Глас народаЗаконы фонетики

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Фантазёр, я прошу прощение за вопросы (не подумайте, что я из-за праздного любопытства), я вот к чему веду. Наверно вы согласны, что можно среди согласных образовать следующие группы:
1. Б, В, Г, Д, Ж, З
2. П, Ф, К, Т, Ш, С
Критерий разбиения вам известен - звонкие и глухие, эти согласные называют ещё парные. Остаются непарные согласные: Л, М, Н, Р, Ц, Ч, Щ. Х и Й, я в эту группу не вписал, так как существует некая с ними "неопределённость" (не будем пока выяснять какая, существует и всё).
На что я хотел обратить ваше внимание (как автора "законов" обсуждаемых на этой ветке форума), существует устоявшееся разбиение позвонков позвоночника человека на следующие группы:
1. Шейные позвонки - 7 штук;
2. Грудные позвонки - 6 пар (12 штук);
3. Поясничные позвонки - 5 штук;
4. Крестцовые позвонки - 5 штук (где-то к 4-5 годам срастаются в крестцовую кость);
5. Копчиковые позвонки - 4 штуки (также образуют копчиковую кость)
Если провести АНАЛОГИЮ, между теми группами о которых я у вас спрашивал и группами позвонков позвоночника, то получается 100% структурное совпадение групп по количественному признаку, а именно:
1. Шейные позвонки - (Л, М, Н, Р, Ц, Ч, Щ) - непарные согласные = 7 ;
2. Грудные позвонки - (Б, В, Г, Д, Ж, З
П, Ф, К, Т, Ш, С) - парные согласные, 6 пар = 12;
3. Поясничные и крестцовые позвонки - (А, О, Э, Ы, У
Я, Ё, Е, И, Ю) - гласные = 10 (5 "гласов" и 5 "полугласов" );
4. Копчиковые позвонки - (Х, Й, Ь, Ъ) - "знакофонемная неопределённость" = 4 штуки.
Итого 33 позвонка и буковки. Интересная аналогия да? Причём структурно, только с русским алфавитом такой номер проходит. Может это завуалированный ещё один закон?

Реклама
Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Интересным наблюдением к выше упомянутому наблюдению может послужить следующий (неоспоримый факт).
Берём ряд натуральных числе от 3 до 35 и представим их в виде сомножителей. Получим:
1. 7 чисел, которые имеют три и более сомножителей (единицу в качестве сомножителя не принимаем во внимание). Числа следующие [12,18,20,24,27,28,30];
2. 12 чисел, которые имеют только два сомножителя, которые можно разнести на две группы по 6 чисел в каждой - [6,10,14,22,26,34] и [9,15,21,25,33,35];
3. 10 чисел, которые не имеют сомножителей, в математике такие числа называются простыми – [3,5,7,11,13,17,19,23,29,31];
4. 4 числа, в качестве сомножителя которых входит только число 2 – [4,8,16,32].

Если вернуться к моему предыдущему сообщению, то его можно дополнить ещё одной аналогией:

1. Шейные позвонки <-> (Л, М, Н, Р, Ц, Ч, Щ) - непарные согласные <-> числа имеющие три и более сомножителей - [12,18,20,24,27,28,30] = 7 ;
2. Грудные позвонки <-> (Б, В, Г, Д, Ж, З, П, Ф, К, Т, Ш, С) - парные согласные <-> числа имеющие только два сомножителя [6,10,14,22,26,34] и [9,15,21,25,33,35] - 6 пар = 12;
3. Поясничные и крестцовые позвонки - (А, О, Э, Ы, У, Я, Ё, Е, И, Ю) – гласные (5 "гласов" и 5 "полугласов" ) <-> простые числа [3,5,7,11,13,17,19,23,29,31] = 10;
4. Копчиковые позвонки - (Х, Й, Ь, Ъ) - "знакофонемная неопределённость" <-> числа имеющие в качестве сомножителя только число 2 - [4,8,16,32]= 4 штуки.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Результаты Ваших наблюдения, хаха, необыкновенно занимательны и развлекательны, однако не стану их обсуждать, пока Вы не укажите хотя бы самую отдалённую, но тем не менее РЕАЛЬНУЮ (причинно-следственную), связь между позвонками (или числами) и фонемами.

Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Уважаемый Фантазёр, скорей всего причинно - следственную связь я пока вам не покажу (рано), я ближе к названию вашей темы укажу направление. Если например сопоставить каждой букве русского алфавита число из диапазона натурального ряда который я привёл с учётом группового соответствия (см. предыдущее сообщение) , И задать некий математический алгоритм (формулу), ТО можно будет исчислять те или иные лигатуры, которые имеют место, или нет. Тогда вполне возможно ваши законы можно будет «пощупать» с помощью математики, и не вдаваться в столь утомительные препирания, которыми вы отстаивали СВОЁ.
Ну, а если сопоставить "фонебуквы" ещё и с позвонками позвоночника (естественно человеческого, у дельфинов должно быть "ширше", у них правда нет буковок, у них сразу звуки, а количество позвонков нам известно... следствие очевидно из этой "гипотезы"), то ......об этом позже.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

К сожалению или к счастью, хаха, я несколько туповат. Не могли бы Вы расшифровать «… ТО можно будет исчислять те или иные лигатуры, которые имеют место, или нет»? Что за звери эти самые ЛИГАТУРЫ и как их можно ИСЧИСЛЯТЬ?

Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Лигатура (лат. ligatura — связь) — знак любой системы письма или фонетической транскрипции, образованный путём соединения двух и более графем.
Как исчислять, например: F(a1,a2)=n, где a1 - натуральное число соответствующее первой графеме, a2 - натуральное число соответствующее второй графеме. F - некая функция преобразующая a1 и a2 в n.
Допустим F(a1,a2)= a1+a2=n. Можно наложить некое требование на результат n, допустим если n чётное число, то такая лигатура имеет место быть, в противном случае - нечётное число, такой графемы быть не может.
Помните я вам писал про такие лигатуры: БП, ДТ, ПФ и т.д. В самом деле произнести их представляет определенную трудность для "звукового аппарата" человека.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Из Вашего объяснения ничего не понял. В математической логике я "ни бэ, ни мэ, ни кукареку". А вот не сумели бы Вы, пользуясь своим методом, оценить возможность лигатур КЙ и ЙК, причём второй не должно предшествовать никаких звуков. Очень помогли бы в споре с одним из оппонентов.

Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Лигатуры КЙ и ЙК, согласно "моей" формулы и "моих" соответствий "буква-число" быть не может.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

И хотя ничего не понял в Вашей теории, хаха, благодарю за определённый ответ.
Дело в том, что когда предложил Саиду произнести КЙ и ЙК, то он 20 апреля 2910 уклонился от ответа, заявив: «Нет в этом никакого смысла». СМЫСЛ же такого эксперимента, однако, очень ПРОЗРАЧЕН. Ведь если невозможно произнести Й в означенных позициях (после ЛЮБЫХ СОГЛАСНЫХ и перед ними в начале слова!), то не получится произнести его и ОТДЕЛЬНО, в то время как ВСЕ ПРОЧИЕ звуки это позволяют делать.
Мной доказана невозможность произнести ИЗОЛИРОВАНО Й анализом особенностей АРТИКУЛЯЦИИ, слухового ВОСПРИЯТИЯ и ФОРМ ЗВУКОВЫХ ВОЛН. К ним можно добавить и ФАКТ полнейшего ОТСУТСТВИЯ в русском ЯЗЫКЕ слов с подобными лигатурами.
Что Вы можете сказать по этому поводу?

Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Поясню выше сказанное. Допустим в результате неких умозаключений «буквефонему» Й присвоили число 4, а «буквефонему» К число 21.
В качестве «лигатурной» формулы взяли следующее выражение:
A=(x+2*y)/3, где x – число соответствующее первой «буквефонеме» в лигатуре, y – число соответствующее второй «буквефонеме» в лигатуре.
В нашем случае для лигатуры ЙК (4,21) ,будет формула иметь вид A=(4+2*21)/3=46/3. Так вот, если на A наложить требование, что лигатура имеет право на существование только в том случае если A – число принадлежит множеству натуральных чисел, т.е. (1,2,3,4,5 и т.д.), противном случае лигатура не имеет права на существование. Так как 46 на 3 нацело не делится, то лигатуры ЙК – быть не может.
Проверяем лигатуру КЙ (21,4) – (21+4*2)/3=29/3.
Результат тот же, 29 на 3 нацело не делится, значит такой лигатуры быть не может. Надеюсь сейчас понятно?
Осталось расставить соответствия: число <-> «буквафонема» <-> позвоночник.
По позвоночнику могу сказать следующее, позвоночник (его внутреннее содержание), можно рассматривать как струну(ы), а позвонки, как лады на грифе гитары.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

ПОЧЕМУ, из каких соображений, Вы, хаха:
- «буквофонему» Й присвоили число 4, хотя ранее ЕМУ :wink: назначалось число 8;
- в качестве «лигатурной» формулы взята А = (х+2у):3, а не какая-либо иная функция;
- взяли. что если рассчитанное в числителе число не делится нацело на 3, то «лигатура» невозможна?
Обилие произвольных исходных положений и допущений в “ВАШЕЙ ТЕОРИИ” окончательно подорвали к ней доверие.
Мои, доступные для понимания всеми, ТРАДИЦИОННЫЕ аргументы, мне представляются значительно более основательными.
Желаю успехов в игре на гитаре-позвоночнике.

Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Благодарю за пожелание успехов.
Вам желаю побольше традиционных аргументов в отстаивании нетрадиционных законов фонетики.

ps
Выше я привёл групповое соответствие, это значит группе [х,й,ъ,ь] соответствует группа [4,8,16,32]. Если бы я говорил про поэлементное соответствие я написал бы x=4, но я так не написал. Вы это заметили, надеюсь?
Формула взята в качестве примера, надо же было вам как-то растолковать как можно алгеброй гармонию поверить.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Наверное, имеет смысл завершить тему финальным сообщением, рекомендуемым п.2.4 Правил поведения на форуме. Обсуждение её на форуме позволило подготовить доклад, с которым выступил на Всероссийской конференции. Тезисы доклада, опубликованные в сборнике “Информация – Коммуникация – Общество (ИКО - 2012) – СПб., 2012, с.19-22” прилагаются.
ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Любая наука стремится отыскивать устойчивые закономерности в той области, которая ею изучается, после чего прослеживаются их воздействия на все протекающие в данной области явления и процессы. Однако в фонетике до настоящего времени основные её законы не сформулированы в явном виде, в таком как, к примеру, в механике. Это не означает, что они вообще не существуют. Изучение данного вопроса даже только лишь по специальным литературным источникам позволяет выявить такие законы. Они-то и приводятся ниже с краткими пояснениями и обоснованием.
Первый закон непосредственно относится к предмету изучения фонетической теории, а именно – к устной речи, раскрывая её физическое, или, может быть правильнее сказать, физиологическое содержание, и гласит он следующим образом: звучание речи в процессе говорения или чтения вслух обеспечивается комбинированным использованием общественно значимых звуков путём пения голосовых, на которые накладываются шумные.
Это важнейший закон, без которого звуковая форма языка не может существовать в принципе. Но здесь нет и никакого открытия. Такое свойство речи издавна известно языковедам. Ещё в первой четверти прошлого века авторитетный лингвист Р. О. Якобсон отмечал: «Если рассматривать речевую цепочку только с артикуляционной точки зрения, то вообще нельзя говорить ни о какой последовательности звуков. Звуки не следуют друг за другом, – они переплетаются друг с другом: артикуляция звука, который следует за некоторым другим звуком, может происходить одновременно с артикуляцией последнего или частично даже до неё» [8, с. 36]. Весьма точное наблюдение, которое, однако, не получило никакого развития в теории.
По-видимому, настоящим первооткрывателем свойства наложения звуков в процессе говорения следует признать одного из ведущих фонетистов страны Лию Васильевну Бондарко, которая в 1977 г. вполне определённо охарактеризовала артикуляционные особенности этого явления в слогах типа CV (согласный + гласный) [3, с. 78, 102]. Позднее она приходит, правда, не совсем уверенно, к выводу: «всё, что может произноситься одновременно … одновременно и произносится» [4, с. 194]. О том же, но своеобразным, специфическим языком, относящемся к описанию особенностей музыкальных произведений, говорил А.В. Белоусов в своём “Фонетическом детективе”, отмечая, что «речевой поток изобилует полифоническими комплексами» [1, с. 17]. Однако никаких выводов и с полной очевидностью напрашивающихся следствий из этого открытия до сих пор теорией сделано не было.
Может вызвать некоторое недоумение термин “пение”, поскольку разница в высотах частот основного тона в речевом пении не соответствует интервалам между тонами музыкальных ладов. Тем не менее, явно различаемую, хотя чаще всего не тоновую, разность высот голосовых (гласных) звуков обнаружил ещё в 1896г. немецкий физик Герман Гельмгольц [9, с. 178].
Второй закон указывает на принципиальные различия между звуками речи, а именно: членораздельные звуки различаются формами своих звуквых волн, коренными причинами в разнообразии которых являются особенности артикуляционных жестов. И тут тоже нет никаких открытий. В далёком 1835г. Вильгельм фон Гумбольд писал: «… в языке не может быть никакой неоформленной материи, так как всё в нём направлено на выполнение определённой цели, а именно на выражение мысли: причём работа эта начинается уже с первичного его элемента – членораздельного звука, который становится членораздельным благодаря приданию ему формы» [5, с. 72-73]. Однако у Гумбольда мысль эта была всего лишь догадкой, поскольку он не только не попытался каким-то образом её обосновать и развить, но даже и вообще к ней больше не возвращался. Поскольку решающим аргументом в образовании разных на слух звуков является различие в работе органов речи, можно называть означенный выше закон, как законом формы звуков, так и законом артикуляции. Нужно отчётливо осознавать, что «… с научной точки зрения именно форма членораздельных звуков – основа, фундамент, на котором должна базироваться вся акустическая теория речи» [2, с. 23]. И формы волн и артикуляционные жесты отдельных звуков речи наглядно и чётко фиксируются разнообразными инструментальными методами при раздельном, то есть вне речевого потока, их произнесении. Только целенаправленные и углублённые исследования в рассматриваемом направлении могут не только создать благоприятные условия, но даже обеспечить и неограниченный простор для дальнейшего развития фонетики. Именно здесь, прежде всего, и следует ожидать появления новых открытий.
Третий закон неизменно действует в каждом речевом акте у всех без исключения русскоговорящих независимо от особенностей их говоров или наречий, и заключается он в следующем: чем быстрее становится речь, тем более простые звуки непроизвольно и совершено бессознательно используются говорящими взамен предписанных морфемикой фонем, причём некоторые из них могут даже исчезнуть. Таким способом проявляет себя постоянно действующий закон наименьших артикуляционных усилий в речевой деятельности. Бесчисленное множество примеров на данную тему может припомнить любой из ознакомившихся с этими строками.
Четвёртый закон касается безошибочного распознавания фонем, что всегда, то есть без каких-либо исключений происходит в определённых фонетических условиях: акустические образы фонем в речевом потоке предельно чётко проявляются у ударных голосовых, а у шумных – в интервокальном положении и перед звуками [В, Л, М, Н, Р]. В перечисленных позициях слуховые ошибки полностью исключены. Именно поэтому все известные нам со школьных лет правила правописания сомнительных гласных, а также и звонких согласных на концах слов опираются именно на этот закон.
Яснее ясного, что представление о фонеме в данном законе идёт вразрез с трактовкой её современной фонологией. Но оно целиком и полностью соответствует пониманию фонемы Львом Владимировичем Щербой на последнем этапе его научной деятельности, который считал тогда фонемами реально существующие звуки, а точнее, «звуковые типы», способствующие различению слов и их словоформ [7, с. 132]. Такое, а именно отчётливо, подчёркнуто материалистическое понимание фонемы разделяли раньше и в наше время разделяют многие из исследователей феномена речи.
Пятый закон объясняет проявление “мягкости” при произнесении и восприятии шумных (согласных) звуков. Действующая теория абсолютно правильно указывает на причину такого явления – присутствие в их артикуляции палатального жеста, однако ни слова не говорит о том, откуда он берётся. Согласно ей мягкие согласные существуют, вероятно, либо от века, либо по велению очень уж авторитетного в своё время лингвиста. Закон формулируется следующим образом: при наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию [А, О, У, Э, Ы] он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию [Я, Е, Ё, Ю, И] – мягко; шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака. Следовательно, смягчение так называемых “твёрдых” шумных звуков – внутренняя, органически присущая русскому языку и специфическая его особенность, вытекающая непосредственно из первого закона. На это свойство нашего языка обратил внимание и один из известнейших в мире лингвист А. Мартине: «… любая передняя гласная палатализует предшествующую согласную» [6, с. 156].
Наконец, последний, шестой закон указывает на наличие в речи опережающей артикуляции: в некоторых фонетических позициях проявляется влияние отдельных характерных качеств последующих звуков на непосредственно предшествующие им звуки. Этим законом, в частности, объясняются широко распространённые озвончения глухих согласных, стоящих перед звонкими, и смягчение твёрдых согласных перед смягчёнными.
Рассмотренные законы охватывают почти все явления в нашей речи. Безусловно, существуют и некоторые иные закономерности, но области их действия и менее обширны и менее значимы.
Литература
1. Белоусов А.В. ”Неевклидова” фонетика. Тула, 1991.
2. Богуцкий Л.В. Другая фонетика. СПб., 2007.
3. Бондарко Л.В. Звуковой строй современного русского языка. М., 1977.
4. Бондарко Л.В. Фонетика современного русского языка. – СПб., 1998.
5. Гумбольд фон Вильгельм. Избранные труды по языкознанию. М., 1984.
6. Мартине А. Принцип экономии в фонетических изменениях. М., 1950.
7. Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. М., 2007.
8. Якобсон Р. Избранные работы. М., 1985.
9. Helmholz H. Die Lehre von den Tonempfindungen als phisiologische Grundlage
für die Theorie der Musik. Braunschweig, 1896.

Благодарен активным оппонентам, особенно Саиду, iride, Марго, ALNY.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » 18 янв 2010, 09:36 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1392 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
    09 сен 2010, 10:28
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » 01 ноя 2010, 18:12 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1186 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
    02 ноя 2010, 17:44
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » 23 ноя 2012, 09:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    4558 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
    15 янв 2013, 00:00
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    719 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3006 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35