Глас народаЗаконы фонетики

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр пишет:
Принужден однако повториться, что по осциллограммам не умею определять, какие именно звуки они отображают.
Это и неудивительно, самому себе я бы тут поставил такой же "низачот" ;). Рисунок осцилограммы — очень индивидуальная штука: набор осциллограмм произносимых одним испытуемым фонем часто мало соответствует аналогичному набору для другого испытуемого.
Под сонограммой лингвисты понимают наглядное изображение реальной звуковой волны... в параметрах ВРЕМЕНИ (по горизонтальной оси), ЧАСТОТЫ (по вертикальной оси) и ГРОМКОСТИ (различаемой по интенсивности окраски) электромагнитных КОЛЕБАНИЙ.
Ну, такая сонограмма имеет преимущество перед спектрограммой главным образом в своей наглядности, функционально она к спектрограмме мало чего добавляет.
На Вашем рис.s1 слева два первых фрагмента изображают гласные (по моей терминологии – гласы). Первый похож на звук А, второй – на У. Третий фрагмент, скорее всего, отображает одну из сонорных согласных, Ж или З.
Не имея целью Вас обидеть, скажу, что там изображены звуки [i], [u] и [a] (именно в такой последовательности: см. Вики). Действительно, [i] и [a] перепутать несложно (в отличие от [u]): они отличаются в основном соотношением не самих своих спектральных составляющих, а их интенсивностей.
Нижнее правое изображение рис.s1 мне вообще не понятно, так как, во-первых, там не указаны обозначения осей, а во-вторых, и изображений четыре. Значит они, по-видимому, никак не связаны со звуками сонограммы, которых всего три.
Да, конечно, правое изображение связано с левым только тем, что я к ним задал один и тот же вопрос ;). Оси те же: частота/время, а их масштабы не столь обязательны, как может казаться — ведь для определения качественной характеристики звука важны отношения между составляющими спектра, а не их абсолютные значения. Но дело не в этом — в том, что на правом изображении приведены спектрограммы согласных шипящих звуков [ф], [с], [ш] и [х], см. Ирина Алдошина. Основы психоакустики (рис. 2). Нетрудно убедиться, что различать их очень трудно ;), практически невозможно. Тем более невозможно различать по спектрограммам твёрдые/мягкие варианты согласных.

Возможно, Вы, Фантазёр, и отрицаете наличие мягких согласных по причине невозможности их различения с твёрдыми на спектрограммах. Однако в их существовании убедиться очень легко: достаточно попробовать произносить их (твёрдые и мягкие варианты таких и им подобных — невзрывных, сонорных, например, бо их произносить легче ;) — согласных) по отдельности изолированно, не "перемежая" их гласными — разница будет очевидной (ушеслышной ;)).
В специальной литературе по фонетике мне не встречались “картинки”, подобные рис.s2... на первых двух изображены тоже гласы, а на последней – несколько разных звуков, возможно даже слово с тремя или четырьмя гласными буквами, из которых две первые одинаковы.
Сорри, тут я позволил себе чуть-чуть повеселиться: первая спектрограмма там — фонема [а] (рис. 2, а), вторая — "гармоническое скуление таксы, у которой частота колебаний голосовых связок составляет 1 кГц" (рис. 1, а), третья — "фрагмент алтайского горлового пения (стиль узлау)" (рис. 4, И. А. Володин, Е.В.Володина. Скромное очарование нелинейностей...). Привёл я их, только чтобы показать, что идентификация фонем по спектрограммам не более надёжна, чем по осциллограммам.
Вообще у меня создаётся впечатление, что Вы, Саид, проверяете меня на профпригодность...
Нет, я и сам недостаточно компетентен для этого; работать приходилось только с "графическим представлением" музыкальных звуков.
...а Вы, однако, и сами уходите и других уводите от прямо поставленного вопроса – ИСТИНЕН ИЛИ ЛОЖЕН ВТОРОЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ ?
Думаю, частично я ответил на этот вопрос. И чуть выше показал, что Ваши третий и четвёртый законы абсолютно несостоятельны.

Благодарю за внимание ;).

Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Енот, Вы опять “цепляетесь” к словам, что мгновенно уводит Вас от обсуждения СУТИ ТЕМЫ. Вы правы, в сонографах, спетрографах и осциллографах образуются и фиксируются в разнообразных зрительных образах ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ КОЛЕБАНИЯ. Как не специалист в электрике могу здесь и ошибиться в названиях “преобразованных” реальных звуковых колебаний. Но для формулировки ВТОРОГО ЗАКОНА не имеет абсолютно никакого значения, образует прибор электрические или электромагнитные колебания, показывает он ”слегка” или “откровенно” чёрные линии. Сущность явления одна и та же – различные “картинки” фиксируют НЕ ОДИНАКОВЫЕ ПО ФОРМЕ реальные звуковые ВОЛНЫ, которым соответствуют Р А З Н Ы Е на слух ЗВУКИ речи. Опровергните лучше сам ЗАКОН!
По первому Вашему замечанию: сонограммы благодаря временному параметру способны отражать речевые фрагменты – слова и предложения, а спетрограммы – только лишь отдельные звуки речи, причём более или менее точно исключительно те, которые допускают длительное их произнесение, таких как А, О, Ж, Л, М, Н, Р, С, Ш, и т. п. Для точной характеристики Я, Е, Ё, Ю, Й нужны несколько спектрограмм ввиду динамичности этих звуков, поскольку “откровенно или слегка” чёрные линии у них на сонограммах не параллельны оси времени.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
Обожаю юмор, Саид. От души посмеялся над Вашими “приколами”!
Отвечаю не на все замечания, а только на те, что относятся непосредственно к теме. У Вас сложилось , уж не знаю, по какой причине, превратное мнение, что некоторые (в частности, второй, третий и четвёртый) законы фонетики опираются на сонограммное представление звуков речи. На самом деле это не так.
На “картинках” основан только ВТОРОЙ ЗАКОН. В прочем, ВЫ же САМИ ПРИЗНАЛИ, что на сонограмме s1 изображены Р А З Н Ы Е ЗВУКИ (i, u, a), которым, абсолютно неопровержимо, соответствуют Р А З Н Ы Е ЗВУКОВЫЕ ВОЛНЫ. Так доведите мысль до логического конца и сделайте единственно правильный вывод из собственных наблюдений, и он ДОСЛОВНО ПОВТОРИТ первую часть ВТОРОГО ЗАКОНА . Для него не важно, КАКИЕ именно ЗВУКИ речи изображает сонограмма, спектрограмма или осциллограмма. Значение имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТО, ЧТО ОНИ по своей природе Р А З Н Ы Е, так как вызваны различными по строению звуковыми волнами. Вы же, вместо этого, прицепили “ни к селу, ни к городу” ТРЕТИЙ и ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОНЫ, не имеющие к звуковым “картинкам” никакого отношения. Вы, Саид, извините уж меня, увильнули от моего делового предложения!

ТРЕТИЙ ЗАКОН никто оспорить не сможет, так как он постоянно используется всеми нами при письме в форме грамматических правил относительно сомнительных гласных и согласных (последних на конце слов). Его теоретической основой являются не зрительные образы звуков, а полнейшая ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ АКУСТИЧЕСКИХ ОБРАЗОВ ФОНЕМ в сильных ( по моей терминологии – ФОНЕМАТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ) позициях.
Критерием верности фонемы являются таким образом не приборные показатели, а наши СЛУХОВЫЕ ВОСПРИЯТИЯ!

ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН представляет собой частный случай ПЕРВОГО. Его доказательная основа – ОСОБЕННОСТИ АРТИКУЛЯЦИИ всякого СЛОГА, состоящего из согласного (по моей терминологии ШУМНОГО) звука и голосового. Я не отрицаю существование твёрдых и мягких согласных (ШУМНЫХ) звуков, но считаю, в отличие от официальной теории, последние не самостоятельными фонемами, а производными, иначе говоря, – АЛЛОФОНАМИ от их твёрдых двойников, разумеется, кроме Ч. Не хочу повторяться, развёрнутое доказательство этого см. в темах “Твёрдые и мягкие согласные” и "Звуки русского языка".

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

ОСОБАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ, Саид, Вам за ОТСЫЛКИ к первоисточникам “приколов”, с которыми я со вниманием ознакомился. В них нашёл много полезного для углубления СВОЕГО ПОНИМАНИЯ альтернативной ФОНЕТИКИ.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр говорит:
...различные “картинки” фиксируют НЕ ОДИНАКОВЫЕ ПО ФОРМЕ реальные звуковые ВОЛНЫ, которым соответствуют Р А З Н Ы Е на слух ЗВУКИ речи.
Совсем не обязательно соответствуют. Разные звуки — да. Разные звуки речи — далеко не всегда. Иначе финны не сокрушались бы о "невозможности" изучения русского языка, в котором, по их мнению, восемь (если не девять) звуков [s]". Ну не диффиренцируют они наши [с], [с'], [з], [з'], [ш], [ш']... (что там ещё?). Во многих испанских диалектах не различаются [b] и [v] (Гавана/Habana). Японцы, не различая наших [л] и [р], на их месте, говоря по-русски, произносят что-то своё, не распознаваемое нами, воспринимаемое часто как [р] на месте [л], а иногда — наоборот. Продолжать можно и дальше, но и уже Ваш, Фантазёр, второй закон, сорри, "поплыл".
...на сонограмме s1 изображены Р А З Н Ы Е ЗВУКИ (i, u, a), которым, абсолютно неопровержимо, соответствуют Р А З Н Ы Е ЗВУКОВЫЕ ВОЛНЫ. Так доведите мысль до логического конца и сделайте единственно правильный вывод из собственных наблюдений, и он ДОСЛОВНО ПОВТОРИТ первую часть ВТОРОГО ЗАКОНА . Для него не важно, КАКИЕ именно ЗВУКИ речи изображает сонограмма, спектрограмма или осциллограмма. Значение имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТО, ЧТО ОНИ по своей природе Р А З Н Ы Е, так как вызваны различными по строению звуковыми волнами.
Не по природе — по характеру восприятия, о чём я только что сказал. Но почему Вы, Фантазёр, забыли тут о правой части того же рисунка — с "изображениями" шипящих согласных? Разница на слух между этими звуками грандиозная, различить же их изображения ну очень затруднительно. Нет (или очень мало) корреляции в этом случае между этими звукам и их "картинками" (что, впрочем, справедливо и для "картинок" с [а] и "скулением таксы" ;)).
ТРЕТИЙ ЗАКОН никто оспорить не сможет, так как он постоянно используется всеми нами при письме в форме грамматических правил относительно сомнительных гласных и согласных (последних на конце слов)... Критерием верности фонемы являются таким образом не приборные показатели, а наши СЛУХОВЫЕ ВОСПРИЯТИЯ!
Этот третий закон — самое слабое место в Вашей теории, Фантазёр. Да и что такое применение фонетического закона на письме (ведь понятно, что это не фонетический принцип орфографии)? А слуховые восприятия и практика произношения нам говорят, что мягкие/твёрдые варианты согласных звуков, даже изолированных, чётко различимы, в то время как бесспорно различать мягкие/твёрдые гласные — ещё потренироваться надо (хотя у финнов почти всё наоборот с согласными, а у, например, французов — с гласными). Здесь и четвёртый Ваш закон полностью дискредитируется вместе с третьим: "русскослышащему" гораздо естественнее считать аллофонами [а] и [я] (точнее, вторую часть "дифтонга" [(j)a']), [у] и [ю] ([(j)y']) и т. д., чем [т] и [т'], [д] и [д'] и пр. Свидетельство тому — сложность для русскоговорящих произношения мягких согласных (и даже [а] — в начальной позиции слова, как это показано в одной из соседних веток) без их йотирования, т. е., по сути, без сопровождения их предшествующим согласным.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

1. Саид, на прямой вопрос ИМЕЮТ ЛИ РАЗНЫЕ ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ (речи) РАЗНЫЕ ПО ФОРМЕ ВОЛНЫ? может быть только два ЧЕСТНЫХ, причём предельно кратких ответа: ДА, ИМЕЮТ или НЕТ, НЕ ИМЕЮТ. Положительный констатирует предоставляемые беспристрастными приборами абсолютно объективные факты из жизни языка, отрицательный, как противоречащий ему, – требует самых серьёзных обоснований, которые пересилили бы показания приборов. Все прочие рассуждения – сплошное словоблудие, фактически УВЁРТКИ от ответа на совершенно ясный вопрос. Привлечение Вами “не знамо зачем” сначала ТРЕТЬЕГО и ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНОВ, а затем “прибабахов” финнов и японцев, а также скуления такс, видимо, в качестве опровержения ВТОРОГО ЗАКОНА ФОНЕТИКИ не состоятельны, поскольку НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ. Бездушные, не владеющие человеческой логикой приборы уличают Вас в “наличии отсутствия присутствия ” каких-либо признаков элементарной логики в Ваших рассуждениях относительно этого закона. Поэтому дальнейшее его обсуждение в выбранном Вами ключе не имеет никакого смысла.

2. У Л.Н. Толстого вычитал, не могу припомнить, где, мысль, которую придётся передать в своей интерпретации: «Самое трудное – это ТОЧНО выразить словами то, что ты сам об этом думаешь!» В стремлении разнообразить излагаемые мысли, мной, в самом деле, выбрано неудачное словосочетание определения звуковых волн – РАЗНЫЕ ПО ПРИРОДЕ, поскольку в действительности они ПО ПРИРОДЕ, то есть по своему материальному воплощению, наоборот, ОДИНАКОВЫЕ. Эти волны различаются исключительно ФОРМОЙ – взаимным расположением, последовательностью, размерами и плотностью сгущений и разряжений воздушной среды. Впрочем, это уже, возможно, назойливое повторение.

3. Если Вы, Саид, обратитесь к вузовским учебникам по русскому языку или к ”Лингвистическому энциклопедическому словарю” 1990 г. рождения, то обнаружите, что наше письмо (не ОРФОГРАФИЯ, а именно ПИСЬМО) признаётся всеми лингвистами ФОНЕМАТИЧЕСКИМ (или, менее точное название, – МОРФОЛОГИЧЕСКИМ). Согласно Томсону 77% написаний слов в русском языке является ФОНЕТИЧЕСКИМИ (иными словами – БЕССПОРНО ФОНЕМАТИЧЕСКИМИ). Например, написание слов РАКИ, УДАР полностью ФОНЕМАТИЧЕСКИЕ и в то же самое время ФОНЕТИЧЕСКИЕ, поскольку не возникает никаких сомнений в звуко-буквенных эквивалентах фонем, составляющих эти слова. А ТРЕТИЙ ЗАКОН как раз и указывает на такие условия, при которых фонемы определяются абсолютно точно, если возникают вариации у них в некоторых иных ситуациях. Наше письмо приближается в этом смысле к идеальному письму искусственного языка ЭСПЕРАНТО, в котором все буквы в любых словах произносятся всегда одинаково. Русское письмо может быть и ещё улучшено в данном направлении, если писать после Ч не А, О, У, как сейчас, а Я, Ё, Ю, разумеется, сначала ПРИЗНАВ ИХ ФОНЕМАМИ (см. "Звуки русского языка"), после Ц, Ш, Ж – в привычных на слух словах Ы, О и Э; изъять непроизносимые мягкие знаки после шипящих, когда они не служат для разделения гласного с согласным, а также “лишние”, то есть не меняющие смысла слов, согласные из нынешних сдвоенных. Тогда ФОНЕТИЧЕСКИХ (ФОНЕМАТИЧЕСКИХ и МОРФОЛОГИЧЕСКИХ) написаний будет уже не 77, а 90-95%. Такое упрощение, настоящая рационализация письма позволит нашим детям и внукам не разучивать и усваивать в течении продолжительного времени десятки и даже сотни правил.

4. Не знающие даже таких слов, как “фонема” и “аллофон”, которых среди нас 99.99%, не испытывают абсолютно никаких затруднений в различении звуков Я и А (например, в словах МАЯК, МАТЬ, МЯТЬ), Ё и О (ПОЁТ), И и Ы (ВЫИГРАТЬ), Ю и У (СНУЮТ). В этом отношении “заморочки” возникают лишь у теоретиков лингвистики. “Наивные носители языка“ здесь не встречают никаких трудностей. Если теория не признаёт совершенно очевидных фактов – чисто природных явлений, это её проблемы. Поскольку Вы не привели никаких доказательств против действия ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНА, обсуждать его с Вами преждевременно.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр рассказывает:
Саид, на прямой вопрос ИМЕЮТ ЛИ РАЗНЫЕ ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ (речи) РАЗНЫЕ ПО ФОРМЕ ВОЛНЫ? может быть только два ЧЕСТНЫХ, причём предельно кратких ответа: ДА, ИМЕЮТ или НЕТ, НЕ ИМЕЮТ.
Нет, "билатеральным" ответом здесь обойтись невозможно. Да, беспристрастные приборы действительно объективны, но понятие "разные членораздельные звуки" таковым считать невозможно. Разные языковые культуры "членоразделяют" звуки своей речи по-разному. Именно для этого я и приводил "прибабахи" финнов, японцев и испанцев. Они оказались неубедительными? Тогда держите ещё один "прибабах" — наш, родной: где-то с полдюжины разных звуков французского языка не натренированное специально русское ухо интерпретирует как звук [е], потому как не различает разных "французских" оттенков, тем не менее успешно фиксируемых приборами.
Не знающие даже таких слов, как “фонема” и “аллофон”, которых среди нас 99.99%, не испытывают абсолютно никаких затруднений в различении звуков Я и А (например, в словах МАЯК, МАТЬ, МЯТЬ), Ё и О (ПОЁТ), И и Ы (ВЫИГРАТЬ), Ю и У (СНУЮТ).
Очень удачно, Фантазёр, Вы выбрали эти примеры. Удачно — для Вашей теории. Но вот Вам несколько "языковых фактов", которые, чтобы у Вас концы с концами сходились, Вам нужно либо опровергнуть, либо "вписать" каким-то образом в Ваши "законы":

• Произносить невзрывные согласные можно столь долго, насколько у Вас в лёгких хватит возуха, совершенно не сопровождая их гласными. Разница между парными твёрдыми и мягкими их вариантами будет ощутима не только на слух, но вместе с тем Вы отчётливо почувствуете разницу и в их артикуляции: в положении языка, в изменении внутренней формы ротовой полости.

• С взрывными согласными немного посложнее, но не составит особой проблемы "научиться" произносить и их тоже без сопровождения гласными (при)звуками. Артикуляция парных твёрдых и мягких тоже будет заметно различаться. При произнесении, например, мягких [т'] и [д'] по сравнению с артикуляцией твёрдых [т] и [д] в дополнение ко всему кончик языка, уплощаясь, будет смещаться с альвеол поближе к зубам, чего не отметить невозможно.

• Твёрдость/мякость согласных вполне отчётливо различима при нахождении их в конечной позиции слова, где они не сопровождаются следующим за ним гласным, независимо от того, оглушаются они или нет: чтобОбь, кровкровь, поролпароль, тронтронь, топтопь, весвесь, шестшесть и мн. др.

• Наоборот, обозначить заметную "на слух" мягкость гласных в абсолютном начале слова, где они не имеют предшествующих согласных, практически невозможно. Ну или очень сложно даже после предварительной подготовки: для этого нужно научиться произносить "французские" (или ещё какие подобные им) действительно мягкие варианты звуков [a], [e], [é], [u]. В русском они с этой целью обычно сопровождаются мягким согласным [j']: [j'а]блоко, [j'о]лка, [j'е]ль, [j'у]мор и т. п.

Когда (и если) разберётесь с этими "заморочками" — милости прошу предоставить результаты здесь. А пока серьёзно обсуждать Вашу теорию несколько преждевременно, и
...дальнейшее... обсуждение в выбранном Вами ключе не имеет никакого смысла.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Саид, мы с Вами не сможем “договориться” по очень простой причине. ВТОРОЙ ЗАКОН говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ ЗВУКОВ РЕЧИ, и мой интерес в его обсуждении, естественно, находится в этой плоскости. Аргументы здесь могут быть исключительно из области ФИЗИКИ, и в них возможны только ДА или НЕТ. Вы же ПОДМЕНИЛИ ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ вопросом о ВОСПРИЯТИИ русских ЗВУКОВ РЕЧИ, причём даже не русскоговорящими, а иностранцами с аргументами из ПСИХОЛОГИИ и с жаром его отстаиваете. Говоря образно, на языке музыкантов, мы исполняем совершенно разные мелодии, да к тому же и в разных тональностях. Поэтому ни о какой гармонии, консенсусе или даже общем знаменателе в нашем споре не может быть и речи. “Ключ” нужно менять именно Вам, если Вы, опротестовывая законы, действительно намерены искать истину, а не просто СПОРИТЬ РАДИ СПОРА.
Могу к отмеченным совершенно справедливо Вами трудностям для тех, кому родной язык русский, в изучении не только французского, но и любого иного иностранного языка, в которых произношение многих звуков, например, в английском, отличается от нашего. Для большинства из нас настоящими “прибабахами”являются, в частности, произношение в нём æ и α:, а также звонких и глухих звуков, обозначаемых на письме th, которые и похожи и не похожи на привычные нам З и С, для усвоения которых многим требуется продолжительная тренировка. Органы речи и ухо, с детских лет привыкшее к произношению и восприятию звуков своего родного языка, будь то у русского, финна, японца или представителя любой другой национальности, требуют соответствующей перестройки работы артикуляторов и слуха при овладении иным языком, которая даётся каждому более или менее трудно. Но если записать сонографом эти звуки, то их “картинки”, то есть А и α: с æ, с одной стороны и звонкое и глухое th c З и С, с другой, безусловно, окажутся разными, потому что фиксируют НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а ПРОИСХОЖДЕНИЕ звуков речи.
Вписываю несколько “языковых фактов”, но не в “мои законы”, а в ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ:
1. Произносить произвольно ДОЛГО и БЕЗ ГОЛОСА можно только ГЛУХИЕ согласные-длители С, Ш, Х, Ф, а со ЗВОНКИМИ согласными этой группы (сонорными, а также З и Ж) без голосового сопровождения это не проходит. В них голосовая составляющая даже больше, чем шумная. Любой любознательный в состоянии убедиться в этом, если станет произносить их шёпотом, то есть без включения в работу голосовых связок. Тогда только он, а не кто-то стоящий рядом, и сможет определить, какой звук, кроме, конечно, своеобразного Р, он произносит. Все эти звуки (я называю их шумными гласами - шумогласами) на всём своём протяжении включают в себя “нейтральный” голосовой звук ә, на который очень похож (если даже вообще не совпадает) СИЛЬНО БЕЗУДАРНЫЙ Э, поскольку и тот и другой не сопровождаются никакой артикуляцией. Отмечая разницу в артикуляции твёрдых и мягких согласных-длителей Вы, фактически, отсылаете меня ко второй части “моего” ВТОРОГО ЗАКОНА, который, однако, без первой своей части не полон!
2. То же самое и здесь. ЗВОНКИЕ согласные (по моей терминологии это голосовые шумы - гласошумы), в отличие от глухих, произносятся со звуком ә. В них шумная составляющая звука накладывается на голосовую. Мягкость Т и Д, в этом Вы абсолютно правы, достигается приобретением твёрдыми их двойниками дополнительного жеста, который наука называет палатализационным, с одной из совершенно точно подмеченной Вами особенностью в движении языка, касающейся, однако, лишь его кончика. ТАКОЙ ЖЕСТ, по своей природе, в обязательном порядке СОДЕРЖАТ полугласы Я, Е, Ё, Ю. Стоящий в написанном слове после согласной Ь, если он выступает в своей основной функции СМЯГЧЕНИЯ ЗВУКА, требует при озвучивании слова добавления точно такого же жеста к обычным, свойственным “твёрдой” согласной, жестам. Таким образом произнесение шумных звуков, обозначаемых на письме согласными буквами, на поле, то есть ОДНОВРЕМЕННО, СОВМЕСТНО с голосовыми, обозначаемыми гласными буквами, зависит напрямую от того, произносятся. они с гласом или с полугласом. Современная наука (фонология и фонетика) ОСНОВЫВАЕТСЯ НА В Е Р Е В ИЗНАЧАЛЬНОЕ (до опытное, Богом или неизвестно кем данное)
СУЩЕСТВОВАНИЕ МЯГКИХ СОГЛАСНЫХ, мне же видится ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЕ во внутренней ЖИЗНИ, в природных свойствах звуковой формы САМОГО ЯЗЫКА, что и утверждает ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ! Исходя из изложенного в п.2 требуется уточнение первоначальной формулировки этого закона, который теперь будет писаться так: ПРИ НАЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИИ ШУМНОГО ЗВУКА НА АРТИКУЛЯЦИЮ ЛЮБОГО ИЗ ГЛАСОВ, КРОМЕ И, (А, О, У, Э, Ы) ОН ЗВУЧИТ ТВЁРДО, А ПРИ НАЛОЖЕНИИ НА АРТИКУЛЯЦИЮ ПОЛУГЛАСОВ (Я, Е, Ё, Ю), ЗВУКА И ИЛИ ПРИ ПРИОБРЕТЕНИИ ПАЛАТАЛИЗАЦИОННОГО ЖЕСТА ПРИ МЯГКОМ ЗНАКЕ – МЯГКО.
3. Ваш третий “языковый факт” самым естественным образом вписывается в этот "слегка подправленный” ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН.
4. Вы, Саид, заблуждаетесь в невозможности ОБОЗНАЧИТЬ МЯГКОСТЬ гласной в начале слов. Мы, все без исключения, то есть “наивные носители русского языка” делаем это постоянно и без всякого напряжения, неизменно ставя в этой позиции “ИСТИННО РУССКИЕ БУКВЫ”, а именно, Я, Е, Ё, Ю – Яблоко, Ёлка, Ель, Юмор. В этом вопросе Вы идёте на поводу у ОФИЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ. Вы оказываетесь опять-таки в плену у ВЕРЫ. Нам, то есть абсолютному большинству русскоговорящих, в отличии от лингвистов-теоретиков, абсолютно не нужно знание для этого
ФРАНЦУЗСКОГО, да и любого другого иностранного языка, потому что вполне достаточно нашего РОДНОГО РУССКОГО.
При необходимости могу доказать вычурную надуманность и полную несостоятельность теоретических “звукосочетаний” ja, je, jo, ju,

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр фантазирует:
Саид, мы с Вами не сможем “договориться” по очень простой причине.
Договорились ;), соглашаюсь с Вами. И причина действительно проста: находясь в плену собственных "открытий", Вы закрываете глаза на всё остальное.
ВТОРОЙ ЗАКОН говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ ЗВУКОВ РЕЧИ.... Аргументы здесь могут быть исключительно из области ФИЗИКИ, и в них возможны только ДА или НЕТ. Вы же ПОДМЕНИЛИ ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ вопросом о ВОСПРИЯТИИ русских ЗВУКОВ РЕЧИ...
Клевета. Я говорил именно о происхождении звуков речи, если это можно так назвать, — о генерации их нашим речевым аппаратом. Восприятие пытаетесь анализировать Вы, привлекая для этого физические методы и совершенно упуская из виду психологические аспекты восприятия, большинство из которых физическими приборами напрямую не регистрируется.
1. Произносить произвольно ДОЛГО и БЕЗ ГОЛОСА можно только ГЛУХИЕ согласные-длители С, Ш, Х, Ф, а со ЗВОНКИМИ согласными этой группы (сонорными, а также З и Ж) без голосового сопровождения это не проходит.
Подмена тезиса. Я говорил о произнесении звонких не без голоса, а без сопровождения их последующими гласными звуками. Не всё, что звучит, является гласным звуком.
2. То же самое и здесь. ЗВОНКИЕ согласные (по моей терминологии это голосовые шумы - гласошумы), в отличие от глухих, произносятся со звуком ә.
Да, то же самое — полный бред. Нет там никакого [ә]: я не прошу Вас произносить названия букв, произносите начало взрывного, до его сопровождения выдохом.
Мягкость Т и Д, в этом Вы абсолютно правы, достигается приобретением твёрдыми их двойниками дополнительного жеста, который наука называет палатализационным, с одной из совершенно точно подмеченной Вами особенностью в движении языка, касающейся, однако, лишь его кончика. ТАКОЙ ЖЕСТ, по своей природе, в обязательном порядке СОДЕРЖАТ полугласы Я, Е, Ё, Ю.
"Палатализационный жест" — далеко не только движение кончика языка; я его привёл как движение, которое невозможно не заметить даже Вам. Но в этом жесте "работает" вся спинка языка (сравните, например, пару [к] / [к']), а также губы и нижняя челюсть ([ф] / [ф']) — и чтобы это заметить, совершенно не обязательно эти звуки "огласовывать".
3. Ваш третий “языковый факт” самым естественным образом вписывается в этот "слегка подправленный” ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН.
Сказано уже чуть выше.
4. Вы, Саид, заблуждаетесь в невозможности ОБОЗНАЧИТЬ МЯГКОСТЬ гласной в начале слов. Мы, все без исключения, то есть “наивные носители русского языка” делаем это постоянно и без всякого напряжения, неизменно ставя в этой позиции “ИСТИННО РУССКИЕ БУКВЫ”, а именно, Я, Е, Ё, Ю – Яблоко, Ёлка, Ель, Юмор.
Попутали Вы что-то. Я говорил не об обозначении на письме, а о речевом обозначении. Наши русские [я], [ё], [е], [ю] прекрасно звучат после мягких согласных, но их невозможно произнести "по-русски" в начале слова (как это запросто происходит, например, в том же французском). Чтобы они прозвучали мягко и "по-русски", из обязательно нужно сопроводить предшествующим [j], иначе совершенно ничего не получится.

Кароч, очевидно, что все Ваши рассуждения зашорены Вашей же собственной идеей, о плодотворности которой говорить — смех один.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Отвечаю по существу, Саид, лишь на последний Ваш выпад, как наиболее важный в понимании НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ представления звуков Я, Е, Ё, Ю в виде jа, jе, jё, ju или, что одно и то же, – ЙА, ЙЕ, ЙЁ, ЙУ. Здесь следует обратить внимание на АБСОЛЮТНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗНЕСЕНИЯ j (Й) раздельно, то есть, вне речевого потока. Вы непременно убедитесь в этом, если попробуете проделать такое шёпотом: ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ БУДЕТ, а никакого ЗВУКА НЕ ВОЗНИКНЕТ, если, разумеется, Вы не начнёте произносить его с И, что, как правило, всегда всеми нами и делается. Фонема Й особенная . Она отличается принципиально от всех остальных 29-ти фонем тем, что НЕ СУЩЕСТВУТ САМА ПО СЕБЕ, то есть САМОСТОЯТЕЛЬНО, в отрыве от некоторых других фонем. Фактически она “живёт” исключительно за счёт предшествующего ей голосового звука, отбирая у него часть звучания. Поэтому размещать её перед голосовыми (по действующей терминологии - гласными) абсурдно – это всё равно, что ставить телегу впереди лошади.
Самостоятельность и первичность фонем Я, Е, Ё, Ю доказывается элементарно и особенностями артикуляции и “беспристрастными” сонограммами. Если начать произносить по отдельности А, Э, О, У, то есть – включать голосовые связки не после завершения экскурсии от нейтрального положения всех органов артикуляции, как это принято, а одновременно с ней, и затем, после выдержки, закончить дискурсию, то есть возврат всех артикуляторов обратно в нейтральное положение с одновременным затуханием голоса, то получатся многозвучия ЯАЙ, ЕЭЙ, ЁОЙ и ЮУЙ. Итак, Я, Е, Ё, Ю возникают и существуют в процессе экскурсии, а вот Й, наоборот, в момент дискурсии. Звучание же А, Э, О, У обеспечивается артикуляцией в период выдержки. На сонограммах форманты (более тёмные полосы на общем фоне) у Я, Е, Ё, Ю,начиная со второй, “падающие”, у А, Э, О, У, – параллельные по отношению к горизонтальной оси, а у Й устремлёны вверх. Не могут Я, Е, Ё, Ю быть ОТТЕНКАМИ (аллофонами) их “двойников”, не имея абсолютно никакого “родства ” с ними ни в артикуляции, ни в строении звуковых волн. Это противно всякой логике!

Вам, Саид, не удалось опровергнуть ни одного из законов фонетики, поскольку Вы не привели ни одного, подчёркиваю, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их хотя бы частичной несостоятельности. Второму закону настанет полный КЕРДЫК, если, во-первых, показать, что звуки речи с их волнами образуются не в результате АРТИКУЛЯЦИИ, или что, во-вторых, при РАЗНЫХ по строению ВОЛНАХ возникают ОДИНАКОВЫЕ ЗВУКИ, либо, наоборот, ОДИНАКОВЫМ ВОЛНАМ соответствуют РАЗЛИЧНЫЕ ЗВУКИ. Третий закон уничтожается доказательством полной НЕВОЗМОЖНОСТИ УЗНАВАТЬ на слух голосовые ФОНЕМЫ, НАХОДЯЩИЕСЯ ПОД УДАРЕНИЕМ, а шумные, если они ОКРУЖЕНЫ ГОЛОСОВЫМИ. Наконец, четвёртый закон отвергается лишь приведением ДРУГИХ, отличающихся от
перечисленных в нём, П Р И Ч И Н появления в процессе говорения палатализационных жестов. Как Вы сами понимаете, ничего похожего в ЕДИНСТВЕННОМ Вашем РЕЗОНЕ – СМЕХ ОДИН нет.

Тем не менее я благодарю Вас за участие в обсуждении темы, поскольку благодаря Вашим вопросам, приведению “картинок” и недоумённым репликам мне удалось не только более полно раскрыть содержание и особенности действия законов, но даже уточнить формулировку одного из них.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Ну, Фантазёр, и нагородили Вы тут — а по существу-то ни слова! ;)

Что такое, например, "АБСОЛЮТНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗНЕСЕНИЯ j (Й) раздельно, то есть, вне речевого потока"? Если бы Вы сказали, что [j] не имеет глухой пары — другое дело. Бывает; вона, например, [ц], [ч] не имеют звонкой — в русском, в других такое встречается. И не надо мне доказывать существование мягких гласных звуков [а'], [э'], [о'], [у'], я с этим и не спорил. Но вопрос, считать ли их самостоятельными фонемами, с помощью физических приборов не решить.
Вам, Саид, не удалось опровергнуть ни одного из законов фонетики, поскольку Вы не привели ни одного, подчёркиваю, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их хотя бы частичной несостоятельности.
Тут Вы стопудово перегибаете, Фантазёр. Я не обязан разоблачать Вашу теорию по пунктам — это Вам нужно по пунктам доказывать её состоятельность. Мне же достаточно всего лишь одного факта, не укладывающегося в теорию, чтобы с уверенностью утверждать, что она неверна. Я же Вам привожу даже сразу два таких факта, причём очень распространённых в языковой практике, с которыми Ваша теория не стыкуется ну никак совершенно:

• глухие согласные прекрасно различаются в финальной позиции слова и даже фразы, где они не сопровождаются последующим гласным (более того, благодаря этому оказывается возможным принятое в русском оглушение конечных согласных, в минимальной степени способное нарушить разборчивость речи);

• в русском невозможно наличие мягких [а'], [э'], [о'], [у'] в абсолютном начале слова, без сопровождения их предшествующим согласным.

Всё остальное в Вашей теории, Фантазёр, — пустые фантазии и разглагольствования, пока два указанных факта не будут с нею каким-то образом согласованы. А до тех пор, сорри, обсуждать её у меня нет больше никакого желания. На сём позвольте откланяться и — успехов Вам в Ваших доказательствах! ;)

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

А ведь хорошо спорили!
Ставлю на Фантазера.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

А я на Саида, он пишет очень логичные и понятные мне вещи. :wink:

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Сорри, Dimon, но я уже сошёл с этой дистанции. Несподручно мне догонять оппонента, упорно продолжающего "забег в ширину" © ;).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Но ведь это же неправильно - один из дискуссантов говорит понятно для дилетанта, а другой заставляет почувствовать этого же дилетанта совершеннейшим дебилом... :(

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Марго »

Dimon:А я на Саида, он пишет очень логичные и понятные мне вещи.
Присоединяюсь. Правда, эту дискуссию на двоих прочла невнимательно, но точно знаю, что Саид всегда пишет ясно, логично и доказательно.

"Ну, я тебя выбираю. Я тебя всё-таки давно знаю, а этого кота в первый раз вижу". (©"Трое из Простоквашино") :)

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

(заметно порозовев) Марго, Dimon, спасибки!

Кто-то из великих (кто — не помню, к сожалению) сказал что-то вроде такого: "Если вы не можете кратко объяснить пятилетнему ребёнку суть дела, которым вы занимаетесь, так, чтобы он это понял, — значит, вы и сами в нём ещё не разобрались".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Про (восьмилетнего) мальчика сказал Курт Воннегут в "Колыбели для кошки": "Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан". А оригинал фразы был, кажется, про уборщицу и относится к кому-то из Великих Физиков 30-х годов.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Олег08 »

Dimon:Но ведь это же неправильно - один из дискуссантов говорит понятно для дилетанта, а другой заставляет почувствовать этого же дилетанта совершеннейшим дебилом...
Что именно неправильно, Dimon? :)
Саид:Кто-то из великих (кто — не помню, к сожалению) сказал что-то вроде такого: "Если вы не можете кратко объяснить пятилетнему ребёнку суть дела, которым вы занимаетесь, так, чтобы он это понял, — значит, вы и сами в нём ещё не разобрались".
Не Энштейн ли, который так и не принял корпускулярно-волновую теорию? :D

Ну а если серьезно, то не в том ли проблема что требование чтобы с кем-то говорили на уровне пятилетних детей слишком далеко заходит?

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Олег08 спрашивает:
Не Энштейн ли?..
Нет, кажись, не он ;)
Ну а если серьезно, то не в том ли проблема что требование чтобы с кем-то говорили на уровне пятилетних детей слишком далеко заходит?
Да нет нигде такого требования, Олег08, не нужно понимать это так прямолинейно.
Суть высказывания, имхо, в том, что не нужно привлекать к объяснению лишние (громоздкие, неудобоваримые, а то и вовсе корявые) сущности, ежели и без них вполне можно обойтись.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Неправильно, когда один человек не может сформулировать свои мысли понятно для другого человека. Потому что это означает, что данная модель существует только внутри его представлений и потому не может выйти за рамки субъекта. Что попадает в логическое противоречие с заявленной объективностью применения. Прямым следствием этого возникают дополнительные сущности (Саид, +1!) как граница между субъективностью и реальностью.

Нет, не Эйнштейн. Возможно, Ферми или кто-то другой из европейцев (нужно спросить у vadim_i_z, он знаёт всё). Кстати, Эйнштейн великолепно умел объяснять на пальцах. Но если автор способен объяснить даже восьмилетнему (всё-таки, не пятилетнему) человеку свои построения, то он запросто способен сделать это и более взрослому.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » 18 янв 2010, 09:36 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1392 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
    09 сен 2010, 10:28
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » 01 ноя 2010, 18:12 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1186 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
    02 ноя 2010, 17:44
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » 23 ноя 2012, 09:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    4558 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
    15 янв 2013, 00:00
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    719 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3006 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35