Глас народаЗаконы фонетики

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Фантазёр, какой аппаратурой и какими методиками вы пользуетесь при анализе звуков? По какому принципу вы набираете статистический материал?

Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Вы, Саид, прямо-таки дежурите у компьютера, ожидая моих выступлений. Завидная популярность! На ответы, даже не касающиеся ваших замечаний, Вы отреагировали через 11 минут (мой ответ Dimon-у в 15:39, Ваша реакция на него в 15:50). Спелись, друзья!?

Для обоснования научных положений, имхо, “русскоязычного уха” и здравого смысла явно недостаточно. Далее, я предлагал Вам произнести Й не со словами, а с отдельными согласными, например, ЙК, КЙ, но Вы снова, как и прежде, увильнули от моего предложения. Когда Вам удастся, наконец, проделать такое в паре с любым выбранным Вами согласным, имхо, поделитесь впечатлением и опытом. А пока оставим ответ на вопрос, кто из нас прав, до проведения предложенного мной эксперимента, который, верю, когда-нибудь да будет осуществлён.
Я надеялся, Саид, найти в Вас более серьёзного оппонента.


Dimon, перечитайте ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ все мои вирши по теме. В них всё сказано - на литературных данных выстроена альтернативная фонетика, на литературных, в чём и заключается некоторая её ущербность. На Ваши выступления я больше не отвечаю, успокойтесь!

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Фантазёр говорит:
Спелись, друзья!?
Без камент ;).
Для обоснования научных положений, имхо, “русскоязычного уха” и здравого смысла явно недостаточно.
Но это — необходимый минимум "технических средств". Если их не "включить", всё остальное — пустая трата времени.
Далее, я предлагал Вам произнести Й не со словами, а с отдельными согласными, например, ЙК, КЙ, но Вы снова, как и прежде, увильнули от моего предложения.
Нет в этом никакого смысла.
А пока оставим ответ на вопрос, кто из нас прав, до проведения предложенного мной эксперимента, который, верю, когда-нибудь да будет осуществлён.
Я ещё "до революции" (14.03.2010, 12:18) предложил Вам, Фантазёр согласовать Вашу теорию с некоторыми реальными "фонетическими фактами". Что я получил в ответ? Ничего кроме спора о наличии (несомненном!) звука [й] в начале русских слов, начинающихся на йотированные гласные (термин такой ;)) а, е, ё, ю. Так что претензии предъявляйте себе, плиз.
Я надеялся, Саид, найти в Вас более серьёзного оппонента.
Нечему здесь серьёзно оппонировать, Фантазёр :-(.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Фантазёр:Dimon, перечитайте ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ все мои вирши по теме.
А тут были вирши? Укажите, пожалуйста, где.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Законы фонетики

Сообщение Олег08 »

Саид:Нечему здесь серьёзно оппонировать, Фантазёр :-(.
Марго:А тут были вирши? Укажите, пожалуйста, где.
Уйду я от вас -- злые вы...
Шутка, конечно. Добрые вы, только иногда к словам цепляться любите. Страстно... :muza:

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

И не только и даже не столько к словам, Олег08.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Законы фонетики

Сообщение Олег08 »

Саид:И не только и даже не столько к словам, Олег08.
И то правда...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Фантазёр:Dimon, перечитайте ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ все мои вирши по теме. В них всё сказано - на литературных данных выстроена альтернативная фонетика, на литературных, в чём и заключается некоторая её ущербность. На Ваши выступления я больше не отвечаю, успокойтесь!
Вы понимаете, что это ошибка, а не ущербность? Потому что вы используете для фонетики данные письма, а потом на основании своих вирш начинаете критиковать передачу изначальных фонетических данных в ваш первоисточник. Т.е. вы через опосредственные данные критикуете оригинал. Это как критиковать язык Шекспира, основываясь на его переводе!.. Что мешает вам самому исследовать формирование речи? Тогда, может быть, вы переформулируете свои законы для фальсифицируемости. Вы же всё-таки инженер.

Олег08, я цепляюсь к логике. Если человек формулирует определение речи так, что в неё попадает обмен информации между животными, а потом начинает категорически отрицать такую трактовку (хотя это довольно интересный многообещающий и легкопроверяемый момент), то это серьёзный пробел. Если человек утверждает приоритет одного вида звуков, а оказываются возможными ситуации, мягко говоря, обратные, то это крах этого утверждения. И т.д. Но самое главное - абсолютно нелогичный переход от фонетики к правописанию, которые вообще-то разные вещи и являются двумя различными отображениями одной сущности, скажем, как габариты и цвет предмета. Помните у Стругацких - "А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова «бетон», попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой Проблемы Ауэрса! Её решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии"? Это из той же оперы. А призыв к реформе русского языка без оценки экономических и политических последствий... :o Давайте как-то относиться серьёзнее к тому, что мы пишем или говорим.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый самый главный енот, со своим вопросом Вы пошли по второму кругу. Он нами обсуждён уже достаточно подробно в рамках Вашей же темы «Почему нет “екания”?». И там показано, что подмену труднопроизносимых звуков звуками, требующими для своего производства меньших затрат энергии, объясняет как раз ПЯТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ. В отличие от английского в НАШЕМ ЯЗЫКЕ ПРОИСХОДИТ именно неосознанная, неуправляемая разумом ПОДМЕНА одних фонем другими в результате такого системного качества языка как ненапряжённость при произношении. В АНГЛИЙСКОМ ЛИТЕРАТУРНОМ языке перечисленные варианты произношения ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Что происходит у них на самом деле, я не ведаю.

Марго, конечно же ВИРШИ применено мной в переносном смысле, в шутливом тоне, что ли. Правильнее и точнее было бы взять это слово в кавычки. “Вирши” – всё написанное мной по обсуждаемому вопросу.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Законы фонетики

Сообщение самый главный енот »

А какой вопрос то? Хоть бы цитату дали, чтобы я понял о чём речь
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Скорее всего, оспаривается вот это ваше утверждение "Должен заметить, что в русском языке одной букве "о" соответствуют (по очень грубой разбивке) по крайней мере 3 звука — [о], [а], [ъ]". Но согласно логике Фантазёра, речь с ускорением информационного обмена давно должна была превратиться в некое подобие мычания. Если это не происходит, то пятый закон не работает. А не работает - т.к. теряется чёткая слуховая различимость слов. И потому существует такая профессия, как логопед.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы фонетики

Сообщение Марго »

Фантазёр:Марго, конечно же ВИРШИ применено мной в переносном смысле, в шутливом тоне, что ли. Правильнее и точнее было бы взять это слово в кавычки. “Вирши” – всё написанное мной по обсуждаемому вопросу.
Вирши, Фантазер, все же стихотворная форма. А у Вас я пока что таковой не обнаружила. Потому и недоумевала; и в бескавычечном варианте -- в особенности.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Кстати, меня заинтересовал другой вопрос анализа сонограмм. Фантазёр, вы пользуетесь чем-то вроде Photosounder? Ведь тут можно проверить свою теорию простейшим редактированием.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Законы фонетики

Сообщение Анча »

Просматриваю тему и никак в толк не возьму: чего огород-то городить? Ну сложилось исторически такое письмо. Никто же специально ничего не выдумывал. А то дети всегда: "Ну кто это придума-а-ал!!!". Да никто не придумавал.
Где-то я говорила уже, что язык естественным путём упрощается. Пусть упрощается, не будем ему мешать.
Слова мы тоже при говорении не разделяем, что же, пробелы тоже ликвидируем?
А проблемы с логопедией куда денем? Не будем исправлять? Пусть так говорит: шепелявит, присвистывает, [р] не выговаривает. И пишет пусть так, как произносит.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Законы фонетики

Сообщение Dimon »

Анча, тут множество странных вещей.

1. Законы сформулированы недостаточно чётко для аксиом и не являются фальсифируемыми для законов.

2. Категорический отказ (профессионального инженера!) от практических экспериментов в пользу умозрительных размышлений.

3. Ещё более категорический отказ набирать фонетические данные на неносителях русского языка, что позволило бы выделить более общие закономерности.

4. Проигнорирован анализ социальных групп с разной артикуляцией для выявления причин отличий. А ведь для иллюстрации колоссальных отличий был написан "Пигмалион"!

5. Как вы правильно заметили, остаётся открытым вопрос о синтаксисе.

6. И остаётся открытым вопрос о масштабируемости речи, т.е. изменение частот или скорости обычно не приводит к искажению смысла (потому и сонограммы бывают без указания шкал).

7. Внимание акцентируется на произношении звуков, но игнорируется слух. А ведь характеристика слухового восприятия человека крайне нелинейна. Поэтому для корректной работы по анализу речи с использованием сонограмм необходимо выравнивать их в соответствии с частотной характеристикой человеческого уха.

8. Разговор о фонетике вдруг оборачивается в изменение правил орфографии (опять же, игнорируя колоссальный мировой опыт в том, что слова пишутся независимо от их произношения - особенно в иероглифическом письме).

9. Якобы забота о детях сводится к бардаку в орфографии, а не в постановку произношения логопедами. Я не помню, чтобы ребёнка дразнили за ошибки в диктанте, а вот за неправильную речь...

10. Попытка спровоцировать реформу на государственном уровне без малейшего анализа экономических и политических (социальных) последствий.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Законы фонетики

Сообщение Анча »

Получается, в Вологодской области будем писать так, а в Московской по-другому? Тогда давайте изобретать новый государственный язык?
Пока, на сегодняшний момент, невозможно привеси орфографию к единообразию.
Например, отглагольные прилагательные. (Отвечаю и Саиду.) Я уже писала, что деление формальное. Давайте писать отглагольные прилагательные с двумя НН, то есть объявим их причастиями. Тогда и ЖАРЕНЫЙ и КИПЯЧЁНЫЙ будем писать с двумя.
Или давайте писать с одной Н. То есть будут просто прилагательные. Тогда что будем делать с ЖЕЛАННЫЙ и СЛЫХАННЫЙ?
Что делать с ЖЮРИ, БРОШЮРА, ПАРАШЮТ? Если есть вариант мягкого произношения слова ЖЮРИ? То есть БРОШЮРА и ПАРАШЮТ с У, а ЖЮРИ с Ю? Так разве проще будет?

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Законы фонетики

Сообщение Саид »

Dimon сказал:
7. Внимание акцентируется на произношении звуков, но игнорируется слух. А ведь характеристика слухового восприятия человека крайне нелинейна. Поэтому для корректной работы по анализу речи с использованием сонограмм необходимо выравнивать их в соответствии с частотной характеристикой человеческого уха.
7a. Произношению тоже не уделяется должного внимания. Теория не в состоянии объяснить различия в произношении слов (реальные, иначе иначе бы эти слова не дифференцировались на слух), например, кров и кровь, трон и тронь, шест и шесть и мн. др.

7б. Учитывать нужно не только частотную характеристику уха, но и психическую "обработку", психические и культурные факторы восприятия звуков речи в их (звуков) различных сочетаниях.



Анча, спасибо за ответ! ;) От "контрответа" воздержусь: не та тема, да и мнение моё Вам известно и, надеюсь, понятно (а принимать его не обязательно ;)).

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Законы фонетики

Сообщение irida »

Анча:Просматриваю тему и никак в толк не возьму: чего огород-то городить?
Вот и у меня такое же недоумение. Право на исследование и переосмысление любых явлений, не только фонетики, никто ни у кого не отнимает. На здоровье! Но настораживает то, что за этим следуют некие практические рекомендации. Что бы вы ни слышали невооружённым ухом или специальной аппаратурой, какое отношение это имеет к орфографии?! В паре глаголов МЫТЬ - МЫТЬСЯ моему уху слышиться "Ц". Так и будем писать - "МЫЦА"? Как тогда показать связь этих глаголов? "ЛЕС" во множественном числе превратиться в "ЛИСА"?
Анча:Получается, в Вологодской области будем писать так, а в Московской по-другому? Тогда давайте изобретать новый государственный язык?
А в кавказских республиках вместо "соль" будем писать "сол".
:(

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Законы фонетики

Сообщение Анча »

Ага, irida, как в старом анекдоте :D
Слова "сол", "мол" с мягким знаком, а слова "палька", "тарелька" без мягкого знака. :roll:

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

Не напрягайтесь так, Саид и Dimon. Не стоит! Просто я не в состоянии осмыслить широчайший диапазон “доказательств” Dimon-oм НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ, начиная от СОБАЧЬЕ-КОШАЧЬЕЙ РЕЧИ до Закона РФ №148-ФЗ (ну интеллекта не хватает). Кроме того, меня совершенно не убеждает доказательный инструментарий Саида при сохранении полной неясности, что является МИКРОСКОПОМ, а что МОЛОТКОМ в ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ или РУСКОЯЗЫЧНОМ УХЕ.
С этой минуты, Саид и Dimon, я не только не отвечаю на Ваши опусы, но даже не читаю их. Расслабьтесь и успокойтесь!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » 18 янв 2010, 09:36 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1392 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
    09 сен 2010, 10:28
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » 01 ноя 2010, 18:12 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1188 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
    02 ноя 2010, 17:44
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » 23 ноя 2012, 09:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    4559 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
    15 янв 2013, 00:00
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    720 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3010 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35