Законы фонетики ⇐ Глас народа

[Саид]

Фантазёр рассказывает:

Саид, на прямой вопрос ИМЕЮТ ЛИ РАЗНЫЕ ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ (речи) РАЗНЫЕ ПО ФОРМЕ ВОЛНЫ? может быть только два ЧЕСТНЫХ, причём предельно кратких ответа: ДА, ИМЕЮТ или НЕТ, НЕ ИМЕЮТ.

Нет, "билатеральным" ответом здесь обойтись невозможно. Да, беспристрастные приборы действительно объективны, но понятие "разные членораздельные звуки" таковым считать невозможно. Разные языковые культуры "членоразделяют" звуки своей речи по-разному. Именно для этого я и приводил "прибабахи" финнов, японцев и испанцев. Они оказались неубедительными? Тогда держите ещё один "прибабах" — наш, родной: где-то с полдюжины разных звуков французского языка не натренированное специально русское ухо интерпретирует как звук [е], потому как не различает разных "французских" оттенков, тем не менее успешно фиксируемых приборами.

Не знающие даже таких слов, как “фонема” и “аллофон”, которых среди нас 99.99%, не испытывают абсолютно никаких затруднений в различении звуков Я и А (например, в словах МАЯК, МАТЬ, МЯТЬ), Ё и О (ПОЁТ), И и Ы (ВЫИГРАТЬ), Ю и У (СНУЮТ).

Очень удачно, Фантазёр, Вы выбрали эти примеры. Удачно — для Вашей теории. Но вот Вам несколько "языковых фактов", которые, чтобы у Вас концы с концами сходились, Вам нужно либо опровергнуть, либо "вписать" каким-то образом в Ваши "законы":

• Произносить невзрывные согласные можно столь долго, насколько у Вас в лёгких хватит возуха, совершенно не сопровождая их гласными. Разница между парными твёрдыми и мягкими их вариантами будет ощутима не только на слух, но вместе с тем Вы отчётливо почувствуете разницу и в их артикуляции: в положении языка, в изменении внутренней формы ротовой полости.

• С взрывными согласными немного посложнее, но не составит особой проблемы "научиться" произносить и их тоже без сопровождения гласными (при)звуками. Артикуляция парных твёрдых и мягких тоже будет заметно различаться. При произнесении, например, мягких [т'] и [д'] по сравнению с артикуляцией твёрдых [т] и [д] в дополнение ко всему кончик языка, уплощаясь, будет смещаться с альвеол поближе к зубам, чего не отметить невозможно.

• Твёрдость/мякость согласных вполне отчётливо различима при нахождении их в конечной позиции слова, где они не сопровождаются следующим за ним гласным, независимо от того, оглушаются они или нет: чтоб — Обь, кров — кровь, порол — пароль, трон — тронь, топ — топь, вес — весь, шест — шесть и мн. др.

• Наоборот, обозначить заметную "на слух" мягкость гласных в абсолютном начале слова, где они не имеют предшествующих согласных, практически невозможно. Ну или очень сложно даже после предварительной подготовки: для этого нужно научиться произносить "французские" (или ещё какие подобные им) действительно мягкие варианты звуков [a], [e], [é], [u]. В русском они с этой целью обычно сопровождаются мягким согласным [j']: [j'а]блоко, [j'о]лка, [j'е]ль, [j'у]мор и т. п.

Когда (и если) разберётесь с этими "заморочками" — милости прошу предоставить результаты здесь. А пока серьёзно обсуждать Вашу теорию несколько преждевременно, и

...дальнейшее... обсуждение в выбранном Вами ключе не имеет никакого смысла.

[Фантазёр]

Саид, мы с Вами не сможем “договориться” по очень простой причине. ВТОРОЙ ЗАКОН говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ ЗВУКОВ РЕЧИ, и мой интерес в его обсуждении, естественно, находится в этой плоскости. Аргументы здесь могут быть исключительно из области ФИЗИКИ, и в них возможны только ДА или НЕТ. Вы же ПОДМЕНИЛИ ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ вопросом о ВОСПРИЯТИИ русских ЗВУКОВ РЕЧИ, причём даже не русскоговорящими, а иностранцами с аргументами из ПСИХОЛОГИИ и с жаром его отстаиваете. Говоря образно, на языке музыкантов, мы исполняем совершенно разные мелодии, да к тому же и в разных тональностях. Поэтому ни о какой гармонии, консенсусе или даже общем знаменателе в нашем споре не может быть и речи. “Ключ” нужно менять именно Вам, если Вы, опротестовывая законы, действительно намерены искать истину, а не просто СПОРИТЬ РАДИ СПОРА.
Могу к отмеченным совершенно справедливо Вами трудностям для тех, кому родной язык русский, в изучении не только французского, но и любого иного иностранного языка, в которых произношение многих звуков, например, в английском, отличается от нашего. Для большинства из нас настоящими “прибабахами”являются, в частности, произношение в нём æ и α:, а также звонких и глухих звуков, обозначаемых на письме th, которые и похожи и не похожи на привычные нам З и С, для усвоения которых многим требуется продолжительная тренировка. Органы речи и ухо, с детских лет привыкшее к произношению и восприятию звуков своего родного языка, будь то у русского, финна, японца или представителя любой другой национальности, требуют соответствующей перестройки работы артикуляторов и слуха при овладении иным языком, которая даётся каждому более или менее трудно. Но если записать сонографом эти звуки, то их “картинки”, то есть А и α: с æ, с одной стороны и звонкое и глухое th c З и С, с другой, безусловно, окажутся разными, потому что фиксируют НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а ПРОИСХОЖДЕНИЕ звуков речи.
Вписываю несколько “языковых фактов”, но не в “мои законы”, а в ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ:
1. Произносить произвольно ДОЛГО и БЕЗ ГОЛОСА можно только ГЛУХИЕ согласные-длители С, Ш, Х, Ф, а со ЗВОНКИМИ согласными этой группы (сонорными, а также З и Ж) без голосового сопровождения это не проходит. В них голосовая составляющая даже больше, чем шумная. Любой любознательный в состоянии убедиться в этом, если станет произносить их шёпотом, то есть без включения в работу голосовых связок. Тогда только он, а не кто-то стоящий рядом, и сможет определить, какой звук, кроме, конечно, своеобразного Р, он произносит. Все эти звуки (я называю их шумными гласами - шумогласами) на всём своём протяжении включают в себя “нейтральный” голосовой звук ә, на который очень похож (если даже вообще не совпадает) СИЛЬНО БЕЗУДАРНЫЙ Э, поскольку и тот и другой не сопровождаются никакой артикуляцией. Отмечая разницу в артикуляции твёрдых и мягких согласных-длителей Вы, фактически, отсылаете меня ко второй части “моего” ВТОРОГО ЗАКОНА, который, однако, без первой своей части не полон!
2. То же самое и здесь. ЗВОНКИЕ согласные (по моей терминологии это голосовые шумы - гласошумы), в отличие от глухих, произносятся со звуком ә. В них шумная составляющая звука накладывается на голосовую. Мягкость Т и Д, в этом Вы абсолютно правы, достигается приобретением твёрдыми их двойниками дополнительного жеста, который наука называет палатализационным, с одной из совершенно точно подмеченной Вами особенностью в движении языка, касающейся, однако, лишь его кончика. ТАКОЙ ЖЕСТ, по своей природе, в обязательном порядке СОДЕРЖАТ полугласы Я, Е, Ё, Ю. Стоящий в написанном слове после согласной Ь, если он выступает в своей основной функции СМЯГЧЕНИЯ ЗВУКА, требует при озвучивании слова добавления точно такого же жеста к обычным, свойственным “твёрдой” согласной, жестам. Таким образом произнесение шумных звуков, обозначаемых на письме согласными буквами, на поле, то есть ОДНОВРЕМЕННО, СОВМЕСТНО с голосовыми, обозначаемыми гласными буквами, зависит напрямую от того, произносятся. они с гласом или с полугласом. Современная наука (фонология и фонетика) ОСНОВЫВАЕТСЯ НА В Е Р Е В ИЗНАЧАЛЬНОЕ (до опытное, Богом или неизвестно кем данное)
СУЩЕСТВОВАНИЕ МЯГКИХ СОГЛАСНЫХ, мне же видится ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЕ во внутренней ЖИЗНИ, в природных свойствах звуковой формы САМОГО ЯЗЫКА, что и утверждает ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ! Исходя из изложенного в п.2 требуется уточнение первоначальной формулировки этого закона, который теперь будет писаться так: ПРИ НАЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИИ ШУМНОГО ЗВУКА НА АРТИКУЛЯЦИЮ ЛЮБОГО ИЗ ГЛАСОВ, КРОМЕ И, (А, О, У, Э, Ы) ОН ЗВУЧИТ ТВЁРДО, А ПРИ НАЛОЖЕНИИ НА АРТИКУЛЯЦИЮ ПОЛУГЛАСОВ (Я, Е, Ё, Ю), ЗВУКА И ИЛИ ПРИ ПРИОБРЕТЕНИИ ПАЛАТАЛИЗАЦИОННОГО ЖЕСТА ПРИ МЯГКОМ ЗНАКЕ – МЯГКО.
3. Ваш третий “языковый факт” самым естественным образом вписывается в этот "слегка подправленный” ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН.
4. Вы, Саид, заблуждаетесь в невозможности ОБОЗНАЧИТЬ МЯГКОСТЬ гласной в начале слов. Мы, все без исключения, то есть “наивные носители русского языка” делаем это постоянно и без всякого напряжения, неизменно ставя в этой позиции “ИСТИННО РУССКИЕ БУКВЫ”, а именно, Я, Е, Ё, Ю – Яблоко, Ёлка, Ель, Юмор. В этом вопросе Вы идёте на поводу у ОФИЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ. Вы оказываетесь опять-таки в плену у ВЕРЫ. Нам, то есть абсолютному большинству русскоговорящих, в отличии от лингвистов-теоретиков, абсолютно не нужно знание для этого
ФРАНЦУЗСКОГО, да и любого другого иностранного языка, потому что вполне достаточно нашего РОДНОГО РУССКОГО.
При необходимости могу доказать вычурную надуманность и полную несостоятельность теоретических “звукосочетаний” ja, je, jo, ju,

[Саид]

Фантазёр фантазирует:

Саид, мы с Вами не сможем “договориться” по очень простой причине.

Договорились ;), соглашаюсь с Вами. И причина действительно проста: находясь в плену собственных "открытий", Вы закрываете глаза на всё остальное.

ВТОРОЙ ЗАКОН говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ ЗВУКОВ РЕЧИ.... Аргументы здесь могут быть исключительно из области ФИЗИКИ, и в них возможны только ДА или НЕТ. Вы же ПОДМЕНИЛИ ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ вопросом о ВОСПРИЯТИИ русских ЗВУКОВ РЕЧИ...

Клевета. Я говорил именно о происхождении звуков речи, если это можно так назвать, — о генерации их нашим речевым аппаратом. Восприятие пытаетесь анализировать Вы, привлекая для этого физические методы и совершенно упуская из виду психологические аспекты восприятия, большинство из которых физическими приборами напрямую не регистрируется.

1. Произносить произвольно ДОЛГО и БЕЗ ГОЛОСА можно только ГЛУХИЕ согласные-длители С, Ш, Х, Ф, а со ЗВОНКИМИ согласными этой группы (сонорными, а также З и Ж) без голосового сопровождения это не проходит.

Подмена тезиса. Я говорил о произнесении звонких не без голоса, а без сопровождения их последующими гласными звуками. Не всё, что звучит, является гласным звуком.

2. То же самое и здесь. ЗВОНКИЕ согласные (по моей терминологии это голосовые шумы - гласошумы), в отличие от глухих, произносятся со звуком ә.

Да, то же самое — полный бред. Нет там никакого [ә]: я не прошу Вас произносить названия букв, произносите начало взрывного, до его сопровождения выдохом.

Мягкость Т и Д, в этом Вы абсолютно правы, достигается приобретением твёрдыми их двойниками дополнительного жеста, который наука называет палатализационным, с одной из совершенно точно подмеченной Вами особенностью в движении языка, касающейся, однако, лишь его кончика. ТАКОЙ ЖЕСТ, по своей природе, в обязательном порядке СОДЕРЖАТ полугласы Я, Е, Ё, Ю.

"Палатализационный жест" — далеко не только движение кончика языка; я его привёл как движение, которое невозможно не заметить даже Вам. Но в этом жесте "работает" вся спинка языка (сравните, например, пару [к] / [к']), а также губы и нижняя челюсть ([ф] / [ф']) — и чтобы это заметить, совершенно не обязательно эти звуки "огласовывать".

3. Ваш третий “языковый факт” самым естественным образом вписывается в этот "слегка подправленный” ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН.

Сказано уже чуть выше.

4. Вы, Саид, заблуждаетесь в невозможности ОБОЗНАЧИТЬ МЯГКОСТЬ гласной в начале слов. Мы, все без исключения, то есть “наивные носители русского языка” делаем это постоянно и без всякого напряжения, неизменно ставя в этой позиции “ИСТИННО РУССКИЕ БУКВЫ”, а именно, Я, Е, Ё, Ю – Яблоко, Ёлка, Ель, Юмор.

Попутали Вы что-то. Я говорил не об обозначении на письме, а о речевом обозначении. Наши русские [я], [ё], [е], [ю] прекрасно звучат после мягких согласных, но их невозможно произнести "по-русски" в начале слова (как это запросто происходит, например, в том же французском). Чтобы они прозвучали мягко и "по-русски", из обязательно нужно сопроводить предшествующим [j], иначе совершенно ничего не получится.

Кароч, очевидно, что все Ваши рассуждения зашорены Вашей же собственной идеей, о плодотворности которой говорить — смех один.

[Фантазёр]

Отвечаю по существу, Саид, лишь на последний Ваш выпад, как наиболее важный в понимании НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ представления звуков Я, Е, Ё, Ю в виде jа, jе, jё, ju или, что одно и то же, – ЙА, ЙЕ, ЙЁ, ЙУ. Здесь следует обратить внимание на АБСОЛЮТНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗНЕСЕНИЯ j (Й) раздельно, то есть, вне речевого потока. Вы непременно убедитесь в этом, если попробуете проделать такое шёпотом: ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ БУДЕТ, а никакого ЗВУКА НЕ ВОЗНИКНЕТ, если, разумеется, Вы не начнёте произносить его с И, что, как правило, всегда всеми нами и делается. Фонема Й особенная . Она отличается принципиально от всех остальных 29-ти фонем тем, что НЕ СУЩЕСТВУТ САМА ПО СЕБЕ, то есть САМОСТОЯТЕЛЬНО, в отрыве от некоторых других фонем. Фактически она “живёт” исключительно за счёт предшествующего ей голосового звука, отбирая у него часть звучания. Поэтому размещать её перед голосовыми (по действующей терминологии - гласными) абсурдно – это всё равно, что ставить телегу впереди лошади.
Самостоятельность и первичность фонем Я, Е, Ё, Ю доказывается элементарно и особенностями артикуляции и “беспристрастными” сонограммами. Если начать произносить по отдельности А, Э, О, У, то есть – включать голосовые связки не после завершения экскурсии от нейтрального положения всех органов артикуляции, как это принято, а одновременно с ней, и затем, после выдержки, закончить дискурсию, то есть возврат всех артикуляторов обратно в нейтральное положение с одновременным затуханием голоса, то получатся многозвучия ЯАЙ, ЕЭЙ, ЁОЙ и ЮУЙ. Итак, Я, Е, Ё, Ю возникают и существуют в процессе экскурсии, а вот Й, наоборот, в момент дискурсии. Звучание же А, Э, О, У обеспечивается артикуляцией в период выдержки. На сонограммах форманты (более тёмные полосы на общем фоне) у Я, Е, Ё, Ю,начиная со второй, “падающие”, у А, Э, О, У, – параллельные по отношению к горизонтальной оси, а у Й устремлёны вверх. Не могут Я, Е, Ё, Ю быть ОТТЕНКАМИ (аллофонами) их “двойников”, не имея абсолютно никакого “родства ” с ними ни в артикуляции, ни в строении звуковых волн. Это противно всякой логике!

Вам, Саид, не удалось опровергнуть ни одного из законов фонетики, поскольку Вы не привели ни одного, подчёркиваю, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их хотя бы частичной несостоятельности. Второму закону настанет полный КЕРДЫК, если, во-первых, показать, что звуки речи с их волнами образуются не в результате АРТИКУЛЯЦИИ, или что, во-вторых, при РАЗНЫХ по строению ВОЛНАХ возникают ОДИНАКОВЫЕ ЗВУКИ, либо, наоборот, ОДИНАКОВЫМ ВОЛНАМ соответствуют РАЗЛИЧНЫЕ ЗВУКИ. Третий закон уничтожается доказательством полной НЕВОЗМОЖНОСТИ УЗНАВАТЬ на слух голосовые ФОНЕМЫ, НАХОДЯЩИЕСЯ ПОД УДАРЕНИЕМ, а шумные, если они ОКРУЖЕНЫ ГОЛОСОВЫМИ. Наконец, четвёртый закон отвергается лишь приведением ДРУГИХ, отличающихся от
перечисленных в нём, П Р И Ч И Н появления в процессе говорения палатализационных жестов. Как Вы сами понимаете, ничего похожего в ЕДИНСТВЕННОМ Вашем РЕЗОНЕ – СМЕХ ОДИН нет.

Тем не менее я благодарю Вас за участие в обсуждении темы, поскольку благодаря Вашим вопросам, приведению “картинок” и недоумённым репликам мне удалось не только более полно раскрыть содержание и особенности действия законов, но даже уточнить формулировку одного из них.

[Саид]

Ну, Фантазёр, и нагородили Вы тут — а по существу-то ни слова! ;)

Что такое, например, "АБСОЛЮТНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗНЕСЕНИЯ j (Й) раздельно, то есть, вне речевого потока"? Если бы Вы сказали, что [j] не имеет глухой пары — другое дело. Бывает; вона, например, [ц], [ч] не имеют звонкой — в русском, в других такое встречается. И не надо мне доказывать существование мягких гласных звуков [а'], [э'], [о'], [у'], я с этим и не спорил. Но вопрос, считать ли их самостоятельными фонемами, с помощью физических приборов не решить.

Вам, Саид, не удалось опровергнуть ни одного из законов фонетики, поскольку Вы не привели ни одного, подчёркиваю, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их хотя бы частичной несостоятельности.

Тут Вы стопудово перегибаете, Фантазёр. Я не обязан разоблачать Вашу теорию по пунктам — это Вам нужно по пунктам доказывать её состоятельность. Мне же достаточно всего лишь одного факта, не укладывающегося в теорию, чтобы с уверенностью утверждать, что она неверна. Я же Вам привожу даже сразу два таких факта, причём очень распространённых в языковой практике, с которыми Ваша теория не стыкуется ну никак совершенно:

• глухие согласные прекрасно различаются в финальной позиции слова и даже фразы, где они не сопровождаются последующим гласным (более того, благодаря этому оказывается возможным принятое в русском оглушение конечных согласных, в минимальной степени способное нарушить разборчивость речи);

• в русском невозможно наличие мягких [а'], [э'], [о'], [у'] в абсолютном начале слова, без сопровождения их предшествующим согласным.

Всё остальное в Вашей теории, Фантазёр, — пустые фантазии и разглагольствования, пока два указанных факта не будут с нею каким-то образом согласованы. А до тех пор, сорри, обсуждать её у меня нет больше никакого желания. На сём позвольте откланяться и — успехов Вам в Ваших доказательствах! ;)

[Олег08]

А ведь хорошо спорили!
Ставлю на Фантазера.

[Dimon]

А я на Саида, он пишет очень логичные и понятные мне вещи.

[Саид]

Сорри, Dimon, но я уже сошёл с этой дистанции. Несподручно мне догонять оппонента, упорно продолжающего "забег в ширину" © ;).

[Dimon]

Но ведь это же неправильно - один из дискуссантов говорит понятно для дилетанта, а другой заставляет почувствовать этого же дилетанта совершеннейшим дебилом...

[Марго]

А я на Саида, он пишет очень логичные и понятные мне вещи.

Присоединяюсь. Правда, эту дискуссию на двоих прочла невнимательно, но точно знаю, что Саид всегда пишет ясно, логично и доказательно.

"Ну, я тебя выбираю. Я тебя всё-таки давно знаю, а этого кота в первый раз вижу". (©"Трое из Простоквашино")

[Саид]

(заметно порозовев) Марго, Dimon, спасибки!

Кто-то из великих (кто — не помню, к сожалению) сказал что-то вроде такого: "Если вы не можете кратко объяснить пятилетнему ребёнку суть дела, которым вы занимаетесь, так, чтобы он это понял, — значит, вы и сами в нём ещё не разобрались".

[Dimon]

Про (восьмилетнего) мальчика сказал Курт Воннегут в "Колыбели для кошки": "Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан". А оригинал фразы был, кажется, про уборщицу и относится к кому-то из Великих Физиков 30-х годов.

[Олег08]

Но ведь это же неправильно - один из дискуссантов говорит понятно для дилетанта, а другой заставляет почувствовать этого же дилетанта совершеннейшим дебилом...

Что именно неправильно, Dimon?

Кто-то из великих (кто — не помню, к сожалению) сказал что-то вроде такого: "Если вы не можете кратко объяснить пятилетнему ребёнку суть дела, которым вы занимаетесь, так, чтобы он это понял, — значит, вы и сами в нём ещё не разобрались".

Не Энштейн ли, который так и не принял корпускулярно-волновую теорию?

Ну а если серьезно, то не в том ли проблема что требование чтобы с кем-то говорили на уровне пятилетних детей слишком далеко заходит?

[Саид]

Олег08 спрашивает:

Не Энштейн ли?..

Нет, кажись, не он ;)

Ну а если серьезно, то не в том ли проблема что требование чтобы с кем-то говорили на уровне пятилетних детей слишком далеко заходит?

Да нет нигде такого требования, Олег08, не нужно понимать это так прямолинейно.
Суть высказывания, имхо, в том, что не нужно привлекать к объяснению лишние (громоздкие, неудобоваримые, а то и вовсе корявые) сущности, ежели и без них вполне можно обойтись.

[Dimon]

Неправильно, когда один человек не может сформулировать свои мысли понятно для другого человека. Потому что это означает, что данная модель существует только внутри его представлений и потому не может выйти за рамки субъекта. Что попадает в логическое противоречие с заявленной объективностью применения. Прямым следствием этого возникают дополнительные сущности (Саид, +1!) как граница между субъективностью и реальностью.

Нет, не Эйнштейн. Возможно, Ферми или кто-то другой из европейцев (нужно спросить у vadim_i_z, он знаёт всё). Кстати, Эйнштейн великолепно умел объяснять на пальцах. Но если автор способен объяснить даже восьмилетнему (всё-таки, не пятилетнему) человеку свои построения, то он запросто способен сделать это и более взрослому.

[Олег08]

Спасибо, Саид. Но я иначе воспринимаю рассуждения Фантазера. У меня мозгов не хватает чтобы понять его. Да это и невозможно. Создатель теории идет к ее созданию десятилетия своей жизни. Человек он не из самых глупых, скромно говоря. Он живет своей идеей, то есть посвящает ей значительную часть своего времени, своего внимания.
Думать что можно вот так запросто, даже обладая самым гениальным умом, подойти к его теории, поразмыслить маленько и понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель, очень большое заблуждение.
Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций. Никогда не стоит забывать, что новая теория побеждает только тогда, когда умирают ее противники. И именно потому что возможность переубеждения людей весьма умозрительна.

[Dimon]

Олег08, я был знаком со многими людьми, которые в состоянии моментально разобраться практически с любой моделью. Но вот "понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель" означает отойти от объективной реальности и сразу тем самым ограничить область её применимости. Несколько лет назад на ТВ был великолепный цикл передач "Диалоги с Гордоном", где учёные за неполный час ухитрялись объяснить порой даже несколько теорий для широчайшей аудитории. Разговор-то идёт не о переубеждении, а о попытке понимания!

[Саид]

Олег08 сказал:

Человек он не из самых глупых, скромно говоря.

Ну, о глупости ни я и никто, кажется, другой не говорил.

Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций.

Вот я и обратился к Фантазёру "с общих позиций", предложив ему увязать со своей теорией два широко известных языковых явления, которые (пока? ;)) ею совершенно не объясняются и которым она, очевидно, противоречит.

[Олег08]

Dimon, само утверждение что чужие теории необходимо понимать, глубоко порочно. Не надо понимать эту жизнь, чтобы жить ее. Не надо понимать физику компа, чтобы пользоваться им виртуозней того кто эту физику понимает. Понимание таких вещей есть одно из оснований правильного отношения к действительности.
Рассказы про людей которые мгновенно разбирались, "по сути" в любых теориях можно рассказывать пятилетним или восьмилетним детям, но не мне, к примеру (мне уже лет 12, приблизительно ). Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.

[Dimon]

Олег08, видимо, я = глубокопорочный человек. Так меня учили в школе, в университете, в академическом институте, да и сейчас на работе прежде следует понять чужую логику, чем делать какие-либо телодвижения. Разговор ведь идёт не о виртуозном использовании, а всего лишь о концепции. Например, на прошлой неделе у меня дошли руки разобраться с моделью домино © Еськова - а я ведь никогда не буду заниматься палеонтологией. Или несколько месяцев назад с большим интересом покопался в теории суперструн (о которой вы мне напомнили парадоксом Эйнштейна), вернее, с её приложением к суперсимметрии (если нужны объяснения, зачем мне это, то у меня их просто нет). Мозги человеку даны для понимания других людей и любопытных идей. Потом и начинаешь лучше понимать самого себя.

Мой приятель, который моментально разбирался практически в любой теории, сейчас зам.директора Института теоретической физики (института Ландау). Вы можете сами посмотреть на него. Аналогичных знакомых (но не столь близких) у меня было немало (надо сказать, действует крайне отрезвляюще на самомнение).

Что касается Эйнштейна, то вы не правы. Вероятностная теория микромира принципиально противоречила космологии (= макромиру) с её очень чётко выраженным детерминизмом. Одна теория (с авторством Эйнштейна) базировалась на причинно-следственной связи, а другая - отнюдь! Парадокс налицо - принципиальная невозможность объединения данных теорий (= создания единой физической картины, единой теории поля). Но верны-то обе! По существу этот вопрос до сих пор не закрыт, хотя уже выдвинуто несколько обалденно интересных моделей, в т.ч. и теория суперструн с шестью дополнительными измерениями. Тут как раз имеет место глубочайшее понимание Эйнштейном квантовой теории. Ведь понимание никак не означает согласие.

[Олег08]

Мозги человеку даны для понимания других людей и любопытных идей.

Кем даны? Кто сказал что именно для этих целей?

[Dimon]

Даны родителями - именно от них мы и получили вместе с воспитанием и обучением. А ум = социальная категория, оценивается как раз окружающими по степени понимания и решения их проблем. Одна из оценок - как раз неординарность (= любопытное) мышление.

[самый главный енот]

Не надо понимать физику компа, чтобы пользоваться им виртуозней того кто эту физику понимает.

А что, у компа есть какая-то особая физика? Физические устройства в компьютере предназначены только для того, чтобы реализовывать математические модели, вот их то и нужно понимать, чтобы виртуозно пользоваться.

[Dimon]

самый главный енот, это из той категории, что миллиарды людей пользуются электричеством, но мало кто способен объяснить, что такое электрический ток. В самом общем случае достаточно, если не причинно-следственной связи (между выключателем и лампочкой), то закона Ома и правил Кирхгофа. И это нормально. А вот помимо рутины и повседневных дел есть интересы, любознательность, страсть решать головоломки и т.п.

[Олег08]

Даны родителями

Как я понимаю они же и сказали что дают эти мозги именно

для понимания других людей и любопытных идей

А может замнем не углубляясь в эти дебри?...