Глас народаЗаконы фонетики

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр говорит:
Саид... нахожу в критических замечаниях последнего Вашего выступления много полезного.
Хорошенькое кино! Я об одном и том же, наверное, в пятый раз толкую, лишь немного другими словами. Полезного или вредного в них не более, чем было ранее.
...что означает Ваше утверждение об отсутствии информации в ПЕРВОМ, ВТОРОМ и ПЯТОМ ЗАКОНАХ.
То и означает: сообщение, окромя наполненности содержанием, должно содержать и элемент новизны — только тогда оно будет информационным (информативным) сообщением. Информация, в которой нет ничего нового, — это не информация. Вы можете посчитать, сколько я получу информации, если я внимательно прочту какую-нибудь статью? Неважно, сосчитаете или нет, но если я прочту ту же статью второй раз, в этот второй раз я не получу никакой информации. Вот именно в этом смысле Ваши первый, второй и пятый "законы" — неинформативны, в них не содержится ничего кроме пары (ну, полутора пар) банальных, всем известных истин:
  • • 1. Озвучивая мысли, мы чередуем разные звуки.
    • 2. Различные звуки речи имеют разную артикуляцию.
    • 5. При ускорении речи звуки искажаются.
Всё! Больше там ничего нет. Как ничего нового нет и в моём предыдущем посте, если прочитать все предшествующие ему, — с этой точки зрения он тоже совершенно неинформативен. Нет в нём ничего полезного, чего бы не было в моих постах раньше.

Про шест и шесть:
«Речь... обеспечивается... путём пения голосовых, на которые накладываются шумные, ИЛИ КОТОРЫЕ ОГРАНИЧИВАЮТСЯ ШУМНЫМИ ЗВУКАМИ»
Как это объясняет мягкость/твёрдость конечных согласных в шест и шесть? Правильно: никак. Единственно возможное объяснение потребует признать мягкость/твёрдость непосредственными атрибутами согласных звуков. С помощью обращения к шёпоту я ясно показал, что для распознавания этих атрибутов (и даже шире — речи вообще) гласные, в общем-то, не так уж и обязательны. (Вы мне, возможно, не поверите, Фантазёр, но есть языки, в которых на письме гласные звуки совсем никак не обозначаются. С чего бы это, а? ;))

Про пятницу с пьяницей:
В слове ПЬЯНИЦА между П и Я стоит буква Ь в разделительной функции (а не для смягчения), и потому П может звучать как твёрдо, так и мягко, но непременно раздельно с Я, что обеспечивается возвращением органов речи после произнесения П в нейтральное положение.
К чему это? Я говорил о том, что [я] в этих словах — разные. В пятнице это чистый вариант мягкой фонемы |а|, в пьянице — своего рода дифтонг. Два звука там между [п] и [н]. Начальный [п] тут не так и важен. Точно такой же дифтонг имеется и в начале слова яблоко, а вот слова, начинающиеся с чистого мягкого варианта фонемы |а| (а также |о|,|у|, |э|) в русском языке невозможны (во французском — возможны, и только поэтому я их, французов, и "привлекал"). Гораздо проще (и правильней!), имхо, принять всё как есть: оставить за гласными возможность "подстраиваться" под предшествующие им согласные.

Если согласиться с этим, то не придётся наделять букву "ь" какими-то фонетическими функциями: не придётся сочинять что-то вроде
...присутствие НЕРАЗДЕЛИТЕЛЬНОГО мягкого знака после Т требует смягчения последнего.
Здесь всё поставлено с ног на голову: в действительности написание, использование такого символа, как буква "ь", обусловлено произношением, а никак не наличие "ь" в написанном тексте (а где же ещё?) влияет на произношение. Хорошенько подумайте над этим, Фантазёр, а пока — привет! ;)

Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Надо признать, Саид, весьма СВОЕОБРАЗНЫМ Ваше представление об ИНФОРМАЦИИ, поскольку оно принципиально расходится с принятым в интеллектуальном мире. По “Толковому словарю rulib.info” в применении к нашему случаю это – СВЕДЕНИЯ ОБ ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ И ПРОТЕКАЮЩИХ В НЁМ ПРОЦЕССАХ, ВОСПРИНИМАЕМЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ ИЛИ СПЕЦИАЛЬНЫМИ УСТРОЙСТВАМИ. Формулировки всех законов, с первого по пятый, полностью удовлетворяют этому определению.

Далее, Вы называете законы НЕИНФОРМАТИВНЫМИ из-за якобы ОТСУТСТВИЯ в них ЭЛЕМЕНТОВ НОВИЗНЫ, так сказать, из-за банальности содержания. Это мнение тоже ошибочно. Лингвисты-теоретики без труда и сразу же обнаружат НОВЫЕ в альтернативной фонетике (АФ), то есть отличные от официальной теории, МОМЕНТЫ. Придётся, совсем как при защите диссертации, перечислить ОСНОВНЫЕ элементы новизны АФ. Основные, поскольку нового в АФ значительно больше, чем изложено ниже, но именно названные элементы способны радикально изменить действующую на сегодняшний день теорию:
1. ИЗМЕНЁН СОСТАВ ФОНЕМ и АЛЛОФОНОВ русского языка, причём во многом с прямым противопоставлением прежнему пониманию, а именно, – 17 мягких согласных превратились из фонем в аллофоны, а 5 гласных аллофонов (Я, Е, Ё, Ю, Ы), наоборот, в фонемы.
2. ПРИЗНАНО, что ФОНЕМА НАДЕЛЕНА АКУСТИЧЕСКИМ ОБЛИКОМ, и это прямо противоположно положению официальной теории. Правда, новизна этого представления относительна, так как ОСНОВОПОЛОЖНИКИ ТЕОРИИ ФОНЕМ А.И. Бодуэн де Куртенэ и его ученик,а в последствии академик лингвистики, Л.В. Щерба ещё на рубеже прошлого и позапрошлого столетий тоже считали, что “ФОНЕМА ЗВУЧИТ”. По терминологии классической философии можно, очевидно, назвать этот “возврат к старому” отрицанием отрицания.
3. ПРЕДЛОЖЕНО НОВОЕ ПОНЯТИЕ РЕЧИ, которое ограничено по объёму ( в нём не учитывается принятая в наше время письменная составляющая) и уточнено по содержанию, отражая ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНО обе главнейшие её стороны: социально-значимую (озвучивание мыслей) и физическую (наложение шумных звуков на голосовые).
4. ПРИСВОЕН СТАТУС ЗАКОНОВ ГЛАВНЕЙШИМ КАЧЕСТВАМ РЕЧИ и её отдельным элементам, так как они неизменно проявляются при каждом речевом акте и у всех без исключения русскоговорящих.

Наконец, Вы заблуждаетесь и в своей интерпретации ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ в последнем Вашем выступлении, которая фантастически не совпадает с предложенным мною их содержанием. Предоставляю Вам удовольствие “жевать и пережёвывать” их, но, разумеется, без моего участия.
.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр заявил (в очередной раз):
Предоставляю Вам удовольствие “жевать и пережёвывать” их, но, разумеется, без моего участия.
Аналогично.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Фантазёр, а ведь Саид прав (о чём вам неоднократно писали) - ваши законы сформулированы очень небрежно с нарушением классических правил логики. Потому и теряется в них элемент новизны (уникальность информации), Саид в предельно лаконичной форме высказал их тривиальное содержание, которое вы так и не опровергли. Более того, вы до сих пор так и не удосужились объяснить практический смысл предлагаемых вами изменений в теории. Про категорический отказ от элементарнейших эскпериментов, которые сразу бы конкретизировали ваши теоретизирования, я промолчу. Незачёт.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Вероятно, стоит подвести некоторые итоги обсуждения вопроса. Наше с Саидом общение забрело в тупичок, так как его не устраивают мои объяснения. Однако, независимо от того, стану убеждать в истинности альтернативной фонетики (АФ) дилетанта или специалиста – пусть даже теоретика лингвистики, мои аргументы останутся прежними. Они не могут измениться, поскольку отражают природные, причём самые коренные свойства речевого общения. АРТИКУЛЯЦИЯ – это НЕОБХОДИМОЕ ОСНОВАНИЕ для образования каждого из членораздельных звуков речи, а ГОЛОС или (и) СТРУЯ ВОЗДУХА при выдохе являются ДОСТАТОЧНЫМИ ОСНОВАНИЯМИ к нему. Все прочие УСЛОВИЯ и МОМЕНТЫ речеобразования не существенны (по математической терминологии они второго порядка малости по сравнению с означенными выше), поскольку влияют только лишь на окраску, высоту, длительность или интенсивность (громкость) произнесения звуков, но не на их ФОРМУ, или, говоря точнее, – не на характерную форму соответствующих им звуковых волн. И именно представленные ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ опираются, главным образом, на перечисленные НЕОБХОДИМЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. Поскольку иных доказательств, доказательств на других основаниях, в природе языка не существует, повторяться скучно.

Основной вывод: НИ ОДИН ИЗ ПЯТИ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ пока так и НЕ ОПРОВЕРГНУТ, мне же удалось разъяснить и детализировать их содержание до такой степени, что они могут быть поняты любым любознательным читателем, даже не имеющем к лингвистике прямого отношения.
Из истории известно, что всякая новая, особенно “еретическая” идея, то есть необычная, идущая вразрез с существующими представлениями, к которым настолько привыкли, что иное сразу не воспринимается, проходит три жизненных стадии. Сначала говорят:“Надо же, какая ерунда, чепуха, да и просто глупость!”, Потом, по мере проникновения в сущность идеи: “Нет, в этом что-то такое всё-таки есть!”. И, наконец, наступает момент, когда все скажут: “Кто же этого не знает?!”. Не ведаю, когда это произойдёт, но АФ, являющаяся сейчас как раз такой “еретической” теорией, будет признана всеми лингвистами.

О практическом значении АФ мною много было сказано в ряде предыдущих выступлений. Хочется показать также, насколько облегчается благодаря ей ФОНЕТИЧЕСКАЯ ТРАНСКРИПЦИЯ (см. ПРОСТАЯ ТРАНСКРИПЦИЯ)

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр рассуждает:
Наше с Саидом общение забрело в тупичок...
Неправда Ваша, Фантазёр. Это не тупичок — тупичище. И оказались Вы нём ещё до моего "подключения" к теме: с начального её поста.
...НИ ОДИН ИЗ ПЯТИ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ пока так и НЕ ОПРОВЕРГНУТ...
Брехня. В двух из Ваших законов всё вывернуто наизнанку: согласно им нам было бы достаточно для общения одних только гласных, а разговор шёпотом был бы невозможен, что, очевидно, галиматья. Остальные три — демагогическое словоблудие.
Из истории известно, что всякая новая, особенно “еретическая” идея... [и т. д.]
Но далеко не всякая еретичная идея истинна ;).
Хочется показать также...
Не-а. Хотелось бы — показали бы.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Фантазёр, вам постоянно показывают практическую бессмысленность вашей теории, даже вы сами уже признали: "много было сказано". Так зачем строить теорию без практического её применения?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Итак, последние вопросы Саида, хотя ранее они звучали несколько иначе, но изменения принципиально не меняют их сути:
1. Как с точки зрения Вашей теории (Ваших "Пяти основных законов фонетики") можно объяснить тот факт, что нам прекрасно удаётся различать слова чтоб и Обь, кров и кровь, порол и пароль, трон и тронь, топ и топь, вес и весь, шест и шесть, а также очень многие другие, которые содержат твёрдый или мягкий согласный в конечной позиции, если за ними ни "гласы", ни "полугласы" не следуют?
2. Как Ваша теория объясняет возможность разговора шёпотом, при котором твёрдые и мягкие согласные различаются достаточно чётко, хотя сопровождаться ни "гласами", ни "полугласами" они не могут по причине полного отсутствия таковых? (Собственно, на эти два вопроса достаточно одного ответа: он должен, как я понимаю, объяснить сразу оба эти явления.)
3. Какие по Вашему мнению звуки (фонемы, если хотите) содержатся в начале слов пятница и пьяница, конкретно — после [п]?

1. Ответ на первый вопрос прямо вытекает из ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНА ФОНЕТИКИ, первоначальная редакция которого была первоначально откорректирована 21. 03.10 и затем уточнена 08.06.10 благодаря именно ВАШИМ конструктивным замечаниям, за что я Вам, повторюсь, весьма признателен, - «При наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию любого из гласов А, О, У, Э, Ы, кроме И, он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию полугласов Я, Е, Ё, Ю, звука И, и в случае наличия мягкого знака в его основной функции – мягко». Наверное к этому следует добавить ещё, что в самом раннем детстве при знакомстве, в частности, с цифрами нас учили произносить ШЕСТЬ с мягким Т на конце, что мы и запомнили. Гораздо позднее, встретившись со словом ШЕСТ с твёрдым Т, мы самым естественным образом стали различать “на слух” два эти слова, хотя корни у них одинаковые. Во всех остальных случаях объяснения похожие.

2. Вы, Саид, ПОЧТИ правы в предположении, что на второй Ваш вопрос ответ должен быть таким же, как и на первый. Не учли только такой малости, что при звонком произношении задействованы ГОЛОС и СТРУЯ ВОЗДУХА, а при шёпотном - ТОЛЬКО СТРУЯ ВОЗДУХА. Однако АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ ДВИЖЕНИЯ в том и другом случаях производятся одни и те же (то есть по 4-му закону фонетики), даже пожалуй при шёпоте более напряжённо и чётко именно оттого, что в этом случае слышимость минимальная.
Более того, 08.06.10 мной отмечено также, что «…фрагменты шёпота в самом деле реально вкрапляются в звонкую речь, как, например, на концах тех же слов ШЕСТ и ШЕСТЬ. И в обычной речи и при шёпоте они произносятся абсолютно одинаково».

3. Сначала Вы, Саид, требовали сравнения слов ПЯТЬ и ПЬЯНИЦА. Не стану напоминать подробностей нашей тогда не очень-то дружелюбной беседы. Ответ на последний вопрос дан мною 08.06.10 и звучит так: « В обоих словах (пятница и пьяница) звук Я произносится артикуляционно одинаково, а значит и одинаково звучит. В слове ПЯТНИЦА артикуляция П сочетается с артикуляцией Я (ПЕРВЫЙ и ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОНЫ), поэтому обязательно смягчается. В слове ПЬЯНИЦА между П и Я стоит буква Ь в разделительной функции (а не для смягчения), и потому П может звучать как твёрдо, так и мягко, но непременно раздельно с Я, что обеспечивается возвращением органов речи после произнесения П в нейтральное положение… Все мои доказательства опираются на АРТИКУЛЯЦИЮ и потому могут быть опровергнуты ТОЛЬКО ДРУГОЙ АРТИКУЛЯЦИЕЙ». Звук Я по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ (в противоположность, подчёркиваю, положению действующей официально теории!) является ФОНЕМОЙ, что неоднократно доказывалось мной и тоже на основании анализа артикуляционных его особенностей!

Если и теперь Вам не ясны мои объяснения, жду наводящих вопросов.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр делает вид, что он отвечает на вопросы:
1. Ответ на первый вопрос прямо вытекает из ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНА ФОНЕТИКИ... - «При наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию любого из гласов А, О, У, Э, Ы, кроме И, он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию полугласов Я, Е, Ё, Ю, звука И, и в случае наличия мягкого знака в его основной функции – мягко».
Низачот. Все гласы/полугласы (пользуясь Вашей терминологией) в словах шест и шесть абсолютно одинаковы, и артикуляции звуков [т] и [т'] в этих словах опираться не на что.

2. ...АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ ДВИЖЕНИЯ в том и другом случаях [вслух и шёпотом. — С.] производятся одни и те же (то есть по 4-му закону фонетики), даже пожалуй при шёпоте более напряжённо и чётко...
Низачот. Как не было никаких гласов/полугласов после [т] и [т'] в словах шест и шесть при их нормальном произношении, так и при шёпоте они не могут артикулироваться "более напряжённо и чётко", раз их нет.

3. Сначала Вы, Саид, требовали сравнения слов ПЯТЬ и ПЬЯНИЦА.
Я и сейчас этого требую, лишь требование попроще выразил.
« В обоих словах (пятница и пьяница) звук Я произносится артикуляционно одинаково, а значит и одинаково звучит.

Не о том мой вопрос.

В слове ПЯТНИЦА артикуляция П сочетается с артикуляцией Я (ПЕРВЫЙ и ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОНЫ), поэтому обязательно смягчается. В слове ПЬЯНИЦА между П и Я стоит буква Ь в разделительной функции (а не для смягчения), и потому П может звучать как твёрдо, так и мягко, но непременно раздельно с Я, что обеспечивается возвращением органов речи после произнесения П в нейтральное положение…

И не об этом.

Все мои доказательства опираются на АРТИКУЛЯЦИЮ и потому могут быть опровергнуты ТОЛЬКО ДРУГОЙ АРТИКУЛЯЦИЕЙ». Звук Я по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ (в противоположность, подчёркиваю, положению действующей официально теории!) является ФОНЕМОЙ, что неоднократно доказывалось мной и тоже на основании анализа артикуляционных его особенностей!
А про это я и близко не спрашивал на этот раз. В общем, и тут низачот.

Что ж, продолжу попытки изложения сути моего вопроса, раз не было даже попытки ответа на этот вопрос. В данном случае меня не интересует твёрдость/мягкость звука [п]. Не интересен мне и гласный в конце первого слога. Но неужели Вы не слышите/чувствуете звука между [п] и гласным в слове пьяница, который отсутствует в слове пятница? Неужели при произнесении слова пьяница после [п] задняя часть спинки Вашего языка не приподнимается к задней части твёрдого нёба, формируя звук, ничем не похожий ни на [п], ни на следующий далее [а]? Ни в жисть не поверю. Скорее всего, Вы это отрицаете потому, что Вам жалко расстаться с Вашей ошибочной, в корне неверной теорией. Ну а если в этом плане Вы действительно не слышите/чувствуете разницы между [п'а] и [пj'а] в этих словах, — обратитесь к окружающим, да хоть бы и к здешним посетителям, и с их помощью верифицируйте свои ощущения.

P.S. Вот именно это я давеча и имел в виду в одной из своих реплик: это ж сколько здоровья надо иметь, чтобы убедить "альтернативщика" в очевидном! Ему хоть кол на голове теши, а он — или "нет там никакого звука", или начинает пространные общие рассуждения.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Законы фонетики

Сообщение Сколот »

« В обоих словах (пятница и пьяница) звук Я произносится артикуляционно одинаково, а значит и одинаково звучит. В слове ПЯТНИЦА артикуляция П сочетается с артикуляцией Я (ПЕРВЫЙ и ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОНЫ), поэтому обязательно смягчается. В слове ПЬЯНИЦА между П и Я стоит буква Ь в разделительной функции (а не для смягчения), и потому П может звучать как твёрдо, так и мягко, но непременно раздельно с Я, что обеспечивается возвращением органов речи после произнесения П в нейтральное положение… Все мои доказательства опираются на АРТИКУЛЯЦИЮ и потому могут быть опровергнуты ТОЛЬКО ДРУГОЙ АРТИКУЛЯЦИЕЙ»
В слове ПЬЯНИЦА знак Ь не является раздлительным, а указывает на существование редуцированного гласного И (причём корневого).
Проверятся просто.
ПИть, ПИтие, наПИток, диалектическое ПИя`чить.
При быстром произношнии И редуцирется в Ь, но никак не в Ъ. (ПьЮ, ПьЯНКА).
Таким образом, в слове ПЬЯНИЦА есть слог ПЬ.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Нет там слога "ПЬ". Артикуляционно там после звука [п] перед переходом к гласному имеется подъём спинки языка и соответствующий этому подъёму звонкий мягкий согласный неслогообразующий звук — [j] — не связанный (артикуляционно) ни с [п], ни с последующим гласным. Наличием этого звука и отличается в первом слоге пьяница от пятницы.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Давайте, Саид, всё-таки зафиксируем, что я не увиливаю от Ваших вопросов, а, плохо ли, хорошо ли, отвечал на них раньше и продолжаю отвечать теперь. Поэтому у Вас нет никаких оснований утверждать, что я Вам не отвечаю.

Вопрос заключается в другом – понимаете или не понимаете Вы моих объяснений?
Могу согласиться, что заключительная часть ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНА, которая одна только и отвечает за разницу в произношении Т и ТЬ в словах шесТ и шесТЬ хоть вслух, хоть шёпотом, может быть уточнена не по сути, а с целью сделать её более понятной. Изменённая редакция может выглядеть следующим образом: «При наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию любого из гласов А, О, У, Э, Ы, кроме И, он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию полугласов Я, Е, Ё, Ю и гласа И– мягко; шумный звук смягчается также и в случае добавления к его артикуляции палатализационного жеста мягкого знака».

Теперь что касается слова пьяница. Рассмотрим более детально варианты его произношения. Хотите Вы того или не хотите, но на практике одни (в том числе и я) произносят [п] твёрдо, а другие (Вы и, как я понял, Скалот) - мягко. Понятно, что последовательность артикуляционных жестов при переходе к следующему звуку будет в том и другом случае несколько различаться.
После твёрдого произнесения [п], при котором спинка языка остаётся внизу, следует короткая пауза (из-за разделительного ь), а затем произносится [я], и только в этот момент спинка языка действительно устремляется к нёбу, так как это один из жестов данного звука.
При произнесении мягкого [п], то есть [пь], понятное дело, спинка языка сразу находится у нёба и после паузы она продолжает оставаться там же, поскольку эта артикуляция характерна, как это уже было сказано выше, для звука [я].
Так как между звуками [п] или [пь] и следующим за ними [я] есть только короткая пауза, и следовательно перерыв в звучании, никакого звука здесь быть не может. Вам же мерещится «звонкий мягкий согласный неслогообразующий звук — [j]— не связанный (артикуляционно) ни с [п], ни с последующим гласным». Это Ваши личные проблемы, уважаемый – слышать то, чего не существует в природе! Повторяю Вам в очередной раз своё “деловое предложение” – произнесите этот звук ОТДЕЛЬНО и. хотя бы намекните потом, на что он похож. Если такое удастся, то тогда только и имеет смысл продолжать разговор! Хочу также обратить внимание на использование Вами давно устаревших представлений о фонеме [j], которая по современной теории характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.) Именно по этому учебнику в настоящее время обучают студентов лингвистических факультетов ВУЗов.
После [п] при нормальном произнесении нет и никакого звука [а], который однако может появиться, если попытаться из озорства или по вредности протянуть следующий после паузы [я] и тогда действительно получится [пьяаа…ааницə], поскольку в таких случаях он действительно непроизвольно переходит в [а].

И, наконец, последнее замечание. Ваши реплики бывают иной раз весьма бестактными. Желательно, чтобы Вы в Новом году обратили на это внимание и в частности, «тесали бы кол» лучше не на посторонних головах, а на своей собственной.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Фантазёр:...представлений о фонеме [j], которая по современной теории характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.) Именно по этому учебнику в настоящее время обучают студентов лингвистических факультетов ВУЗов.
Я, Фантазер, Ваши рассуждения, извините, вообще не читаю -- в частности, именно потому, что когда пыталась с Вами разговаривать (не о фонетике, разумеется), Вы практически все мои вопросы игнорировали (притом совершенно беспричинно!), а кому же захочется в одни ворота играть?!

Но вот это просто глаз выцепил: «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая». Восхищена неведомым мне Касаткиным. Это просто как в сказке: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. Здорово фонетику в вузах преподают, ничего не скажешь! :wink:

Кстати, именно по этой причине укрепилась во мнении, что терзать школьников фонетическими транскрипциями ни к чему: кроме снижения общего уровня грамотности вследствие потери таким образом времени на обучение, это абсолютно ничего не дает. А что важнее: научить человека грамотному письму или пытаться обучить его приносить незнамо что незнамо откуда (причем, заметьте, бесцельно!) -- на этот вопрос ответ, я думаю, очевиден.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр продолжает фантазировать:
...шумный звук смягчается также и в случае добавления к его артикуляции палатализационного жеста мягкого знака.
Было уже это, Фантазёр. Но что сие за зверь — "палатализационный жест мягкого знака" и зачем его вводить? Чтобы подогнать реальность под Вашу теорию?

После твёрдого произнесения [п]...
При произнесении мягкого [п], то есть [пь]...
Неважно, [п] произносить или [п']. Важно то, что за ним перед гласным есть чёткий согласный [j], которого нет, например, в пятнице: если до Вас не доходит, что я именно об этом Вас спрашиваю, тогда ответьте, плиз, почему мне не "мерещится «звонкий мягкий согласный неслогообразующий звук»" в пятнице, куда он там девается?

«… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.)
Выбросьте этот учебник и слушайте сюда: [j] — это сонорный звонкий щелевой среднеязычный средненёбный мягкий согласный. Запомните это, и будет Вам щасьте.

И, наконец, последнее замечание. Ваши реплики бывают иной раз весьма бестактными. Желательно, чтобы Вы в Новом году обратили на это внимание и в частности, «тесали бы кол» лучше не на посторонних головах, а на своей собственной.
Простите, бывает. Особенно, когда тешут кол на моей голове всякой белибердой.


В общем, толковых ответов до сих пор нет: таковым я не могу считать ни отмазку про "палатализационный жест мягкого знака", да и разницу пьяница/пятница Вы никак не пояснили.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Законы фонетики

Сообщение 1ФД824-5 »

Фантазёр:j], которая по современной теории характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая» (Л.Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. – М.: МГУ, 2003, с.151.)
Правда, что ли? Я, в отличие от Марго, имела честь быть знакомой с Л.Л. Касаткиным и даже обедать с ним за одним столом. Скромно умолчу о своей функции в его экспедиции. :) Здесь где-то есть ссылочка на сайт Института русского языка РАН, там есть странички со сведениями о сотрудниках.
В лом мне искать страницу 153 указанного учебника, но, боюсь, в цитате излишние слова, опечатка. Следовало бы читать, что "фонема J ни твёрдая, ни мягкая", потому что она ПАЛАТАЛЬНАЯ. Твёрдость или мягкость - это прибавление к основной артикуляции согласного подъёма спинки языка к мягкому или твёрдому нёбу соответственно, о чём тут на форуме уже кто-то справедливо замечал. А суть артикуляции J - в одной только палатальности, то есть та артикуляция, которая для мягких согласных является дополнительной, для J основная. Поэтому он не твёрдый и не мягкий.
Звук J произносится с участием голосовых связок, так что он по определению звонкий. Без участия голосовых связок мы произнесём мягкий Х. [х']
Но тут ещё одно может быть объяснение такого определения Л.Л. Касаткиным данной фонемы: что она всё-таки является функциональной единицей языка и, как все другие фонемы, ни мягкая, ни твёрдая, ни звонкая, ни глухая, так как не является звуком.
:wink: :roll:
А?

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
По поводу пьяницы и пятницы.
Дело в том, что буква Я в русском языке имеет два значения: 1) [а] после мягких согласных (ну, или [ь], [и, склонное к э] в безударном положении), например: пятница;
2) под ударением не после согласной буквы обозначает два звука: [ja], например: пьяница
В слове пьяница в начале слова мы слышим сочетание двух звуков: [п] и [j].
Мягкий знак тут не показатель мягкости предыдущего согласного, он показывает, что буква Я читается как два звука. А в сочетании двух согласных [п] и [j] наблюдается или не наблюдается (от носителя языка зависит) ассимиляция по мягкости, [п] может произноситься твёрдо, а может мягко.
Мягкий знак здесь нас только сбивает.
Наталья

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Законы фонетики

Сообщение Чеширский Бегемот »

1ФД824-5:Твёрдость или мягкость - это прибавление к основной артикуляции согласного подъёма спинки языка к мягкому или твёрдому нёбу соответственно,
Не совсем так. Я даже пропускаю то немаловажное в другой ситуации замечание, что для большинства звуков надо говорить об изменении положения языка, но никак не "добавлении" артикуляции.
Но вот смягчение губных (В/Ф и в чуть меньшей степени Б/П - т.е. как раз для тех случаев, когда можно говорить о "добавлении") достигается способом, в достаточной мере отличном от остальных случаев.
Суть - в продвижении языка вперёд, к зубам, а отнюдь не только (и даже не столько) в поднятии спинки.
Более того этого же эффекта можно добиться и вообще без языка. Поэкспериментируйте с положением нижней губы относительно верхних зубов - и вы получите весь спектр возможных "мягкостей" губно-зубного В/Ф. Почти тоже самое можно сказать и о Б/П, только тут надо будет поработать не только нижней губой, но и всей челюстью.
Вывод: отнесение разнородных согласных к мягким объясняется в большей степени не артикуляционной их общностью, но более всего их общностью в системе фонетической оппозиции в целом. Грубо говоря, к мягким отнесены те согласные звуки, которые обычно возникают перед гласными переднего ряда. Палатальность оказывается тут признаком, а не определением.
1ФД824-5:Следовало бы читать, что "фонема J ни твёрдая, ни мягкая", потому что она ПАЛАТАЛЬНАЯ. ... А суть артикуляции J - в одной только палатальности, то есть та артикуляция, которая для мягких согласных является дополнительной, для J основная.
Что формально отнюдь не мешает её отнести к мягким. Дело в подходе к систематике. О чем и писал выше.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Законы фонетики

Сообщение 1ФД824-5 »

Чеширский Бегемот:Грубо говоря, к мягким отнесены те согласные звуки, которые обычно возникают перед гласными переднего ряда.
"Обычно-необычно"... :xmas:
Перед О, перед У употребляются в СРЛЯ мягкие согласные. Это говорит о прямо противоположном ориентировании фонетической системы. В древности, в праславянском, как принято считать, ведущими были гласные, к мягким как раз относились согласные, которые употреблялись перед гласными переднего ряда, а к твёрдым - те, которые употреблялись перед гласными непереднего ряда.
А теперь наоборот, ведущими являются согласные, а гласные под них подстраиваются.
Наталья

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Марго, не в моих правилах не отвечать на вопросы, касающиеся ЗАДАННОЙ МНОЙ ТЕМЫ. Если такое всё-таки случилось, повторите вопрос, и я постараюсь исправиться.
Но что-то смущает меня в Вашем откровенном признании: «Я, Фантазер, Ваши рассуждения, извините, вообще не читаю …». Можно ли задать вопрос по теме, с которой предварительно не познакомишься?
Просто удивительно, что Вам неизвестен Леонид Леонидович Касаткин. Это ведущий, если не САМЫЙ ведущий в наше время в стране, специалист по фонетике; с 1986 г доктор филологических наук; профессор, долгое время преподававший в МГУ; автор МНОГИХ вузовских учебников по современному русскому языку. Впрочем, быть может Ваше высшее гуманитарное образование вовсе и не по филологии, а по истории, юриспруденции, философии или ещё по чему-нибудь иному и тоже гуманитарному?


Саид, считаю, что самым подробнейшим образом ответил на все Ваши вопросы, но Вы моих объяснений не понимаете. Вы же, со своей стороны уверены в том, что мои доказательства не только не убедительны, но даже и не верны, потому что не согласуются с Вашими языковыми познаниями. Нам не остаётся ничего иного как остаться каждому при своём мнении. Такая ситуация встречается довольно часто и не только в вопросах языкознания. Как любят в таких случаях говорить французы: «Se la vie».
Хочу также обратить Ваше внимание на то, что в отношении представлений о J = Й Вы пользуетесь теоретическими данными двадцати и более летней давности. Так что сейчас на кафедре лингвистики в МГУ Вам поставили бы по фонетике, согласно Вашему же излюбленному выражению, “НИЗАЧОТ”.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Ничё Вы мне не ответили, Фантазёр. И я до сих пор в недоумении — как мне удаётся различать шест и шесть. И как я сколько хватит мне дыхания могу тянуть твёрдый [ф], например, или же мягкий [ф'] абсолютно без гласного звука. И как могу их переключать — секунду один, секунду другой, и всем, не только мне, будет понятно, когда какой звук звучит. Или — на выбор — [с]/[с'], [ш]/[ш'] и пр. Зато прекрасно понимаю, что для их идентификации никакие гласные не нужны.

Про [j]/[й], наоборот, всё ясно: это Вы Касаткина начитались. Я ему, да и всей кафедре лингвистики МГУ даже низачот не ставлю — отправляю на пересдачу, да к кому-нибудь другому: у меня они фонетику ни в жисть не сдадут. Впрочем, я их понимаю: надо же научные труды издавать, писать в них чего-то — на что фантазии хватит, то и пишут. Но не понимаю другого: а Вас, Фантазёр, тоже кто-то заставляет трактаты сочинять сдельно, валом?

В одном Вы правы: Ваших объяснений я понять не могу. Потому что это не объяснения, а чушь на постном масле. Мне кажется, Вам самому смешно становится, когда Вы пытаетесь свои доказательства втиснуть в свою теорию.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Законы фонетики

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр:Как любят в таких случаях говорить французы: «Se la vie».
Может быть вы имеете в виду "c'est la vie"?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » 18 янв 2010, 09:36 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1391 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
    09 сен 2010, 10:28
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » 01 ноя 2010, 18:12 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1183 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
    02 ноя 2010, 17:44
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » 23 ноя 2012, 09:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    4554 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
    15 янв 2013, 00:00
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    719 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3000 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35