Законы фонетикиГлас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Нет там слога "ПЬ". Артикуляционно там после звука [п] перед переходом к гласному имеется подъём спинки языка и соответствующий этому подъёму звонкий мягкий согласный неслогообразующий звук — [j] — не связанный (артикуляционно) ни с [п], ни с последующим гласным. Наличием этого звука и отличается в первом слоге пьяница от пятницы.
Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Давайте, Саид, всё-таки зафиксируем, что я не увиливаю от Ваших вопросов, а, плохо ли, хорошо ли, отвечал на них раньше и продолжаю отвечать теперь. Поэтому у Вас нет никаких оснований утверждать, что я Вам не отвечаю.

Вопрос заключается в другом – понимаете или не понимаете Вы моих объяснений?
Могу согласиться, что заключительная часть ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНА, которая одна только и отвечает за разницу в произношении Т и ТЬ в словах шесТ и шесТЬ хоть вслух, хоть шёпотом, может быть уточнена не по сути, а с целью сделать её более понятной. Изменённая редакция может выглядеть следующим образом: «При наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию любого из гласов А, О, У, Э, Ы, кроме И, он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию полугласов Я, Е, Ё, Ю и гласа И– мягко; шумный звук смягчается также и в случае добавления к его артикуляции палатализационного жеста мягкого знака».

Теперь что касается слова пьяница. Рассмотрим более детально варианты его произношения. Хотите Вы того или не хотите, но на практике одни (в том числе и я) произносят [п] твёрдо, а другие (Вы и, как я понял, Скалот) - мягко. Понятно, что последовательность артикуляционных жестов при переходе к следующему звуку будет в том и другом случае несколько различаться.
После твёрдого произнесения [п], при котором спинка языка остаётся внизу, следует короткая пауза (из-за разделительного ь), а затем произносится [я], и только в этот момент спинка языка действительно устремляется к нёбу, так как это один из жестов данного звука.
При произнесении мягкого [п], то есть [пь], понятное дело, спинка языка сразу находится у нёба и после паузы она продолжает оставаться там же, поскольку эта артикуляция характерна, как это уже было сказано выше, для звука [я].
Так как между звуками [п] или [пь] и следующим за ними [я] есть только короткая пауза, и следовательно перерыв в звучании, никакого звука здесь быть не может. Вам же мерещится «звонкий мягкий согласный неслогообразующий звук — [j]— не связанный (артикуляционно) ни с [п], ни с последующим гласным». Это Ваши личные проблемы, уважаемый – слышать то, чего не существует в природе! Повторяю Вам в очередной раз своё “деловое предложение” – произнесите этот звук ОТДЕЛЬНО и. хотя бы намекните потом, на что он похож. Если такое удастся, то тогда только и имеет смысл продолжать разговор! Хочу также обратить внимание на использование Вами давно устаревших представлений о фонеме [j], которая по современной теории характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.) Именно по этому учебнику в настоящее время обучают студентов лингвистических факультетов ВУЗов.
После [п] при нормальном произнесении нет и никакого звука [а], который однако может появиться, если попытаться из озорства или по вредности протянуть следующий после паузы [я] и тогда действительно получится [пьяаа…ааницə], поскольку в таких случаях он действительно непроизвольно переходит в [а].

И, наконец, последнее замечание. Ваши реплики бывают иной раз весьма бестактными. Желательно, чтобы Вы в Новом году обратили на это внимание и в частности, «тесали бы кол» лучше не на посторонних головах, а на своей собственной.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Фантазёр:...представлений о фонеме [j], которая по современной теории характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.) Именно по этому учебнику в настоящее время обучают студентов лингвистических факультетов ВУЗов.
Я, Фантазер, Ваши рассуждения, извините, вообще не читаю -- в частности, именно потому, что когда пыталась с Вами разговаривать (не о фонетике, разумеется), Вы практически все мои вопросы игнорировали (притом совершенно беспричинно!), а кому же захочется в одни ворота играть?!

Но вот это просто глаз выцепил: «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая». Восхищена неведомым мне Касаткиным. Это просто как в сказке: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. Здорово фонетику в вузах преподают, ничего не скажешь! :wink:

Кстати, именно по этой причине укрепилась во мнении, что терзать школьников фонетическими транскрипциями ни к чему: кроме снижения общего уровня грамотности вследствие потери таким образом времени на обучение, это абсолютно ничего не дает. А что важнее: научить человека грамотному письму или пытаться обучить его приносить незнамо что незнамо откуда (причем, заметьте, бесцельно!) -- на этот вопрос ответ, я думаю, очевиден.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр продолжает фантазировать:
...шумный звук смягчается также и в случае добавления к его артикуляции палатализационного жеста мягкого знака.
Было уже это, Фантазёр. Но что сие за зверь — "палатализационный жест мягкого знака" и зачем его вводить? Чтобы подогнать реальность под Вашу теорию?

После твёрдого произнесения [п]...
При произнесении мягкого [п], то есть [пь]...
Неважно, [п] произносить или [п']. Важно то, что за ним перед гласным есть чёткий согласный [j], которого нет, например, в пятнице: если до Вас не доходит, что я именно об этом Вас спрашиваю, тогда ответьте, плиз, почему мне не "мерещится «звонкий мягкий согласный неслогообразующий звук»" в пятнице, куда он там девается?

«… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.)
Выбросьте этот учебник и слушайте сюда: [j] — это сонорный звонкий щелевой среднеязычный средненёбный мягкий согласный. Запомните это, и будет Вам щасьте.

И, наконец, последнее замечание. Ваши реплики бывают иной раз весьма бестактными. Желательно, чтобы Вы в Новом году обратили на это внимание и в частности, «тесали бы кол» лучше не на посторонних головах, а на своей собственной.
Простите, бывает. Особенно, когда тешут кол на моей голове всякой белибердой.


В общем, толковых ответов до сих пор нет: таковым я не могу считать ни отмазку про "палатализационный жест мягкого знака", да и разницу пьяница/пятница Вы никак не пояснили.
1ФД824-5
журналист
журналист
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение 1ФД824-5 »

Фантазёр:j], которая по современной теории характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.)
Правда, что ли? Я, в отличие от Марго, имела честь быть знакомой с Л.Л. Касаткиным и даже обедать с ним за одним столом. Скромно умолчу о своей функции в его экспедиции. :) Здесь где-то есть ссылочка на сайт Института русского языка РАН, там есть странички со сведениями о сотрудниках.
В лом мне искать страницу 153 указанного учебника, но, боюсь, в цитате излишние слова, опечатка. Следовало бы читать, что "фонема J ни твёрдая, ни мягкая", потому что она ПАЛАТАЛЬНАЯ. Твёрдость или мягкость - это прибавление к основной артикуляции согласного подъёма спинки языка к мягкому или твёрдому нёбу соответственно, о чём тут на форуме уже кто-то справедливо замечал. А суть артикуляции J - в одной только палатальности, то есть та артикуляция, которая для мягких согласных является дополнительной, для J основная. Поэтому он не твёрдый и не мягкий.
Звук J произносится с участием голосовых связок, так что он по определению звонкий. Без участия голосовых связок мы произнесём мягкий Х. [х']
Но тут ещё одно может быть объяснение такого определения Л.Л. Касаткиным данной фонемы: что она всё-таки является функциональной единицей языка и, как все другие фонемы, ни мягкая, ни твёрдая, ни звонкая, ни глухая, так как не является звуком.
:wink: :roll:
А?

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
По поводу пьяницы и пятницы.
Дело в том, что буква Я в русском языке имеет два значения: 1) [а] после мягких согласных (ну, или [ь], [и, склонное к э] в безударном положении), например: пятница;
2) под ударением не после согласной буквы обозначает два звука: [ja], например: пьяница
В слове пьяница в начале слова мы слышим сочетание двух звуков: [п] и [j].
Мягкий знак тут не показатель мягкости предыдущего согласного, он показывает, что буква Я читается как два звука. А в сочетании двух согласных [п] и [j] наблюдается или не наблюдается (от носителя языка зависит) ассимиляция по мягкости, [п] может произноситься твёрдо, а может мягко.
Мягкий знак здесь нас только сбивает.
Наталья
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 11
 Re: Законы фонетики

Сообщение Чеширский Бегемот »

1ФД824-5:Твёрдость или мягкость - это прибавление к основной артикуляции согласного подъёма спинки языка к мягкому или твёрдому нёбу соответственно,
Не совсем так. Я даже пропускаю то немаловажное в другой ситуации замечание, что для большинства звуков надо говорить об изменении положения языка, но никак не "добавлении" артикуляции.
Но вот смягчение губных (В/Ф и в чуть меньшей степени Б/П - т.е. как раз для тех случаев, когда можно говорить о "добавлении") достигается способом, в достаточной мере отличном от остальных случаев.
Суть - в продвижении языка вперёд, к зубам, а отнюдь не только (и даже не столько) в поднятии спинки.
Более того этого же эффекта можно добиться и вообще без языка. Поэкспериментируйте с положением нижней губы относительно верхних зубов - и вы получите весь спектр возможных "мягкостей" губно-зубного В/Ф. Почти тоже самое можно сказать и о Б/П, только тут надо будет поработать не только нижней губой, но и всей челюстью.
Вывод: отнесение разнородных согласных к мягким объясняется в большей степени не артикуляционной их общностью, но более всего их общностью в системе фонетической оппозиции в целом. Грубо говоря, к мягким отнесены те согласные звуки, которые обычно возникают перед гласными переднего ряда. Палатальность оказывается тут признаком, а не определением.
1ФД824-5:Следовало бы читать, что "фонема J ни твёрдая, ни мягкая", потому что она ПАЛАТАЛЬНАЯ. ... А суть артикуляции J - в одной только палатальности, то есть та артикуляция, которая для мягких согласных является дополнительной, для J основная.
Что формально отнюдь не мешает её отнести к мягким. Дело в подходе к систематике. О чем и писал выше.
От дурака слышу.
1ФД824-5
журналист
журналист
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение 1ФД824-5 »

Чеширский Бегемот:Грубо говоря, к мягким отнесены те согласные звуки, которые обычно возникают перед гласными переднего ряда.
"Обычно-необычно"... :xmas:
Перед О, перед У употребляются в СРЛЯ мягкие согласные. Это говорит о прямо противоположном ориентировании фонетической системы. В древности, в праславянском, как принято считать, ведущими были гласные, к мягким как раз относились согласные, которые употреблялись перед гласными переднего ряда, а к твёрдым - те, которые употреблялись перед гласными непереднего ряда.
А теперь наоборот, ведущими являются согласные, а гласные под них подстраиваются.
Наталья
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Марго, не в моих правилах не отвечать на вопросы, касающиеся ЗАДАННОЙ МНОЙ ТЕМЫ. Если такое всё-таки случилось, повторите вопрос, и я постараюсь исправиться.
Но что-то смущает меня в Вашем откровенном признании: «Я, Фантазер, Ваши рассуждения, извините, вообще не читаю …». Можно ли задать вопрос по теме, с которой предварительно не познакомишься?
Просто удивительно, что Вам неизвестен Леонид Леонидович Касаткин. Это ведущий, если не САМЫЙ ведущий в наше время в стране, специалист по фонетике; с 1986 г доктор филологических наук; профессор, долгое время преподававший в МГУ; автор МНОГИХ вузовских учебников по современному русскому языку. Впрочем, быть может Ваше высшее гуманитарное образование вовсе и не по филологии, а по истории, юриспруденции, философии или ещё по чему-нибудь иному и тоже гуманитарному?


Саид, считаю, что самым подробнейшим образом ответил на все Ваши вопросы, но Вы моих объяснений не понимаете. Вы же, со своей стороны уверены в том, что мои доказательства не только не убедительны, но даже и не верны, потому что не согласуются с Вашими языковыми познаниями. Нам не остаётся ничего иного как остаться каждому при своём мнении. Такая ситуация встречается довольно часто и не только в вопросах языкознания. Как любят в таких случаях говорить французы: «Se la vie».
Хочу также обратить Ваше внимание на то, что в отношении представлений о J = Й Вы пользуетесь теоретическими данными двадцати и более летней давности. Так что сейчас на кафедре лингвистики в МГУ Вам поставили бы по фонетике, согласно Вашему же излюбленному выражению, “НИЗАЧОТ”.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Ничё Вы мне не ответили, Фантазёр. И я до сих пор в недоумении — как мне удаётся различать шест и шесть. И как я сколько хватит мне дыхания могу тянуть твёрдый [ф], например, или же мягкий [ф'] абсолютно без гласного звука. И как могу их переключать — секунду один, секунду другой, и всем, не только мне, будет понятно, когда какой звук звучит. Или — на выбор — [с]/[с'], [ш]/[ш'] и пр. Зато прекрасно понимаю, что для их идентификации никакие гласные не нужны.

Про [j]/[й], наоборот, всё ясно: это Вы Касаткина начитались. Я ему, да и всей кафедре лингвистики МГУ даже низачот не ставлю — отправляю на пересдачу, да к кому-нибудь другому: у меня они фонетику ни в жисть не сдадут. Впрочем, я их понимаю: надо же научные труды издавать, писать в них чего-то — на что фантазии хватит, то и пишут. Но не понимаю другого: а Вас, Фантазёр, тоже кто-то заставляет трактаты сочинять сдельно, валом?

В одном Вы правы: Ваших объяснений я понять не могу. Потому что это не объяснения, а чушь на постном масле. Мне кажется, Вам самому смешно становится, когда Вы пытаетесь свои доказательства втиснуть в свою теорию.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: Законы фонетики

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр:Как любят в таких случаях говорить французы: «Se la vie».
Может быть вы имеете в виду "c'est la vie"?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Да,самый главный енот, Вы абсолютно правы и по-видимому значительно лучше меня разбираетесь в французском языке.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

1ФД824-5, никакой опечатки нет и быть не может, так как это УЧЕБНИК, который редактируется самым тщательным образом. Но Вы абсолютно правы, что приведенная мной цитата не полна. Полная же выглядит следующим образом: «Фонема /j/... ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая. У /j/ есть лишь один дифференциальный признак – среднеязычность».Что это не описка, подтверждается более поздним учебным пособием того же автора: «Фонема /j/ не имеет пар по глухости/звонкости и твёрдости/мягкости, поэтому она внепарная по этим признакам: ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая. У /j/ есть только один дифференциальный признак - среднеязычность ». (Л.Л. Касаткин. Современный русский язык. Фонетика: учебное пособие для студентов филологических факультетов высш. учеб. заведений. – М.: Академия, 2006, с.169).
Я также вполне согласен с Вашим мнением: «Твёрдость или мягкость - это прибавление к основной артикуляции согласного подъёма спинки языка к мягкому или твёрдому нёбу соответственно, о чём тут на форуме уже кто-то справедливо замечал. А суть артикуляции J - в одной только палатальности, то есть та артикуляция, которая для мягких согласных является дополнительной, для J основная. Поэтому он не твёрдый и не мягкий. Звук J произносится с участием голосовых связок, так что он по определению звонкий».
Вы довольно точны в том, выделю специально, что «СУТЬ АРТИКУЛЯЦИИ J – В ОДНОЙ ТОЛЬКО ПАЛАТАЛЬНОСТИ, ТО ЕСТЬ ТА АРТИКУЛЯЦИЯ, КОТОРАЯ ДЛЯ МЯГКИХ СОГЛАСНЫХ ЯВЛЯЕТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ». А теперь вдумайтесь в слово “ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ”. Чья артикуляция “дополняется” жестом палатальности, разве не артикуляция ТВЁРДЫХ СОГЛАСНЫХ, в результате чего они и С Т А Н О В Я Т Я на слух МЯГКИМИ,
П Р Е В Р А Щ А Ю Т С Я в МЯГКИЕ?
Вы предельно точны и в признании того, что звук J «по определению звонкий». Остаётся только понять, ОТКУДА такая ЗВОНКОСТЬ БЕРЁТСЯ. Этот звук возможен исключительно в одной фонетической позиции, а именно только после голосовых А, О, У, Э, Ы, Я, Ё, Ю, Е, И, поскольку является их артикуляционным завершением в случае, когда все органы речи возвращаются в нейтральное положение, а фонация (работа голосовых связок) всё ещё продолжается. Ни Вы, ни я, ни Саид, и вообще никто, будь он даже трижды академиком языкознания, не сможет произнести этот звук отдельно от предшествующих ему перечисленных голосовых, а значит, и просто отдельно, то есть вне речевого потока, а также перед или сразу после любого согласного звука и, понятное дело, перед любым голосовым. Данную особенность легко может проверить каждый на собственном опыте!
Спасибо за конструктивную и квалифицированную критику!

Но, пожалуй, Чеширский Бегемот точнее нас с Вами, утверждая, что «для большинства звуков надо говорить об изменении положения языка, но никак не "добавлении" артикуляции». Действительно, именно дополнение непосредственно происходит только у тех согласных, в образовании которых в твёрдом варианте язык не принимает участия (то есть губных и губозубных), а в остальных случаях фактически происходит ЗАМЕНА, а точнее, трансформация, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ одного из жестов полной артикуляции на палатализационный, в котором без языка уже никак не обойтись. Здесь важнее понимать ПРИЧИНУ смягчения, которая в процессе речевой деятельности определяется ЧЕТВЁРТЫМ ЗАКОНОМ АФ (см. 09 янв 2011).
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр пишет:
...звук J «по определению звонкий». Остаётся только понять, ОТКУДА такая ЗВОНКОСТЬ БЕРЁТСЯ.
Да оттуда же, откуда и у всех прочих звонких.

Ни Вы, ни я, ни Саид, и вообще никто, будь он даже трижды академиком языкознания, не сможет произнести этот звук отдельно от предшествующих ему перечисленных голосовых...
[J]ерунда же, и не спорьте (тыща соррей). /пауза/ [J]если только у Вас, Фантазёр, нет персональных проблем с произношением этого звука (+ три тыщи соррей).


P.S. "Ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая" могу принять только в одном смысле: в том, что [j] не имеет ни глухой пары (вообще-то такой звук — глухой — тоже есть, но в русском его найти сложновато), ни твёрдой.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Фантазёр: Но, пожалуй, Каширский Бегемот точнее нас с Вами...
А это кто? Неужели до искажения ников опустимся, уважаемый? :(
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Никуда и ни во что я не опускался, Марго. Это всего лишь описка, за что прошу у Чеширского Бегемота прощения. Допущенная мной досадная ошибка благодаря любезности администратора форума уже исправлена.
Лучше бы Вы припомнили вопросы, на которые я Вам не ответил.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Охота была... Если не ответили, значит на сочли нужным. :(
1ФД824-5
журналист
журналист
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение 1ФД824-5 »

Фантазёр:«Фонема /j/... ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая. У /j/ есть лишь один дифференциальный признак – среднеязычность».Что это не описка, подтверждается более поздним учебным пособием того же автора: «Фонема /j/ не имеет пар по глухости/звонкости и твёрдости/мягкости, поэтому она внепарная по этим признакам: ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая. У /j/ есть только один дифференциальный признак - среднеязычность ». (Л.Л. Касаткин. Современный русский язык. Фонетика: учебное пособие для студентов филологических факультетов высш. учеб. заведений. – М.: Академия, 2006, с.169).
Ага.
Хорошо и много тут написали форумчане. Ещё раз приведу моё мнение, прокомментирую цитату. Л.Л. Касаткин пишет о "дифференциальном признаке", признаке, отличающем данную фонему от других в той же позиции.
Хотя сам звук, среднеязычный [J], произносится, как я уже писала, с участием голосовых связок, значит, звонкий.
Без участия голосовых связок, как я тоже уже писала, это получится [х'].

Произнести отдельно и тот, и другой звук (и звонкий, и глухой J) мы вполне способны.
Не можем произнести единственно - фонему, так как она является обобщённой единицей языка. Как только она оказывается в речи, она приобретает один из возможных вариативных видов и становится звуком, аллофоном (я не перепутала термины, надеюсь).
Впрочем, это всё я уже, кажется, писала.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Фантазёр:А теперь вдумайтесь в слово “ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ”. Чья артикуляция “дополняется” жестом палатальности, разве не артикуляция ТВЁРДЫХ СОГЛАСНЫХ, в результате чего они и С Т А Н О В Я Т С Я на слух МЯГКИМИ, П Р Е В Р А Щ А Ю Т С Я в МЯГКИЕ?
Дело в том, что при произнесении твёрдых - спинка языка поднимается к мягкому нёбу в своей задней части.
Наталья
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Уважаемая 1ФД824-5, прошу извинить за задержку с ответом. Было крайне важно сначала отреагировать на принципиальное возражение Саида в теме «Что такое фонема» относительно материалистического или идеалистического толкования термина ФОНЕМА. Вынужденный интервал времени потребовался мне для выяснения сути дела путём изучения вопроса.
Теперь по существу Ваших замечаний.
1. Вы утверждаете: «Хотя сам звук, среднеязычный [J], произносится … с участием голосовых связок, значит, звонкий. Без участия голосовых связок … это получится [х']». По Вашей логике выходит, что [х'] находится в паре с [J] по признаку глухости/звонкости. Однако теория такого явления не признаёт. Звук [х'] в русском языке вообще не имеет своей звонкой пары. Для него существует только парный по твёрдости а именно – звук [х]. Коль скоро Ваша точка зрения расходится с официальной, её желательно как-то обосновать, доказать что ли. Я так всё время это делаю или хотя бы пытаюсь делать в аналогичных случаях. Это, во-первых.
2. А во-вторых, Ваше утверждение, что «произнести отдельно и тот, и другой звук (и звонкий, и глухой J) мы вполне способны» голословно. Раньше я объяснил, ПОЧЕМУ J=Й всегда ЗВОНКИЙ. Более того, точно и детально указал условия, при которых любой, вступивший в наш спор, не важно, на Вашей или моей стороне, может убедиться в этом на собственном опыте – произнося дифтонги аЙ, яЙ, эЙ, еЙ, оЙ, ёЙ, уЙ, юЙ и одновременно прослушивая то, что сам же и произнёс. Тогда в окончаниях всех этих дифтонгов кроме того можно услышать, как реально звучит J=Й.
Хотелось бы, чтобы Вы научили меня, как произнести этот звук отдельно, а значит и сразу после любого согласного и перед каким-либо другим звуком, и, главное, услышав, распознать его. Подскажите, пожалуйста, раз уж Вы такое умеете, как это сделать, какие нужны для этого условия произнесения?
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Законы фонетики

Сообщение ALNY »

Фантазёр:Тогда в окончаниях всех этих дифтонгов кроме того можно услышать, как реально звучит J=Й.
Хотелось бы, чтобы Вы научили меня, как произнести этот звук отдельно, а значит и сразу после любого согласного и перед каким-либо другим звуком, и, главное, услышав, распознать его. Подскажите, пожалуйста, раз уж Вы такое умеете, как это сделать, какие нужны для этого условия произнесения?
И-и-и... никто не ответил, что ли?
Произносим ЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙОД, только без "ОД". А лучше один раз увидеть, чем сто раз написать:
ИзображениеОт гласного "И" отличается тем, что зазор для движения воздуха существенно уже и длиннее.


Относительно "пяти основных законов" я, как и прочие, мягко говоря - не понял. Прежде всего, ЗАЧЕМ это? Основания фонетики, на мой взгляд, достаточно разумно организованы, зачем их запутывать? А вот некие частные вопросы, действительно, освещены мутно. Например, есть ли у Вас какие-либо соображения относительно "юсов" в старославянских алфавитах? Понимаете ли Вы, как они звучали? Устраивает ли Вас официальная версия их происхождения? Верите ли Вы в то, что "кси" и "пси" появились исключительно для написания отдельных греческих слов? Неужели это нельзя было сделать сочетанием КС и ПС ("како"+"слово", "покои"+"слово")? И т.п.
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 49
 Re: Законы фонетики

Сообщение Мирандолина »

Это значит, что АКУСТИЧЕСКИ фонема Й звонкая и мягкая - но ЛИНГВИСТИЧЕСКИ она ни то, ни другое, так как нет противопоставленной пары.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Вы заблуждаетесь, ALNI, в том, что правильно ответили на мой вопрос. Ваш пример с «ЙЙЙ…ЙОД, только без “ОД”», разумеется, основан на действующей теории, но она-то как раз и подводит Вас. Звук Й не может произноситься ПРОДОЛЖИТЕЛЬНО ПРИ НЕИЗМЕННОЙ АРТИКУЛЯЦИИ, как, например, звуки А или С. Это легко заметить. Обратите внимание на то, что Вам приходится прерываться перед каждым последующим Й, хотя в Вашей записи они стоят непрерывно! Долгое же А действительно ААААА…АА, тоже и с С, которое СССС…СС, а вот Й – нет. Фактически Вам приходится произносить всё вновь и вовь ИЙ, ИЙ, ИЙ, потому что Й является окончанием любого голосового звука при возврате органов артикуляции В НЕЙТРАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, когда голосовые связки, однако, продолжают работать. В Вашем примере Й таким образом является продолжением звука И. Итак, звук Й динамичен и краток, что и признаётся теорией. Недаром она называет его И-кратким. Более того, этот звук, как было артикуляционно доказано выше, не получится произнести без предшествующего И. Поэтому точнее, то есть в соответствии с произношением, надо было бы писать Ваш пример «ИЙИЙ…ИЙ, только без “ОД”».

Вы абсолютно правы, что «лучше один раз увидеть», а потому привожу ряд сонограмм, то есть зрительных образов некоторых звуковых волн в сочетаниях звуков.

Изображение

http://imglink.ru/pictures/24-07-11/bb6 ... 1cf90a.jpg
В левом столбце записаны звукосочетания (сверху вниз) АЙЯА, УЙЮУ и ОЙЁО. На каждой сонограмме отчётливо выступают четыре зоны соответственно четырём звукам. Заметьте, что начало и конец на сонограммах одинаковы, то есть там записаны именно А, У, О . Это звуки-длители, так как форманты (тёмные полосы) расположены у них горизонтально. Во второй зоне первая форманта несколько понижается, а остальные устремляются вверх - это Й. А в третьей зоне всё происходит наоборот. Первая форманта поднимается до первой же форманты конечного звука, а остальные, напротив, падают. Вывод прост: Й произносится обязательно после голосового, как бы кратко он не звучал, а в форме волн Я, Ю, Ё нет ничего общего с формами волн парных с ними А, У, О. А это означает, что Я, Ю, Ё оригинальные, не производные от других звуки. Поэтому они достойны получить статус ФОНЕМ, что и делает АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА.
В правом столбце записаны соответственно АСЮУ, АХЮУ и АПЁО, третья зона которых подтверждает самобытность Я, Ю, Ё.
Сонограммы взяты из книги группы авторов "Деркач М. Ф. и др. Динамические спектры речевых сигналов. - Львов, Вища школа, 1983".
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Поскольку обсуждение темы закончилось почти полгода назад, имеет смысл подвести итоги, сделав некоторые выводы.
Первое, что следует отметить, ни один из законов не был опровергнут.
Во-вторых, благодаря критическим замечаниям многочисленных участников обсуждения, существенно уточнены формулировки законов без искажения их первоначального содержания.
В-третьих, сформулирован ещё один закон, в результате чего всеми ими полностью определяются характерные особенности русской речи.

Теперь законы выглядят следующим образом:
Первый – звучание речи в процессе говорения или чтения вслух обеспечивается комбинированным использованием общественно значимых звуков путём пения голосовых, на которые накладываются шумные.
Второй – членораздельные звуки различаются формами своих звуковых волн, коренными причинами в разнообразии которых являются особенности артикуляционных жестов.
Третий – в любом речевом акте говорящий стремится к экономии физических (артикуляционных) усилий, а потому чем быстрее становится речь, тем более простые звуки непроизвольно и совершено бессознательно используются им взамен предписанных морфемикой фонем, причём некоторые из них могут даже исчезнуть.
Четвёртый – акустические образы фонем в речевом потоке предельно чётко проявляются у ударных голосовых, а у шумных – в интервокальном положении и перед звуками [В, Л, М, Н, Р].
Пятый – при наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию [А, О, У, Э, Ы] он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию [Я, Е, Ё, Ю, И] – мягко; шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака.
Шестой - в некоторых фонетических позициях проявляется влияние отдельных характерных качеств последующих звуков на непосредственно предшествующие им звуки.

PS. Особая благодарность Саиду, irid-e и Марго, чьи замечания носили наиболее конструктивный характер.
Аватара пользователя
хаха
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 07.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: россия
 Re: Законы фонетики

Сообщение хаха »

Вопросы к автору темы:
1. Могли бы вы исходя из ваших законов перечислить двухфонемные (в виде буквенных лигатур, например таких как "дт", "тд", "пб" ну и т.д.) образования не рекомендуемые к использованию в устной речи. Если можно полный список.
2. Каково отношение ваших законов к сдвоенным согласным и сдвоенным гласным?

Добавлено спустя 29 минут 58 секунд:
Хотелось бы отдельно выразить автору темы признательность в его чаяниях исправить исковерканное. Надеюсь, что русский язык вернётся в русло отведённое ему мирозданием.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

хаха, по первому вопросу ничего не смогу сказать, так как законы фонетики не меняют строя русского языка. Нигде, однако, не встречал, чтобы перечисленные Вами «буквенные лигатуры» были кем-то и когда-то НЕ РЕКОМЕНДОВАНЫ. Считаю устный наш (литературный, конечно же!) язык неприкосновенным, а вот письмо, с моей точки зрения, можно в значительной степени усовершенствовать, именно опираясь на сформулированные мной (но НЕ МОИ, разумеется) ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ.

Относительно СДВОЕННЫХ ПРИ ПИСЬМЕ СОГЛАСНЫХ считаю целесообразным удалить одну из них, если от такой операции не меняется смысл слова. Такое предложение опирается как раз на ТРЕТИЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ, отмечающий постоянное стремление каждого из нас и всегда говорить с наименьшей тратой сил. Но, например, во фразах “эта поделка смахивает на поДделку” или “вВоз возов на паром запрещён” есть слова, в которых СДВОЕННЫЕ СОГЛАСНЫЕ просто необходимы, иначе не избежать бессмыслицы.
Ничего предосудительного не вижу в сочетаниях гласных, например: пООбщаться, нЕЕстественно, бОЕвой и т. д.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Офтоп. За что так над бедным Шариковым издеваются? Ей-богу, смотреть невозможно, в глазах рябит. :(

хаха, может, все-таки у него завод остановить?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1450 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1254 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
  • Оценка грамматики и фонетики "нового" слова
    m1xey » » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    857 Просмотры
    Последнее сообщение m1xey
  • Морок фонетики и пр.
    Gapon » » в форуме Стилистика
    17 Ответы
    1205 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3166 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z