Законы фонетики ⇐ Глас народа

[Dimon]

Фантазёр, какой аппаратурой и какими методиками вы пользуетесь при анализе звуков? По какому принципу вы набираете статистический материал?

[Фантазёр]

Вы, Саид, прямо-таки дежурите у компьютера, ожидая моих выступлений. Завидная популярность! На ответы, даже не касающиеся ваших замечаний, Вы отреагировали через 11 минут (мой ответ Dimon-у в 15:39, Ваша реакция на него в 15:50). Спелись, друзья!?

Для обоснования научных положений, имхо, “русскоязычного уха” и здравого смысла явно недостаточно. Далее, я предлагал Вам произнести Й не со словами, а с отдельными согласными, например, ЙК, КЙ, но Вы снова, как и прежде, увильнули от моего предложения. Когда Вам удастся, наконец, проделать такое в паре с любым выбранным Вами согласным, имхо, поделитесь впечатлением и опытом. А пока оставим ответ на вопрос, кто из нас прав, до проведения предложенного мной эксперимента, который, верю, когда-нибудь да будет осуществлён.
Я надеялся, Саид, найти в Вас более серьёзного оппонента.


Dimon, перечитайте ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ все мои вирши по теме. В них всё сказано - на литературных данных выстроена альтернативная фонетика, на литературных, в чём и заключается некоторая её ущербность. На Ваши выступления я больше не отвечаю, успокойтесь!

[Саид]

Фантазёр говорит:

Спелись, друзья!?

Без камент ;).

Для обоснования научных положений, имхо, “русскоязычного уха” и здравого смысла явно недостаточно.

Но это — необходимый минимум "технических средств". Если их не "включить", всё остальное — пустая трата времени.

Далее, я предлагал Вам произнести Й не со словами, а с отдельными согласными, например, ЙК, КЙ, но Вы снова, как и прежде, увильнули от моего предложения.

Нет в этом никакого смысла.

А пока оставим ответ на вопрос, кто из нас прав, до проведения предложенного мной эксперимента, который, верю, когда-нибудь да будет осуществлён.

Я ещё "до революции" (14.03.2010, 12:18) предложил Вам, Фантазёр согласовать Вашу теорию с некоторыми реальными "фонетическими фактами". Что я получил в ответ? Ничего кроме спора о наличии (несомненном!) звука [й] в начале русских слов, начинающихся на йотированные гласные (термин такой ;)) а, е, ё, ю. Так что претензии предъявляйте себе, плиз.

Я надеялся, Саид, найти в Вас более серьёзного оппонента.

Нечему здесь серьёзно оппонировать, Фантазёр :-(.

[Марго]

Dimon, перечитайте ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ все мои вирши по теме.

А тут были вирши? Укажите, пожалуйста, где.

[Олег08]

Нечему здесь серьёзно оппонировать, Фантазёр .

А тут были вирши? Укажите, пожалуйста, где.

Уйду я от вас -- злые вы...
Шутка, конечно. Добрые вы, только иногда к словам цепляться любите. Страстно...

[Саид]

И не только и даже не столько к словам, Олег08.

[Олег08]

И не только и даже не столько к словам, Олег08.

И то правда...

[Dimon]

Dimon, перечитайте ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ все мои вирши по теме. В них всё сказано - на литературных данных выстроена альтернативная фонетика, на литературных, в чём и заключается некоторая её ущербность. На Ваши выступления я больше не отвечаю, успокойтесь!

Вы понимаете, что это ошибка, а не ущербность? Потому что вы используете для фонетики данные письма, а потом на основании своих вирш начинаете критиковать передачу изначальных фонетических данных в ваш первоисточник. Т.е. вы через опосредственные данные критикуете оригинал. Это как критиковать язык Шекспира, основываясь на его переводе!.. Что мешает вам самому исследовать формирование речи? Тогда, может быть, вы переформулируете свои законы для фальсифицируемости. Вы же всё-таки инженер.

Олег08, я цепляюсь к логике. Если человек формулирует определение речи так, что в неё попадает обмен информации между животными, а потом начинает категорически отрицать такую трактовку (хотя это довольно интересный многообещающий и легкопроверяемый момент), то это серьёзный пробел. Если человек утверждает приоритет одного вида звуков, а оказываются возможными ситуации, мягко говоря, обратные, то это крах этого утверждения. И т.д. Но самое главное - абсолютно нелогичный переход от фонетики к правописанию, которые вообще-то разные вещи и являются двумя различными отображениями одной сущности, скажем, как габариты и цвет предмета. Помните у Стругацких - "А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова «бетон», попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой Проблемы Ауэрса! Её решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии"? Это из той же оперы. А призыв к реформе русского языка без оценки экономических и политических последствий... Давайте как-то относиться серьёзнее к тому, что мы пишем или говорим.

[Фантазёр]

Уважаемый самый главный енот, со своим вопросом Вы пошли по второму кругу. Он нами обсуждён уже достаточно подробно в рамках Вашей же темы «Почему нет “екания”?». И там показано, что подмену труднопроизносимых звуков звуками, требующими для своего производства меньших затрат энергии, объясняет как раз ПЯТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ. В отличие от английского в НАШЕМ ЯЗЫКЕ ПРОИСХОДИТ именно неосознанная, неуправляемая разумом ПОДМЕНА одних фонем другими в результате такого системного качества языка как ненапряжённость при произношении. В АНГЛИЙСКОМ ЛИТЕРАТУРНОМ языке перечисленные варианты произношения ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Что происходит у них на самом деле, я не ведаю.

Марго, конечно же ВИРШИ применено мной в переносном смысле, в шутливом тоне, что ли. Правильнее и точнее было бы взять это слово в кавычки. “Вирши” – всё написанное мной по обсуждаемому вопросу.

[самый главный енот]

А какой вопрос то? Хоть бы цитату дали, чтобы я понял о чём речь

[Dimon]

Скорее всего, оспаривается вот это ваше утверждение "Должен заметить, что в русском языке одной букве "о" соответствуют (по очень грубой разбивке) по крайней мере 3 звука — [о], [а], [ъ]". Но согласно логике Фантазёра, речь с ускорением информационного обмена давно должна была превратиться в некое подобие мычания. Если это не происходит, то пятый закон не работает. А не работает - т.к. теряется чёткая слуховая различимость слов. И потому существует такая профессия, как логопед.

[Марго]

Марго, конечно же ВИРШИ применено мной в переносном смысле, в шутливом тоне, что ли. Правильнее и точнее было бы взять это слово в кавычки. “Вирши” – всё написанное мной по обсуждаемому вопросу.

Вирши, Фантазер, все же стихотворная форма. А у Вас я пока что таковой не обнаружила. Потому и недоумевала; и в бескавычечном варианте -- в особенности.

[Dimon]

Кстати, меня заинтересовал другой вопрос анализа сонограмм. Фантазёр, вы пользуетесь чем-то вроде Photosounder? Ведь тут можно проверить свою теорию простейшим редактированием.

[Анча]

Просматриваю тему и никак в толк не возьму: чего огород-то городить? Ну сложилось исторически такое письмо. Никто же специально ничего не выдумывал. А то дети всегда: "Ну кто это придума-а-ал!!!". Да никто не придумавал.
Где-то я говорила уже, что язык естественным путём упрощается. Пусть упрощается, не будем ему мешать.
Слова мы тоже при говорении не разделяем, что же, пробелы тоже ликвидируем?
А проблемы с логопедией куда денем? Не будем исправлять? Пусть так говорит: шепелявит, присвистывает, [р] не выговаривает. И пишет пусть так, как произносит.

[Dimon]

Анча, тут множество странных вещей.

1. Законы сформулированы недостаточно чётко для аксиом и не являются фальсифируемыми для законов.

2. Категорический отказ (профессионального инженера!) от практических экспериментов в пользу умозрительных размышлений.

3. Ещё более категорический отказ набирать фонетические данные на неносителях русского языка, что позволило бы выделить более общие закономерности.

4. Проигнорирован анализ социальных групп с разной артикуляцией для выявления причин отличий. А ведь для иллюстрации колоссальных отличий был написан "Пигмалион"!

5. Как вы правильно заметили, остаётся открытым вопрос о синтаксисе.

6. И остаётся открытым вопрос о масштабируемости речи, т.е. изменение частот или скорости обычно не приводит к искажению смысла (потому и сонограммы бывают без указания шкал).

7. Внимание акцентируется на произношении звуков, но игнорируется слух. А ведь характеристика слухового восприятия человека крайне нелинейна. Поэтому для корректной работы по анализу речи с использованием сонограмм необходимо выравнивать их в соответствии с частотной характеристикой человеческого уха.

8. Разговор о фонетике вдруг оборачивается в изменение правил орфографии (опять же, игнорируя колоссальный мировой опыт в том, что слова пишутся независимо от их произношения - особенно в иероглифическом письме).

9. Якобы забота о детях сводится к бардаку в орфографии, а не в постановку произношения логопедами. Я не помню, чтобы ребёнка дразнили за ошибки в диктанте, а вот за неправильную речь...

10. Попытка спровоцировать реформу на государственном уровне без малейшего анализа экономических и политических (социальных) последствий.

[Анча]

Получается, в Вологодской области будем писать так, а в Московской по-другому? Тогда давайте изобретать новый государственный язык?
Пока, на сегодняшний момент, невозможно привеси орфографию к единообразию.
Например, отглагольные прилагательные. (Отвечаю и Саиду.) Я уже писала, что деление формальное. Давайте писать отглагольные прилагательные с двумя НН, то есть объявим их причастиями. Тогда и ЖАРЕНЫЙ и КИПЯЧЁНЫЙ будем писать с двумя.
Или давайте писать с одной Н. То есть будут просто прилагательные. Тогда что будем делать с ЖЕЛАННЫЙ и СЛЫХАННЫЙ?
Что делать с ЖЮРИ, БРОШЮРА, ПАРАШЮТ? Если есть вариант мягкого произношения слова ЖЮРИ? То есть БРОШЮРА и ПАРАШЮТ с У, а ЖЮРИ с Ю? Так разве проще будет?

[Саид]

Dimon сказал:

7. Внимание акцентируется на произношении звуков, но игнорируется слух. А ведь характеристика слухового восприятия человека крайне нелинейна. Поэтому для корректной работы по анализу речи с использованием сонограмм необходимо выравнивать их в соответствии с частотной характеристикой человеческого уха.

7a. Произношению тоже не уделяется должного внимания. Теория не в состоянии объяснить различия в произношении слов (реальные, иначе иначе бы эти слова не дифференцировались на слух), например, кров и кровь, трон и тронь, шест и шесть и мн. др.

7б. Учитывать нужно не только частотную характеристику уха, но и психическую "обработку", психические и культурные факторы восприятия звуков речи в их (звуков) различных сочетаниях.



Анча, спасибо за ответ! ;) От "контрответа" воздержусь: не та тема, да и мнение моё Вам известно и, надеюсь, понятно (а принимать его не обязательно ;)).

[irida]

Просматриваю тему и никак в толк не возьму: чего огород-то городить?

Вот и у меня такое же недоумение. Право на исследование и переосмысление любых явлений, не только фонетики, никто ни у кого не отнимает. На здоровье! Но настораживает то, что за этим следуют некие практические рекомендации. Что бы вы ни слышали невооружённым ухом или специальной аппаратурой, какое отношение это имеет к орфографии?! В паре глаголов МЫТЬ - МЫТЬСЯ моему уху слышиться "Ц". Так и будем писать - "МЫЦА"? Как тогда показать связь этих глаголов? "ЛЕС" во множественном числе превратиться в "ЛИСА"?

Получается, в Вологодской области будем писать так, а в Московской по-другому? Тогда давайте изобретать новый государственный язык?

А в кавказских республиках вместо "соль" будем писать "сол".

[Анча]

Ага, irida, как в старом анекдоте
Слова "сол", "мол" с мягким знаком, а слова "палька", "тарелька" без мягкого знака.

[Фантазёр]

Не напрягайтесь так, Саид и Dimon. Не стоит! Просто я не в состоянии осмыслить широчайший диапазон “доказательств” Dimon-oм НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ, начиная от СОБАЧЬЕ-КОШАЧЬЕЙ РЕЧИ до Закона РФ №148-ФЗ (ну интеллекта не хватает). Кроме того, меня совершенно не убеждает доказательный инструментарий Саида при сохранении полной неясности, что является МИКРОСКОПОМ, а что МОЛОТКОМ в ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ или РУСКОЯЗЫЧНОМ УХЕ.
С этой минуты, Саид и Dimon, я не только не отвечаю на Ваши опусы, но даже не читаю их. Расслабьтесь и успокойтесь!

[Саид]

Фантазёр сказал:

...меня совершенно не убеждает доказательный инструментарий Саида при сохранении полной неясности, что является МИКРОСКОПОМ, а что МОЛОТКОМ в ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ или РУСКОЯЗЫЧНОМ УХЕ.

Не рвите так отчаянно тельняшку на груди, Фантазёр ;), погодите рассуждать про МИКРОСКОП в УХЕ и про ЗДРАВООСМЫСЛЯЮЩИЙ МОЛОТОК. Начните с начала и разберитесь, ну пли-и-из же ж, сначала с распознаванием согласных в конце слов, где за ними нет никаких гласных. А без этого — Вы правы! — говорить не о чем.

[Dimon]

Фантазёр, вы и до этого не смогли ни разу ответить. Более того, насколько я могу судить, вы оказались не в состоянии понять сами вопросы ("ну интеллекта не хватает" ©). Вам нужно начинать с самого нуля, забудьте про пять лет чтения чего-то.

[Олег08]

Фантазёр, не кажется ли Вам что было бы логичным объединить Ваши темы, а так же темы других авторов в которых Вы высказывали свои мысли в одну-две темы. Потому-что есть ощущение что проблематика ваша распыляется маленько.
Разумеется, в ходе объединения тем, разумно было бы очистить их от офтопа. Такой опыт на форуме, как я знаю, имеется.
Так же, мне кажется разумным не ставить Ваши вопросы столь всеобъемлющим образом, а сконцентрироваться на решении конкретных вопросов, но наиболее актуальных (их решение будет, по большому счету, и решением всех подобных им вопросов). Так я не ставил бы вопрос о фонетическом совершенстве русского языка применительно ко всем остальным языкам, а ограничился бы его сравнением в фонетическом смысле только с английским языком, возможно, как дополнение, еще и с китайским как имеющим хорошие перспективы и радикальные отличия от английского.
Ну и, наконец, вопрос фонетических преобразований в русском трудно будет сдвинуть с мертвой точки не выяснив кому вообще нужна вся эта фонетика. Мне, например, не нужна, как мне кажется (возможно, по недоразумению). Мне кажется я вполне сносно пользуюсь русским языком, у меня сносное произношение и все это без знания того как правильно записывать слова фонемами ("транкрибировать", кажется).
Так кому это надо? И зачем надо?

[Фантазёр]

Уважаемый Олег 08, каждое из моих выступлений на форуме (а их уже 80) относится к одной из трёх тем:
- альтернативная (нетрадиционная) фонетика;
- возможности в упрощении нашего письма;
- наш язык – лучший в мире.
В обсуждении последней темы, хотя она и инициирована мною, я пока что непосредственно, НАПРЯМУЮ не участвую, так как всё внимание сосредоточено на обсуждении АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ. Её сущность и главные отличия от официальной теории представлены в темах «Звуки русского языка» и «ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ». Все другие выступления либо содержат доказательства верности её положений, либо детализируют и разъясняют эти положения, например, «Твёрдость и мягкость согласных», «Буква Щ лишняя», «СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП» и пр.

На Ваш вопрос К О М У и З А Ч Е М нужна “вся эта фонетика” ответ предельно прост, и я уже не раз объяснял это в рамках данной темы, но, как видно, делал это недостаточно убедительно. Объясняю в четвёртый раз, теперь вынуждено уже более подробно.
Ни Вы, ни я и никто иной не смогут написать БЕЗ ФОНЕТИКИ ни одного озвучиваемого слова. И это потому, что Кирилл и Мефодий создали алфавит, в котором каждому звуку речи соответствовал его зрительный заменитель – буковка. И в наше время каждая ФОНЕМА, как исходный строительный материал всякого слова, ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ (специально подчёркиваю слова ПО ПРИРОДЕ, но, однако, НЕ ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ!) ИМЕЕТ и ЗВУКОВОЙ и ЗРИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗЫ. В специальной литературе даже обозначаются они одними и теми же графемами (буквами), но в разном “обрамлении”: например, ЗВУК А – это [а], ФОНЕМА А – /а/ или <a>.
Большинство кратких слов и частей даже “длинных” слов в русском языке имеют НАПИСАНИЯ, в которых звуки и буквы, так сказать, “совпадают”, то есть слуховые образы фонем “равны” начертательным. Согласно исследованиям, проведённым известным и авторитетным в своё время отечественным лингвистом Томсоном, таких написаний в нашем языке более 77%. Таким образом, фактически НАШЕ ПИСЬМО и сейчас преимущественно (по занимаемому им объёму) ФОНЕТИЧЕСКОЕ! И это замечательно, потому что ошибки в таком письме практически исключены и никаких правил не нужно знать! Помни только, какой звук обозначает та или иная буква! Но надо отдавать себе и полный отчёт в том, что написание таких слов как ЛЕС, МИР, ТРЕСК, МУРА и подобным им не только ФОНЕТИЧЕСКОЕ, но в то же самое время И ФОНЕМАТИЧЕСКОЕ, то есть целиком и полностью соответствует принятому в нашем языке принципу письма, касается ли это ГРАФИЧЕСКОЙ или ОРФОГРАФИЧЕСКОЙ его сфер.
В любом написанном слове значительная его часть тоже всегда подчиняется ФОНЕТИКО-ФОНЕМАТИЧЕСКОМУ принципу. Возьмём, например, слова ТАРАКАН или ВОДА. В первом безусловно узнаваемы фонемы Т, Р, К, Н и последнее А, причём А – согласно ТРЕТЬЕМУ ЗАКОНУ ФОНЕТИКИ (так как находится под ударением); во втором – В, Д, А, то есть соответственно 71 и 75%. В слове ТАРАКАН первая А может произноситься кем-то и как А, и как О (в диалекте “окания”) или Ы, или Э, вторая, преимущественно как А или Э. Обратим внимание на полное подчинение этих явлений ПЯТОМУ ЗАКОНУ ФОНЕТИКИ. Что в первом и во втором слогах пишется А, надо запомнить, иначе грамотно этого слова не написать. Но это означает, что на деле, ФАКТИЧЕСКИ ИМЕЕТСЯ ДВА ПРАВИЛА ДЛЯ написания ОДНОГО СЛОВА! В слове ВОДА сомнительной является О, но для её идентификации имеется правило, вытекающее из того же ТРЕТЬЕГО ЗАКОНА. Надо так изменить слово, чтобы на сомнительную гласную пало ударение – ВОДНЫЙ. Отличие этого правила от предыдущих в том, что оно действует по отношению к БОЛЬШОЙ ГРУППЕ СЛОВ, а не к отдельно взятому слову. Оно, следовательно, не ИНДИВИДУАЛЬНО, а УНИВЕРСАЛЬНО.
В конце слов шумные (по официальной терминологии – глухие согласные) звуки всегда произносим именно “глухо” потому, что для их озвучивания нужны существенно меньшие усилия и энергия (в частности – неучастие работы голосовых связок), чем для воспроизводства их парных звонких сородичей. Проблемы возникают, напротив, в случаях, когда на конце слова пишется звонкая согласная, которая в речи, как правило, оглушается. Это объясняется особенным системным качеством русского языка – НЕНАПРЯЖЁННОСТЬЮ В ПРОИЗНОШЕНИИ, что и отражено в ПЯТОМ ЗАКОНЕ. А вот ТРЕТИЙ ЗАКОН позволяет абсолютно точно установить, звонкую или глухую согласную следует в таком случае писать, Если ДО[К] – собака, а не плавучее сооружение для ремонта судов, то это определяется изменением слова на ДО[Г]И.

Олег 08, я давно уже пишу не только и не столько для Саида с Dimon-oм, а для всех ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ ЛЮБИТЕЛЕЙ РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТИ, участвующих или даже только посещающих наш форум, не переставая надеяться кроме того на отклики и критику со стороны специалистов лингвистики, в том числе и теоретиков по ФОНЕТИКЕ и ПИСЬМУ.

[Dimon]

1. Вы можете привести язык, в котором звуки и буквы, так сказать, “совпадают” © на 100%? Если нет, то зачем усложнять русский? Лично я могу привести множество современных языков с весьма условным соответствием между написанием и звучанием. Не говоря уже о том, что большинство людей читают и воспринимают слова, а не отдельные буквы.

2. Вам уже неоднократно подчёркивали, что разные люди произносят и воспринимают звуки по-разному. Т.е. однозначного соответствия быть принципиально не может. Вследствие этого любое написание слов условное. Поэтому и существуют правила орфографии (да и синтаксиса с грамматикой). Между прочим, подход с однозначным соответствием неких фонем с написанием символов приведёт к проблемам с распространением русского языка как межнационального, что в свою очередь спровоцирует окончательный уход русского языка из списка мировых языков да внутрироссийский сепаратизм.

3. Если вы хотите что-то сделать для без малого двухсот миллионов русскоговорящих человек, то неплохо бы прежде узнать их мнение по этому вопросу. А лично я хотел бы услышать от вас оценку данной реформы в рублях, вернее, в миллиардах рублей, с предлагаемыми источниками финансирования.