Глас народаЗаконы фонетики

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр сказал:
...меня совершенно не убеждает доказательный инструментарий Саида при сохранении полной неясности, что является МИКРОСКОПОМ, а что МОЛОТКОМ в ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ или РУСКОЯЗЫЧНОМ УХЕ.
Не рвите так отчаянно тельняшку на груди, Фантазёр ;), погодите рассуждать про МИКРОСКОП в УХЕ и про ЗДРАВООСМЫСЛЯЮЩИЙ МОЛОТОК. Начните с начала и разберитесь, ну пли-и-из же ж, сначала с распознаванием согласных в конце слов, где за ними нет никаких гласных. А без этого — Вы правы! — говорить не о чем.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Фантазёр, вы и до этого не смогли ни разу ответить. Более того, насколько я могу судить, вы оказались не в состоянии понять сами вопросы ("ну интеллекта не хватает" ©). Вам нужно начинать с самого нуля, забудьте про пять лет чтения чего-то.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Законы фонетики

Сообщение Олег08 »

Фантазёр, не кажется ли Вам что было бы логичным объединить Ваши темы, а так же темы других авторов в которых Вы высказывали свои мысли в одну-две темы. Потому-что есть ощущение что проблематика ваша распыляется маленько.
Разумеется, в ходе объединения тем, разумно было бы очистить их от офтопа. Такой опыт на форуме, как я знаю, имеется.
Так же, мне кажется разумным не ставить Ваши вопросы столь всеобъемлющим образом, а сконцентрироваться на решении конкретных вопросов, но наиболее актуальных (их решение будет, по большому счету, и решением всех подобных им вопросов). Так я не ставил бы вопрос о фонетическом совершенстве русского языка применительно ко всем остальным языкам, а ограничился бы его сравнением в фонетическом смысле только с английским языком, возможно, как дополнение, еще и с китайским как имеющим хорошие перспективы и радикальные отличия от английского.
Ну и, наконец, вопрос фонетических преобразований в русском трудно будет сдвинуть с мертвой точки не выяснив кому вообще нужна вся эта фонетика. Мне, например, не нужна, как мне кажется (возможно, по недоразумению). Мне кажется я вполне сносно пользуюсь русским языком, у меня сносное произношение и все это без знания того как правильно записывать слова фонемами ("транкрибировать", кажется).
Так кому это надо? И зачем надо?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый Олег 08, каждое из моих выступлений на форуме (а их уже 80) относится к одной из трёх тем:
- альтернативная (нетрадиционная) фонетика;
- возможности в упрощении нашего письма;
- наш язык – лучший в мире.
В обсуждении последней темы, хотя она и инициирована мною, я пока что непосредственно, НАПРЯМУЮ не участвую, так как всё внимание сосредоточено на обсуждении АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ. Её сущность и главные отличия от официальной теории представлены в темах «Звуки русского языка» и «ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ». Все другие выступления либо содержат доказательства верности её положений, либо детализируют и разъясняют эти положения, например, «Твёрдость и мягкость согласных», «Буква Щ лишняя», «СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП» и пр.

На Ваш вопрос К О М У и З А Ч Е М нужна “вся эта фонетика” ответ предельно прост, и я уже не раз объяснял это в рамках данной темы, но, как видно, делал это недостаточно убедительно. Объясняю в четвёртый раз, теперь вынуждено уже более подробно.
Ни Вы, ни я и никто иной не смогут написать БЕЗ ФОНЕТИКИ ни одного озвучиваемого слова. И это потому, что Кирилл и Мефодий создали алфавит, в котором каждому звуку речи соответствовал его зрительный заменитель – буковка. И в наше время каждая ФОНЕМА, как исходный строительный материал всякого слова, ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ (специально подчёркиваю слова ПО ПРИРОДЕ, но, однако, НЕ ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ!) ИМЕЕТ и ЗВУКОВОЙ и ЗРИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗЫ. В специальной литературе даже обозначаются они одними и теми же графемами (буквами), но в разном “обрамлении”: например, ЗВУК А – это [а], ФОНЕМА А – /а/ или <a>.
Большинство кратких слов и частей даже “длинных” слов в русском языке имеют НАПИСАНИЯ, в которых звуки и буквы, так сказать, “совпадают”, то есть слуховые образы фонем “равны” начертательным. Согласно исследованиям, проведённым известным и авторитетным в своё время отечественным лингвистом Томсоном, таких написаний в нашем языке более 77%. Таким образом, фактически НАШЕ ПИСЬМО и сейчас преимущественно (по занимаемому им объёму) ФОНЕТИЧЕСКОЕ! И это замечательно, потому что ошибки в таком письме практически исключены и никаких правил не нужно знать! Помни только, какой звук обозначает та или иная буква! Но надо отдавать себе и полный отчёт в том, что написание таких слов как ЛЕС, МИР, ТРЕСК, МУРА и подобным им не только ФОНЕТИЧЕСКОЕ, но в то же самое время И ФОНЕМАТИЧЕСКОЕ, то есть целиком и полностью соответствует принятому в нашем языке принципу письма, касается ли это ГРАФИЧЕСКОЙ или ОРФОГРАФИЧЕСКОЙ его сфер.
В любом написанном слове значительная его часть тоже всегда подчиняется ФОНЕТИКО-ФОНЕМАТИЧЕСКОМУ принципу. Возьмём, например, слова ТАРАКАН или ВОДА. В первом безусловно узнаваемы фонемы Т, Р, К, Н и последнее А, причём А – согласно ТРЕТЬЕМУ ЗАКОНУ ФОНЕТИКИ (так как находится под ударением); во втором – В, Д, А, то есть соответственно 71 и 75%. В слове ТАРАКАН первая А может произноситься кем-то и как А, и как О (в диалекте “окания”) или Ы, или Э, вторая, преимущественно как А или Э. Обратим внимание на полное подчинение этих явлений ПЯТОМУ ЗАКОНУ ФОНЕТИКИ. Что в первом и во втором слогах пишется А, надо запомнить, иначе грамотно этого слова не написать. Но это означает, что на деле, ФАКТИЧЕСКИ ИМЕЕТСЯ ДВА ПРАВИЛА ДЛЯ написания ОДНОГО СЛОВА! В слове ВОДА сомнительной является О, но для её идентификации имеется правило, вытекающее из того же ТРЕТЬЕГО ЗАКОНА. Надо так изменить слово, чтобы на сомнительную гласную пало ударение – ВОДНЫЙ. Отличие этого правила от предыдущих в том, что оно действует по отношению к БОЛЬШОЙ ГРУППЕ СЛОВ, а не к отдельно взятому слову. Оно, следовательно, не ИНДИВИДУАЛЬНО, а УНИВЕРСАЛЬНО.
В конце слов шумные (по официальной терминологии – глухие согласные) звуки всегда произносим именно “глухо” потому, что для их озвучивания нужны существенно меньшие усилия и энергия (в частности – неучастие работы голосовых связок), чем для воспроизводства их парных звонких сородичей. Проблемы возникают, напротив, в случаях, когда на конце слова пишется звонкая согласная, которая в речи, как правило, оглушается. Это объясняется особенным системным качеством русского языка – НЕНАПРЯЖЁННОСТЬЮ В ПРОИЗНОШЕНИИ, что и отражено в ПЯТОМ ЗАКОНЕ. А вот ТРЕТИЙ ЗАКОН позволяет абсолютно точно установить, звонкую или глухую согласную следует в таком случае писать, Если ДО[К] – собака, а не плавучее сооружение для ремонта судов, то это определяется изменением слова на ДО[Г]И.

Олег 08, я давно уже пишу не только и не столько для Саида с Dimon-oм, а для всех ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ ЛЮБИТЕЛЕЙ РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТИ, участвующих или даже только посещающих наш форум, не переставая надеяться кроме того на отклики и критику со стороны специалистов лингвистики, в том числе и теоретиков по ФОНЕТИКЕ и ПИСЬМУ.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

1. Вы можете привести язык, в котором звуки и буквы, так сказать, “совпадают” © на 100%? Если нет, то зачем усложнять русский? Лично я могу привести множество современных языков с весьма условным соответствием между написанием и звучанием. Не говоря уже о том, что большинство людей читают и воспринимают слова, а не отдельные буквы.

2. Вам уже неоднократно подчёркивали, что разные люди произносят и воспринимают звуки по-разному. Т.е. однозначного соответствия быть принципиально не может. Вследствие этого любое написание слов условное. Поэтому и существуют правила орфографии (да и синтаксиса с грамматикой). Между прочим, подход с однозначным соответствием неких фонем с написанием символов приведёт к проблемам с распространением русского языка как межнационального, что в свою очередь спровоцирует окончательный уход русского языка из списка мировых языков да внутрироссийский сепаратизм.

3. Если вы хотите что-то сделать для без малого двухсот миллионов русскоговорящих человек, то неплохо бы прежде узнать их мнение по этому вопросу. А лично я хотел бы услышать от вас оценку данной реформы в рублях, вернее, в миллиардах рублей, с предлагаемыми источниками финансирования.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Законы фонетики

Сообщение Олег08 »

Dimon, +1 и 2

Нет, Фантазёр, Вы так и не ответили на мои вопросы. Ваш пост -- это рассуждения довольно общего характера. Из него непонятно кому и зачем (конкретно) нужна новая фонетика. Объясняю.

Я проучился в школе много лет как и все мы. Между прочим, я был отличником по правилам русского языка, они мне нравились потому-что в них есть логика. Но эти знания нисколько не помогли мне стать грамотней в правописании. Между тем были ученики которые не могли понять элементарного правила русского языка, но писали почти со стопроцентной грамотности, полагаю, потому-что любили чтение и имели хорошую формальную память.

Таким образом я на собственном опыте убедился что среднестатистическому человеку для правописания не нужно не только правил основаных на фонемах, но и правил вообще. Кстати, здесь, в какой-то из тем, недавно говорилось о том что на Западе нет правил правописания, написание слов просто запечатлевается, так же впрочем, как и их звучание. Я уверен что элементарное запечатлевание слов и является фундаментом правописания, а правила -- это избытка энергии в научном сообществе (так скажем)

Но ведь кому-то фонемы нужны если они существуют. Кому? Зачем?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Олег08, у меня не стопроцентная грамотность, увы, но пишу я (судя по минимуму замечаний форумчан) более-менее грамотно. При этом в школе мои оценки за диктанты и т.п. регулярно колебались между 4 и 5 (даже ближе к 5), хотя оценки за знание правил - между 2 и 3. Меня выручало (и сейчас выручает) чтение.

Фонемы, на мой взгляд, нужны в первую очередь для коррекции речи и слуха, да и просто интересно посмотреть на закономерности развития в разных регионах и социальных группах. К тому же, наверное, это обширная область для компьютерного анализа речи, включая автоматизированные переводчики и голосовое управление.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Законы фонетики

Сообщение Олег08 »

Согласен,Dimon, такое понимание и мне близко (я бы предположил еще изучение иностранных языкав).
Однако, посмотрим что ответит Фантазёр.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

В иностранных языках я вообще правил не знаю... :oops: Правда, на иврите я так и не научился писать. :oops: :oops:

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Олег 08, после повторного внимательного прочтения двух последних Ваших выступлений стало понятным, что действительно я полностью не ответил на волнующие Вас вопросы «КОМУ и ЗАЧЕМ нужны фонемы, КОМУ и ЗАЧЕМ (конкретно) нужна АЛЬТЕРНАТИВНАЯ (новая) ФОНЕТИКА?». Мой ответ в самом деле носит достаточно общий характер, но о нём, однако, при любом другом объяснении нельзя забывать, потому что, во-первых, БЕЗ ФОНЕМ как таковых ПИСЬМО в принципе НЕВОЗМОЖНО, а во-вторых, чем “ближе” ПИСЬМО к ФОНЕТИКЕ, тем меньше требуется правил для верной письменной передачи ЗВУКОВ РЕЧИ. В моём ответе действительно нет точно указанной адресации КОМУ, но роль и значение ФОНЕМ при ПИСЬМЕ (то есть ЗАЧЕМ? они) вполне определены.
Следует, однако, сделать следующие уточнения и дополнения.
1. Понятие ФОНЕМЫ непосредственно, напрямую нужно ТЕОРИИ РЕЧИ и ТЕОРИИ ПИСЬМА. Когда И.А. Бодуен дэ Куртенэ в конце позапрошлого столетия ввёл его в лингвистику, названные выше её разделы серьёзно приблизились к истинному пониманию сущности и самих РЕЧИ и ПИСЬМА. Однако до сих пор нет полного единства в трактовке этой категории специалистами, да и объяснение теорией её содержания достаточно мудрёно и во многом спорно. В школьных программах по русскому языку и в то время, когда учились мы, не было и сейчас нет понятий ФОНЕМА и объясняемых на её основе ФОНЕМАТИЧЕСКОГО ПРИНЦИПА ПИСЬМА, ПОЗИЦИОННОГО и СЛОГОВОГО ПРИНЦИПОВ ГРАФИКИ, а также множества других научных категорий из ФОНЕТИКИ и ТЕОРИИ ПИСЬМА из-за сложности их понимания детьми школьного возраста. Но тем не менее именно ФОНЕМЫ “виноваты” в том, что даже не зная этого термина и его истинного научного содержания, мы – “наивные носители русского языка” можем научиться правильно говорить благодаря установленным ФОНЕТИКОЙ нормам литературного произношения и грамотно писать по правилам ГРАФИКИ (более 77% в общем объёме письма) и по правилам ОРФОГРАФИИ (остальные 23%). Таким образом выходит, что практически ФОНЕМЫ нужны и всем нам как в разговорном общении, так и при письме.
2. Теперь, что касается второго вопроса. АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА представляет собой дальнейшие уточнение и развитие действующей теории, которые открывают возможности, во-первых, в ещё большей степени понимать и объяснять явления в реальной жизни языка. Более того, она настолько упрощает всю теорию ФОНЕТИКИ, что сделает её доступной для понимания любому неспециалисту и даже школьнику младшего возраста. Сейчас же понятие ФОНЕМЫ обсуждается и изучается исключительно в кругу действующих и будущих дипломированных лингвистов.
Во-вторых, АФ открывает дорогу радикальной рационализации, УПРОЩЕНИЮ нашего ПИСЬМА. Что можно было бы в первую очередь сделать в этом направлении, см. в моём ответе Саиду (п.3 от 14.03.10). То есть и здесь конечными потребителями АФ являемся опять же все мы – “наивные носители языка”.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр сказал:
...БЕЗ ФОНЕМ как таковых ПИСЬМО в принципе НЕВОЗМОЖНО...
Ерунда. О чём Dimon говорил уже тут не раз.
В школьных программах по русскому языку и в то время, когда учились мы, не было...
Столько не живут!
...и сейчас нет понятий ФОНЕМА...
Вот в чём дело, оказывается: в своё время тема в школе по какой-то причине была пропущена — потому и пришлось изобретать свою теорию.
Что можно было бы в первую очередь сделать в этом направлении, см. в моём ответе Саиду...
Забавненько: в ответе Саиду есть то, чего он не спрашивал. А на свои вопросы Саид ответа так и не получил :-(.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

В принципе, не хотел комментировать, но не смог удержаться.
Фантазёр:Понятие ФОНЕМЫ непосредственно, напрямую нужно ТЕОРИИ РЕЧИ и ТЕОРИИ ПИСЬМА
Если с теорией речи ещё понятно, то с теорией письма - отнюдь. Хотя бы потому, что вы сами ограничили рассмотрение письменности только русским языком. Теория письма - пример соответствия широкого спектра понятий набору унифицированных графических символов. Программирование является частным случаем письма, но к фонетике не имеет никакого отношения.
Фантазёр:В школьных программах.. не было и сейчас нет понятий ФОНЕМА..., а также множества других научных категорий из ФОНЕТИКИ и ТЕОРИИ ПИСЬМА из-за сложности их понимания детьми школьного возраста. Но тем не менее именно ФОНЕМЫ “виноваты” в том, что даже не зная этого термина ... можем научиться правильно говорить благодаря установленным ФОНЕТИКОЙ нормам литературного произношения и грамотно писать по правилам ГРАФИКИ (более 77% в общем объёме письма) и по правилам ОРФОГРАФИИ (остальные 23%).
Во-первых, столько говорить о том, что в русском языке пишут неправильно, после чего делать фонетику производной от литературы... :o Вы хоть читаете, что сами пишете?!

Во-вторых, дети намного легче понимают и усваивают правила (с исключениями - как во всех играх), чем какую-либо теорию. У вас есть знакомые дети? Вы когда-нибудь занимались с ними, играли? Теории же хороши для более старшего возраста, например, для вас.

В-третьих, деление правописание на графическое и орфографическое ("правильно"-графическое) у меня вызвало, мягко говоря, окончательное непонимание вас. Если написание является условным соответствием между понятием и графическим его отображением, то оно всегда будет графическим. Для понимания изображения другим человеком должны существовать правила и соглашения такого соответствия. Которые касаются только графического изображения и сообщества людей. Т.е. быть подчёркнуто орфографическим, устраняя возможное произвольное написание.
Фантазёр:она настолько упрощает всю теорию ФОНЕТИКИ, что сделает её доступной для понимания любому неспециалисту и даже школьнику младшего возраста.
Мне, конечно, сложно понять необходимость теории фонетики для школьника младшего возраста. Которому куда важнее научиться читать учебники да обмениваться письменным образом с окружающими, в т.ч. компьютерными средствами. Вы зачем-то пытаетесь усложнить школьную программу, добавив абсолютно лишний и ненужный предмет. Тем паче, что сегодня современная российская школа и так вполне справляется с обучением русскому языку.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Законы фонетики

Сообщение самый главный енот »

Эксклюзивно для Фантазёра (любителя сонограмм) выложил у себя ( http://antic-r.narod.ru/bibl4.htm ) книги: "Динамические спектры речевых сигналов" и "Измерение параметров речи".
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Дополнение ко всему мной написанному. Мне кажется, что многое непонимание и возражения со стороны оппонентов происходят в результате необоснованного и произвольного распространения ими же положений АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ и вообще многих моих выступлений за пределы РУССКОГО ЯЗЫКА. Если я пишу ФОНЕМА, то это ФОНЕМА РУССКОГО ЯЗЫКА, если РЕЧЬ, то это РУССКАЯ РЕЧЬ, если ПИСЬМО, то – исключительно РУССКОЕ ПИСЬМО, а не какое-нибудь иностранное вплоть до иероглифического или даже письменное представление языков программирования и пр. Мне даже в голову не приходит, чтобы постоянно сопровождать все термины прилагательным РУССКИЙ. Обсуждаются особенности и закономерности исключительно РУССКОГО ЯЗЫКА, приводятся примеры из него же, и, по-моему, и так, без какого-либо довеска к кратким терминам, всё абсолютно ясно. Поэтому, уважаемые критики, я никак и не реагирую на уводы в сторону от темы, не обессудьте.

Уважаемый САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ЕНОТ, большая благодарность за Ваш список литературы и ключ доступа к ней в интернете. Поскольку в отношениях с интернетом я настоящий “кондовый чайник”, Ваша информация мне крайне полезна. Пока что одно из моих основных рабочих мест в читальном зале. И хотя мной изучена и частично законспектирована вся перечисленная в разделе “Акустика и физиология речи” литература, повторное обращение к ней, естественно, резко упрощается. Ещё раз, СПАСИБО. В процессе САМООБУЧЕНИЯ пришлось просмотреть и осмыслить более 270 единиц специальной и учебной (для ВУЗов и школ) литературы по вопросам теории речи и письма. Если бы всё это, да в интернете!!! Правда, пока что и доступ-то к интернету у меня, к сожалению, ограничен.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр предупреждает:
...я никак и не реагирую на уводы в сторону от темы, не обессудьте.
Мои вопросы были строго по теме — и
и
Сколько мне ещё ждать ответов, Фантазёр? ;)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Я в своём предыдущем посте выделил противоречия в ваших же утверждениях. Касательно русского языка и русской литературы, касательно воспитания и русских детей, касательно и русской орфографии. У меня возникает стойкое ощущение, что вы не читаете то, что пишете сами. Или не задумываетесь. Более того, перманентное игнорирование вопросов Саида свидетельствует о том, что вы излишне теоретизируете с изобретением надуманных сущностей, вместо элементарной и простой экспериментальной проверки своих утверждений. Я вообще не понимаю этого вашего нежелания обзавестись простейшим оборудованием, чтобы сняв сотню-другую сонограмм, заняться их сравнительным анализом и превратить свои абстрактные высказывания в нечто проверяемое и предсказывающее, а не маловнятно описательное.

А что касается увода от темы, то позвольте напомнить, что в вашем первом посте не было ни слова о письме и реформе русской орфографии, да и ограничение "русскости" было наложено лишь на одно, четвёртое, высказывание.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ, в интересах дальнейшего приближения к истине в обсуждаемой теме, а также во избежание ввода Вас в заблуждение из-за назойливо повторяющихся Саидом вопросов, на которые, как он считает, я так и не дал ответов, вынужден высказать следующее. Не ведаю, по какой причине, Саид либо читает с пятого на десятое, иначе говоря – с пропусками, либо не вдумывается в написанное мною. НА ОБА его ВОПРОСА ОТВЕТЫ УЖЕ ДАНЫ: о произношении глухих согласных на концах слов 9.04.10, а о невозможности произносить “по-русски”, то есть мягко, Я, Е, Ё, Ю в начале слов без согласного j (Й) – 27.03.10, 15.04.10 и 20.04.10 в п.3. Достаточно ему ещё разок прочесть их со вниманием, чтобы в этом убедиться. Но, очевидно, имеет смысл частично повториться, дополнив прежнюю аргументацию.
1. Ввиду того, что АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ ЖЕСТЫ ПАРНЫХ ЗВОНКИХ И ГЛУХИХ СОГЛАСНЫХ почти СОВПАДАЮТ, затраты усилий и энергии на произношение мягких существенно меньше, так как в их образовании, в отличие от образования звонких, совсем не участвуют голосовые связки. Поэтому, благодаря такому ЗАМЕЧАТЕЛЬНОМУ СВОЙСТВУ нашего языка, а точнее, речи, как НЕНАПРЯЖЁННОСТЬ при говорении (кстати отмеченному мной в теме “НАИЛУЧШИЙ ЯЗЫК”), ГЛУХИЕ СОГЛАСНЫЕ на конце слов В С Е Г Д А всеми нами ПРОИЗНОСЯТСЯ ГЛУХО.
Напротив, ЗВОНКИЕ СОГЛАСНЫЕ в аналогичной фонетической позиции по тем же самым причинам, как правило, мы ОГЛУШАЕМ, что и отмечает ПЯТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ.
2. Другое ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ КАЧЕСТВО нашего языка – АКУСТИЧЕСКАЯ ПОЛНОЦЕННОСТЬ (и универсальность в этом смысле) АЛФАВИТА (отмеченная там же), в котором каждому существующему в русском языке звуку (ФОНЕМЕ) соответствует своя буква, обеспечивает МАКСИМАЛЬНУЮ ЭКОНОМИЧНОСТЬ ПИСЬМА. В немецком, английском, французском, испанском, польском и прочих европейских языках нет наших ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШИХ букв Я, Ё, Ю, а также и Ч, Ш, Щ, что ВЫНУЖДАЕТ их использовать иероглифические буквосочетания или вводить диакритические знаки, поскольку перечисленные-то звуки у них в языках имеют место быть. Именно АКУСТИЧЕСКАЯ БЕДНОСТЬ их алфавитов объективно ЗАСТАВЛЯЕТ делать это.
При чтении русских текстов ни у кого из нас не возникает абсолютно никаких трудностей с озвучиванием. Стоит, однако, обратить внимание на то и особенно это подчеркнуть, что теория требует ИЗОБРАЖАТЬ оригинальные (непроизводные) звуки Я, Е, Ё, Ю невразумительными jа, jэ, оj, jу ТОЛЬКО лишь В ТРАНСКРИПЦИИ, с которой абсолютное большинство русскоговорящих никогда в своей жизни не сталкивается!. В той форме, в какой она сейчас пребывает, это “развлечение” сугубо для теоретиков.
3. Анализом артикуляций мной показано, что j (Й) невозможно произнести ни в голос, ни шёпотом, как все остальные без исключения фонемы, не только отдельно от речевого потока, но также перед изолированно озвучиваемыми согласными и после них. Саид опять-таки увильнул от моего “делового” предложения произнести ЙК и КЙ. Правда, такого не сможет сделать не только он, но также и никто другой. Фонема Й может быть произнесена исключительно после голосовых А, Е, И, О, У, Э, Ы, Я, Ё, Ю, образуя настоящие дифтонги АЙ, ЕЙ, ИЙ, ОЙ, УЙ, ЭЙ, ЫЙ, ЯЙ, ЁЙ, ЮЙ, которые действующая теория не называет, впрочем, дифтонгами не смотря на самое широкое распространение в языке.
3.1. По теории, изложенной авторитетнейшим лингвистом нашего времени Л.Л.Касаткиным в его учебнике для ВУЗов “Фонетика современного русского литературного языка”, изданном в МГУ в 2003 г., согласная фонема /j/ характеризуется как «… ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая. У неё есть лишь один дифференциальный (иным словом - различительный) признак – среднеязычность (то есть палатализация)»(стр. 151). Не странный ли весьма этот согласный, у которого нет ни одного из самых типичнейших для данного множества звуков признака?
3.2. Любой голосовой в произносимых словах может плавно перейти в иной голосовой (АУ, пОЁт, пИАр и др.), стать резко ограниченным, как бы “отрезанным”, любым шумным (поЁТ, пиАР и пр.) или, наконец, “замереть” в образе Й в том случае, если одновременно происходит возврат органов речи в нейтральное положение и угасание голоса (мАЙка, жУЙ и т. д.).
Для образования любого звука(ФОНЕМЫ) достаточны и необходимы АРТИКУЛЯЦИЯ, ФОНАЦИЯ (работа голосовых связок) и (или) ВОЗДУШНАЯ СТРУЯ при выдохе. А так как Й, не обладая собственным голосом, заимствует его у предшествующего голосового, логичнее и его отнести к голосовым.
3.3. Из вышеизложенного становится абсолютно ясным, что в реальности, по жизни языка Й не может звучать перед голосовым и в начале слов. Если полностью следовать действующей теории и принять во внимание отмеченные особенности Й, то названное мной “ишачьим всхлипом” буквосочетание должно обозначаться тогда “правильно” в транскрипции не ЙА (ja), а ИЙА (иja) – [иja]блоко. Не проще ли и точнее просто [я]блоко или, если транскрибировать слово целиком – [ябләкә]?
4. В моём выступлении “Звук, обозначаемый буквой Щ” показано на примере Ё, что он не может быть ОТТЕНКОМ или АЛЛОФОНОМ звука О, так как ничего не заимствует из артикуляции у последнего. Совершенно аналогичная ситуация со звуками Я, Е, Ю.
Коль скоро установлена первородность (не производность от других звуков) Я, Е, Ё, Ю, которые, следовательно, фактически являются ФОНЕМАМИ, следует теперь доказать, что мягкие шумные (согласные) оказываются, напротив, производными (ОТТЕНКАМИ, АЛЛОФОНАМИ) своих твёрдых партнёров. Особенности их артикуляции бесспорно подтверждают это. Мягкие согласные имеют целиком и полностью тот же самый набор артикуляционных жестов, что и их твёрдые двойники, к которым, однако, добавляется ещё один жест – палатализационный. В речевом потоке в результате того, что шумные произносятся на фоне звуков Я, Е, Ё, И, Ю (мягкий знак на письме в своей основной функции указывает на необходимость добавления такого жеста к предшествующему ему согласному) мягкий согласный звучит, во-первых, как смягчённый твёрдый, а во-вторых, выше по тону, так как палатализационный жест его повышает. У меня, например, подъём тона в таких случаях соответствует музыкальному интервалу , равному примерно малой терции. На сонограммах мягких согласных “картинки”, подобные в геометрическом смысле “картинкам ” твёрдых, будут смещены вверх, а на спектрограммах – вправо. ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ эти артикуляционные особенности как раз и фиксирует.

Итог, окончательный вывод: СМЯГЧЁННЫЕ ШУМНЫЕ – это варианты (АЛЛОФОНЫ) своих ТВЁРДЫХ собратьев, поскольку целиком и полностью ЗАИМСТВУЮТ у них ВСЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СВОЙСТВА, а Я, Е, Ё, Ю – настоящие ФОНЕМЫ, а не ОТТЕНКИ (АЛЛОФОНЫ) А, Э, О, У, так как МАТЕРИАЛЬНО НЕ ИМЕЮТ С НИМИ НИЧЕГО ОБЩЕГО! Поэтому реальный состав ФОНЕМ и АЛЛОФОНОВ соответствует приведённому в моём выступлении “Звуки русского языка”

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Ой, как много букафффф!

Сообщение Саид »

Ну, поехали по порядку, с "основных законов фонетики".

Первый ("Речь — озвучивание... мыслей") и второй ("Фонемы различаются") не содержат, честно говоря, ни грамма информации. Для речевой практики они абсолютно бесполезны.

Третий утверждает, что глухие согласные ("шумные") только потому и бывают различимы, что встречаются между то ли гласных, то ли звонких согласных ("голосовых") и перед сонорными. Очевидно, что Фантазёру не приходилось проверять свой слух на какой-либо медкомиссии, когда врач затыкает ближнее ухо сидящего к нему в профиль обследуемого ватным тампоном и, шебурша по нему пальцем, еле слышно пришёптывает "тридцать три", "двадцать восемь" и т. п. Да и вообще Фантазёр ни разу в жизни не пытался с кем-нибудь разговаривать шёпотом, а если и пытался, то очень неудачно. Я не угадал? Значит, всё-таки глухие согласные звуки различаются и сами по себе? Тогда предлагаю обратный эксперимент: попробовать общаться речью, лишённой не гласных, как при шёпоте, а, наоборот, согласных, т. е. одними гласными (чтобы не напутать, можно их выписать предварительно из какого-нибудь текстика). Они сольются в такой поток, что совершенно невозможно будет выделить отдельные звуки. Я уж молчу о том, что таким образом удастся передать только одно слово и — ни одной мысли ;).

Четвёртый закон всё перевернул вверх тормашками. Нет? Тогда — давно заданный вопрос, на который ответа я до сих пор не вижу: на артикуляцию каких (по-видимому, разных) "гласов" накладывается конечный "шумный звук" в таких словах как шест и шесть (мало этой пары — напривожу кучу других ;))? Иначе говоря, как может этот закон объяснить, почему в первом слове этой пары конечный согласный твёрдый, а во втором — мягкий, причём различие это улавливается "на раз", без каких бы то ни было затруднений?

Ну и пятый закон является аналогом первых двух в том смысле, что в нём тоже ничего не содержится — только лишь констатация тривиальнейшего факта: разборчивость речи находится в обратной зависимости от её скорости.



Несколько слов по последнему посту, который целиком читать у меня нет ни времени, ни желания.

Фантазёр, попроизносите по нескольку раз слова пятница и пьяница. Можете их звучание записать, а потом послушать. Можете попросить кого-нибудь попроизносить их. Возможно, Вам удастся заметить, что в пьяницемежду [п'] и [я'] есть ещё один звук, которого нет в пятнице. Затем попробуйте произносить, например, слово яблоко — сначала нормально, начиная теми (двумя!) звуками, что есть в пьянице, а потом — начиная только гласным, без того звука, которого в пятнице нет. Возможно, это покажется Вам затруднительным. Тогда найдите кого-нибудь, кто более-менее сносно говорит по-французски, и послушайте, как это сделает он. Вы удивитесь, как "нипаруски" будет звучать самое привычное слово ;). Именно тот согласный, наличие которого Вы так упорно игнорируете, обеспечивает мягкость первой гласной фонемы этого слова и множества ему подобных — да и вообще: в русском языке мягкость гласного обеспечивается предшествующим согласным, а в абсолютном начале русских слов мягкого гласного не бывает без игнорируемого Вами согласного. (Исключение — слова на [и], но соответствующая фонема парной твёрдой не имеет.)



Ну а в завершение можно вспомнить Ваш же, Фантазёр, призыв:
Крайне желательна самая жёсткая критика законов со стороны лингвистов-теоретиков!!!
А ведь критика-то была пока ещё максимально мягкой. Что если и вправду сюда забредёт какой-нибудь "лингвист-теоретик"? ;))))))))

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Законы фонетики

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр, если хотите услышать действительно профессиональную жёсткую критику, попробуйте представить свои идеи на "Лигвофоруме", там народ не столь деликатный — выскажут всё прямо, что думают.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Саид, снимаю свой прежний запрет на ответы Вам, так как нахожу в критических замечаниях последнего Вашего выступления много полезного.
1. Тем не менее, твёрдость и мягкость в Ваших ШЕСТ и ШЕСТЬ полностью объясняет ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ, скорректированный 21.03.10 после Ваших же замечаний, который звучит теперь с некоторой, исключительно редакторской, правкой так: «При наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию любого из гласов А, О, У, Э, Ы, кроме И, он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию полугласов Я, Е, Ё, Ю, звука И, и в случае наличия мягкого знака в его основной функции – мягко». Именно присутствие НЕРАЗДЕЛИТЕЛЬНОГО мягкого знака после Т требует смягчения последнего.
2. Но главное в этом Вашем замечании не это, а то, что, действительно, СТ и СТЬ в этих словах НЕ НАКЛАДЫВЮТСЯ ни НА какой ГОЛОСОВОЙ, и, следовательно, формулировка уже не ЧЕТВЁРТОГО, а ПЕРВОГО ЗАКОНА ФОНЕТИКИ оказывается не полной. Спасибо за верную мысль! И вот поэтому его изменённая редакция: «Речь –озвучивание упорядоченных по значению (то есть, семантически) мыслей во время непосредственного говорения или чтение вслух текстов, причём звучание в том и другом случаях обеспечивается комбинированным использованием членораздельных социально-значимых звуков путём пения голосовых, на которые накладываются шумные, ИЛИ КОТОРЫЕ ОГРАНИЧИВАЮТСЯ ШУМНЫМИ ЗВУКАМИ». О возможных вариантах завершения звучания голосовых в словах объяснено мной в предыдущем выступлении (см. п.3.2 )
3. Саид, объясните, пожалуйста, конкретно, а не голословным отрицанием, что означает Ваше утверждение об отсутствии информации в ПЕРВОМ, ВТОРОМ и ПЯТОМ ЗАКОНАХ.
ПЕРВЫЙ ЗАКОН выбирает, во-первых, из трёх возможных форм существования мыслей одну. Человек может размышлять “про себя”, о чём никто и никогда не узнает, если он об этом не скажет (то есть не озвучит своих мыслей) или не запишет их. Значит в ЗАКОНЕ есть-таки чёткое указание на одну из альтернативных форм существования мысли. Это, видимо, по Вашему мнению, “ни грамма” информации. Во-вторых, чётко указан и способ доведения мыслей до слушателей – комбинированное использование членораздельных социально-значимых звуков в совершенно определённых взаимоотношениях. Это тоже, уже второе “ни грамма” информации? Уже и не говорю об озвучивании текстов, которое также, разумеется, не информация. Хотелось бы аналогично тому, как я доказываю НАЛИЧИЕ ИНФОРМАЦИИ в ПЕРВОМ ЗАКОНЕ, то есть по пунктам, Вы показали бы её ОТСУТСТВИЕ и в остальных законах.
4. Далее, если, например, ВТОРОЙ ЗАКОН, как Вы утверждаете, абсолютно бесполезен, а он отдаёт приоритет АРТИКУЛЯЦИИ, то что конкретно Вы можете порекомендовать вместо неё при говорении? Кстати, и тут тоже “ни грамма” информации?
5. В моей формулировке ТРЕТЬЕГО ЗАКОНА слово “глухих” вообще отсутствует, и не надо никаких “то ли”. Закон значительно более определёнен, чем изображается Вами. И медкомиссии здесь совершенно не причём. А вот фрагменты шёпота в самом деле реально вкрапляются в звонкую речь, как, например, на концах тех же слов ШЕСТ и ШЕСТЬ. И в обычной речи и при шёпоте они произносятся абсолютно одинаково. Над этим только что обнаруженным фактом стоит подумать!
Аналогичным образом Вами также искажён и ПЯТЫЙ ЗАКОН, в котором и духу нет о “разборчивости течи”. Такая интерпретация лично на Вашей совести. Я 27.03.10 подсказал Вам, а одновременно и всем другим ниспровергателям ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ, как это ПРОСТО сделать. Вы выбрали иной путь. Теперь вот пытаетесь доказать, что в них нет “ни грамма” информации или что они “абсолютно бесполезны”. Всё это, как говорится, “мимо денег”.
6. На мой взгляд, Ваша главная ошибка в нашем споре заключается в том, что Вы НЕ ОБСУЖДАЕТЕ СУТИ, СОДЕРЖАНИЯ законов, а оперируете исключительно примерами, которые можно объяснять по-разному. Вот как с точки зрения альтернативной фонетики может быть объяснена разница в произношении слов ПЯТНИЦА и ПЬЯНИЦА.
В обоих словах звук Я произносится артикуляционно одинаково, а значит и одинаково звучит. В слове ПЯТНИЦА артикуляция П сочетается с артикуляцией Я (ПЕРВЫЙ и ЧЕТВЁОТЫЙ ЗАКОНЫ), поэтому обязательно смягчается. В слове ПЬЯНИЦА между П и Я стоит буква Ь в разделительной функции (а не для смягчения), и потому П может звучать как твёрдо, так и мягко, но непременно раздельно с Я, что обеспечивается возвращением органов речи после произнесения П в нейтральное положение. Просто и мило и не надо приглашать французов в качестве арбитров!
Все мои доказательства опираются на АРТИКУЛЯЦИЮ и потому могут быть опровергнуты ТОЛЬКО ДРУГОЙ АРТИКУЛЯЦИЕЙ. В связи с этим мне совершенно непонятно, ПОЧЕМУ Вы продолжаете считать, что я НЕ ОТВЕТИЛ НА Ваши ВОПРОСЫ. Пожалуйста объяснитесь.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » 18 янв 2010, 09:36 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1391 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
    09 сен 2010, 10:28
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » 01 ноя 2010, 18:12 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1185 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
    02 ноя 2010, 17:44
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » 23 ноя 2012, 09:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    4558 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
    15 янв 2013, 00:00
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    719 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3005 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35