веществом фотонов, выраженную через частоту световых волн, с энергией "выбиваемых" светом электронов, знаком любой, кто хоть сколь-нибудь серьёзно изучал физику. Квантовая теория теплоёмкости тоже разработана им.

А вот не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право, но и, судя по всему, немалые основания. Свидетельство тому — по сей день не завершённая единая теория поля, призванная объединить теорию относительности с квантовой теорией, хоть каждая из них подтверждена и ежедневно неоднократно подтверждается на опыте. Но Dimon уже об этом сказал ;).

[Олег08]

был способен понять всё что угодно

не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право

Саид, Вы считаете что можно понять, не принимая, то что является истиной?

[Саид]

Олег08 спросил:

Саид, Вы считаете что можно понять, не принимая, то что является истиной?

Считаю — можно. Полагаю, что теорию вероятностей я понимал (чисто логически) очень даже неплохо, раз успешно сдал её когда-то. Но вот принять её, прочувствовать в полной мере, особенно отдельные её выводы, "поверить" ей (в неё?) мне не удаётся до сих пор. Не в ту сторону, видать, мой чайник варит ;).

У Эйнштейна было, видимо, несколько иное: его "чайник варил" в обе стороны, но в одну всё-таки больше ;), она ему была "роднее".

[Олег08]

В принципе, Вы сами указываете что есть разные уровни "понимания". И с точки зрения более глубоких уровней "понимания" более поверхностные не являются по сути "пониманием", а чем-то вроде "запоминания". И это самое запоминание позволяет весьма успешно использовать данные знания для решения соответствующих задач, но оказывается совершенно бесполезным как только их пытаются применить вне области их применения.
Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание". Если же говорить о глубоком "понимании" предмета, то оно есть в то же время "принятием" его. То есть глубине понимания соответствует степень принятия его.

[Dimon]

Отнюдь. Понимание причин и последовательности преступления - самое обычное дело для следователя или адвоката, но вовсе не означает принятия преступления, да ещё за истину. Точно так же, чтобы возражать по существу, необходимо чётко понимать мышление оппонента. Я, например, не устаю повторять: чтобы критиковать фашизм, нужно его изучать и понимать (вместе с плюсами). Или ради критики социализма прочёл и разобрался во множестве речей/статей Сталина, Троцкого, Бухарина. Это нормально. А запоминать - бесполезно.

[Саид]

Олег08 сказал:

Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание".

Нет, в "моём" случае было не так. Я не только прекрасно знал нужные формулы и умел грамотно ими пользоваться, но мог и вывести их самостоятельно в любой момент (сейчас это умение далеко в прошлом — за невостребованностью). Результатам их применения частенько лишь удивлялся, даже когда в их верности сомнений не было, — так непохожи они бывали на ожидаемые мной интуитивно.

[Олег08]

так непохожи они бывали на ожидаемые мной интуитивно.

Да, такой парадокс познания и мне знаком.
Честно говоря, Саид, я затрудняюсь кратко и удовлетворительно сформулировать свое возражение, разве что так: Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета. Лучше высказаться не получается.

Понимание причин и последовательности преступления - самое обычное дело для следователя или адвоката

Ой ли... Сдается мне что непонимание "причин и последовательности преступления", причем абсолютное, намного более обычно для них. Что они действительно отлично понимают так -- это как умняка строить да бабки рубить. Да и то не все.

И по традиции Чен Ким (Александр Носков):

Ну ладно, что пытатца о грустном размышлять
Девятого пельменя пора употреблять

[Саид]

Олег08 сказал:

Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета.

Да, Олег08, это было бы прекрасно, не спорю, — если бы не было так... неверно (в данном случае). Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон. Оказалось, что она вступает в противоречие с едва ли не самыми распространёнными из всех фонетических явлений русского языка (Вы же помните: я их перечислял ;)). Сорри, Олег08, но эта теория — не понимание предмета на другом уровне: это абсолютное непонимание предмета.