Законы фонетики ⇐ Глас народа
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Спасибо, Саид. Но я иначе воспринимаю рассуждения Фантазера. У меня мозгов не хватает чтобы понять его. Да это и невозможно. Создатель теории идет к ее созданию десятилетия своей жизни. Человек он не из самых глупых, скромно говоря. Он живет своей идеей, то есть посвящает ей значительную часть своего времени, своего внимания.
Думать что можно вот так запросто, даже обладая самым гениальным умом, подойти к его теории, поразмыслить маленько и понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель, очень большое заблуждение.
Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций. Никогда не стоит забывать, что новая теория побеждает только тогда, когда умирают ее противники. И именно потому что возможность переубеждения людей весьма умозрительна.
Думать что можно вот так запросто, даже обладая самым гениальным умом, подойти к его теории, поразмыслить маленько и понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель, очень большое заблуждение.
Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций. Никогда не стоит забывать, что новая теория побеждает только тогда, когда умирают ее противники. И именно потому что возможность переубеждения людей весьма умозрительна.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08, я был знаком со многими людьми, которые в состоянии моментально разобраться практически с любой моделью. Но вот "понять ее по сути ее, так же хорошо как понимает ее сам создатель" означает отойти от объективной реальности и сразу тем самым ограничить область её применимости. Несколько лет назад на ТВ был великолепный цикл передач "Диалоги с Гордоном", где учёные за неполный час ухитрялись объяснить порой даже несколько теорий для широчайшей аудитории. Разговор-то идёт не о переубеждении, а о попытке понимания!
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08 сказал:
Ну, о глупости ни я и никто, кажется, другой не говорил.Человек он не из самых глупых, скромно говоря.
Вот я и обратился к Фантазёру "с общих позиций", предложив ему увязать со своей теорией два широко известных языковых явления, которые (пока? ;)) ею совершенно не объясняются и которым она, очевидно, противоречит.Конечно, новая теория должна подвергаться критике, проверке на прочность. Но с некоторых общих позиций.
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Dimon, само утверждение что чужие теории необходимо понимать, глубоко порочно. Не надо понимать эту жизнь, чтобы жить ее. Не надо понимать физику компа, чтобы пользоваться им виртуозней того кто эту физику понимает. Понимание таких вещей есть одно из оснований правильного отношения к действительности.
Рассказы про людей которые мгновенно разбирались, "по сути" в любых теориях можно рассказывать пятилетним или восьмилетним детям, но не мне, к примеру (мне уже лет 12, приблизительно ). Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.
Рассказы про людей которые мгновенно разбирались, "по сути" в любых теориях можно рассказывать пятилетним или восьмилетним детям, но не мне, к примеру (мне уже лет 12, приблизительно ). Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08, видимо, я = глубокопорочный человек. Так меня учили в школе, в университете, в академическом институте, да и сейчас на работе прежде следует понять чужую логику, чем делать какие-либо телодвижения. Разговор ведь идёт не о виртуозном использовании, а всего лишь о концепции. Например, на прошлой неделе у меня дошли руки разобраться с моделью домино © Еськова - а я ведь никогда не буду заниматься палеонтологией. Или несколько месяцев назад с большим интересом покопался в теории суперструн (о которой вы мне напомнили парадоксом Эйнштейна), вернее, с её приложением к суперсимметрии (если нужны объяснения, зачем мне это, то у меня их просто нет). Мозги человеку даны для понимания других людей и любопытных идей. Потом и начинаешь лучше понимать самого себя.
Мой приятель, который моментально разбирался практически в любой теории, сейчас зам.директора Института теоретической физики (института Ландау). Вы можете сами посмотреть на него. Аналогичных знакомых (но не столь близких) у меня было немало (надо сказать, действует крайне отрезвляюще на самомнение).
Что касается Эйнштейна, то вы не правы. Вероятностная теория микромира принципиально противоречила космологии (= макромиру) с её очень чётко выраженным детерминизмом. Одна теория (с авторством Эйнштейна) базировалась на причинно-следственной связи, а другая - отнюдь! Парадокс налицо - принципиальная невозможность объединения данных теорий (= создания единой физической картины, единой теории поля). Но верны-то обе! По существу этот вопрос до сих пор не закрыт, хотя уже выдвинуто несколько обалденно интересных моделей, в т.ч. и теория суперструн с шестью дополнительными измерениями. Тут как раз имеет место глубочайшее понимание Эйнштейном квантовой теории. Ведь понимание никак не означает согласие.
Мой приятель, который моментально разбирался практически в любой теории, сейчас зам.директора Института теоретической физики (института Ландау). Вы можете сами посмотреть на него. Аналогичных знакомых (но не столь близких) у меня было немало (надо сказать, действует крайне отрезвляюще на самомнение).
Что касается Эйнштейна, то вы не правы. Вероятностная теория микромира принципиально противоречила космологии (= макромиру) с её очень чётко выраженным детерминизмом. Одна теория (с авторством Эйнштейна) базировалась на причинно-следственной связи, а другая - отнюдь! Парадокс налицо - принципиальная невозможность объединения данных теорий (= создания единой физической картины, единой теории поля). Но верны-то обе! По существу этот вопрос до сих пор не закрыт, хотя уже выдвинуто несколько обалденно интересных моделей, в т.ч. и теория суперструн с шестью дополнительными измерениями. Тут как раз имеет место глубочайшее понимание Эйнштейном квантовой теории. Ведь понимание никак не означает согласие.
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Кем даны? Кто сказал что именно для этих целей?Dimon:Мозги человеку даны для понимания других людей и любопытных идей.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Даны родителями - именно от них мы и получили вместе с воспитанием и обучением. А ум = социальная категория, оценивается как раз окружающими по степени понимания и решения их проблем. Одна из оценок - как раз неординарность (= любопытное) мышление.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 65
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
А что, у компа есть какая-то особая физика? Физические устройства в компьютере предназначены только для того, чтобы реализовывать математические модели, вот их то и нужно понимать, чтобы виртуозно пользоваться.Олег08:Не надо понимать физику компа, чтобы пользоваться им виртуозней того кто эту физику понимает.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
самый главный енот, это из той категории, что миллиарды людей пользуются электричеством, но мало кто способен объяснить, что такое электрический ток. В самом общем случае достаточно, если не причинно-следственной связи (между выключателем и лампочкой), то закона Ома и правил Кирхгофа. И это нормально. А вот помимо рутины и повседневных дел есть интересы, любознательность, страсть решать головоломки и т.п.
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Как я понимаю они же и сказали что дают эти мозги именноDimon:Даны родителями
А может замнем не углубляясь в эти дебри?...Dimon:для понимания других людей и любопытных идей
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08, мозги обычно идут в комплекте с остальным телом. А воспитание и обучение - самое прямое свидетельство желания родителей, чтобы ребёнок понимал окружающих.
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Сдаюсь... Момент комплектности я упустил из виду. Отсюда и ошибочность моих рассуждений.Dimon:мозги обычно идут в комплекте с остальным телом
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Пара слов в защиту Эйнштейна (в которой он и не особо-то нуждается ;)).
Олег08 сказал:
А вот не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право, но и, судя по всему, немалые основания. Свидетельство тому — по сей день не завершённая единая теория поля, призванная объединить теорию относительности с квантовой теорией, хоть каждая из них подтверждена и ежедневно неоднократно подтверждается на опыте. Но Dimon уже об этом сказал ;).
Олег08 сказал:
Эйнштейн как выдающийся (не побоюсь этого слова ;)) математик был способен понять всё что угодно, что может быть выражено языком математики. Говорить, что он не понимал корпускулярно-волновую теорию, — абсолютно неверно. Именно Эйнштейном разработана квантовая теория фотоэффекта — кстати, в том же 1905 году, что и специальная теория относительности. Эйнштейн углубил гипотезу Макса Планка, предполагавшего, что свет излучается только квантованными порциями, утверждением, что свет и существует только в виде квантованных порций (= корпускул). За свои работы именно в этой области Эйнштейн был удостоен Нобелевской премии, и теперь с его формулой для фотоэффекта, связывающей энергию поглощаемых веществом фотонов, выраженную через частоту световых волн, с энергией "выбиваемых" светом электронов, знаком любой, кто хоть сколь-нибудь серьёзно изучал физику. Квантовая теория теплоёмкости тоже разработана им.Пример, Энштейна оказавшегося, при всей своей гениальности, не способным понять корпускулярно-волновую теорию должен был остановить Вас от подобных утверждений.
А вот не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право, но и, судя по всему, немалые основания. Свидетельство тому — по сей день не завершённая единая теория поля, призванная объединить теорию относительности с квантовой теорией, хоть каждая из них подтверждена и ежедневно неоднократно подтверждается на опыте. Но Dimon уже об этом сказал ;).
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Саид:был способен понять всё что угодно
Саид, Вы считаете что можно понять, не принимая, то что является истиной?Саид:не принимать квантовую теорию Эйнштейн имел не только право
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08 спросил:
У Эйнштейна было, видимо, несколько иное: его "чайник варил" в обе стороны, но в одну всё-таки больше ;), она ему была "роднее".
Считаю — можно. Полагаю, что теорию вероятностей я понимал (чисто логически) очень даже неплохо, раз успешно сдал её когда-то. Но вот принять её, прочувствовать в полной мере, особенно отдельные её выводы, "поверить" ей (в неё?) мне не удаётся до сих пор. Не в ту сторону, видать, мой чайник варит ;).Саид, Вы считаете что можно понять, не принимая, то что является истиной?
У Эйнштейна было, видимо, несколько иное: его "чайник варил" в обе стороны, но в одну всё-таки больше ;), она ему была "роднее".
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
В принципе, Вы сами указываете что есть разные уровни "понимания". И с точки зрения более глубоких уровней "понимания" более поверхностные не являются по сути "пониманием", а чем-то вроде "запоминания". И это самое запоминание позволяет весьма успешно использовать данные знания для решения соответствующих задач, но оказывается совершенно бесполезным как только их пытаются применить вне области их применения.
Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание". Если же говорить о глубоком "понимании" предмета, то оно есть в то же время "принятием" его. То есть глубине понимания соответствует степень принятия его.
Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание". Если же говорить о глубоком "понимании" предмета, то оно есть в то же время "принятием" его. То есть глубине понимания соответствует степень принятия его.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Отнюдь. Понимание причин и последовательности преступления - самое обычное дело для следователя или адвоката, но вовсе не означает принятия преступления, да ещё за истину. Точно так же, чтобы возражать по существу, необходимо чётко понимать мышление оппонента. Я, например, не устаю повторять: чтобы критиковать фашизм, нужно его изучать и понимать (вместе с плюсами). Или ради критики социализма прочёл и разобрался во множестве речей/статей Сталина, Троцкого, Бухарина. Это нормально. А запоминать - бесполезно.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08 сказал:
Нет, в "моём" случае было не так. Я не только прекрасно знал нужные формулы и умел грамотно ими пользоваться, но мог и вывести их самостоятельно в любой момент (сейчас это умение далеко в прошлом — за невостребованностью). Результатам их применения частенько лишь удивлялся, даже когда в их верности сомнений не было, — так непохожи они бывали на ожидаемые мной интуитивно.Таким образом, можно понять не принимая, только если понимать под "пониманием" формальное "запоминание".
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Честно говоря, Саид, я затрудняюсь кратко и удовлетворительно сформулировать свое возражение, разве что так: Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета. Лучше высказаться не получается.
И по традиции Чен Ким (Александр Носков):
Ну ладно, что пытатца о грустном размышлять
Девятого пельменя пора употреблять
Да, такой парадокс познания и мне знаком.Саид:так непохожи они бывали на ожидаемые мной интуитивно.
Честно говоря, Саид, я затрудняюсь кратко и удовлетворительно сформулировать свое возражение, разве что так: Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета. Лучше высказаться не получается.
Ой ли... Сдается мне что непонимание "причин и последовательности преступления", причем абсолютное, намного более обычно для них. Что они действительно отлично понимают так -- это как умняка строить да бабки рубить. Да и то не все.Dimon:Понимание причин и последовательности преступления - самое обычное дело для следователя или адвоката
И по традиции Чен Ким (Александр Носков):
Ну ладно, что пытатца о грустном размышлять
Девятого пельменя пора употреблять
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08 сказал:
Да, Олег08, это было бы прекрасно, не спорю, — если бы не было так... неверно (в данном случае). Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон. Оказалось, что она вступает в противоречие с едва ли не самыми распространёнными из всех фонетических явлений русского языка (Вы же помните: я их перечислял ;)). Сорри, Олег08, но эта теория — не понимание предмета на другом уровне: это абсолютное непонимание предмета.Попробуйте умножить свою склонность к пониманию сути вещей на некую идею, на какой-то талант что-ли, на призвание, если угодно, и будет, по-моему, достаточно очевидно что это все-таки совершенно разные уровни понимания одного и того же предмета.
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их. Я с удовольствием наблюдал бы за развитием его теории. Думаю в этом есть перспектива.
Со всех ли? Возможно она несовершенна во многих своих деталях. Но добрались ли Вы до ее ядра, возможно, не осознанного поностью даже самим Фантазером, хотя у него для этого намного больше возможностей чем у нас, сторонних, случайных наблюдателей. Все-таки я уверен, Саид, что Вы преувеличиваете способность понимания как такового, Вашего ли, моего ли, не важно. Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их. Я с удовольствием наблюдал бы за развитием его теории. Думаю в этом есть перспектива.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08 сказал:
А надо — со всех? Надо съесть яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно тухлое? ;)Со всех ли?Саид:Теорию Фантазёра, я "попробовал на вкус" с разных сторон.
Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?Вы преувеличиваете возможность достичь методом мышления полной определенности там где ее не может быть. Думаю лучше быть осторожней в оценках.
Логика неплоха. Исходные посылки ложны — поэтому и не стыкуется его теория с фактами. Может быть, Фантазёр "строит" механику Аристотеля. Но беда в том, что окружающий нас мир (языковой в данном случае) существует в соответствии с иной "механикой".По сути же рассуждений Фантазера замечу, что мне их добротность показалась весьма высокой, как и актуальность предмета их.
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Конечно, в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива. Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".Саид:Полную определённость ищет Фантазёр. Мне же достаточно частичной неопределённости в его теории, чтобы с уверенностью утверждать, что полной определённостью она обладать не может. Надеюсь, в этой моей формулировке нет ничего непонятного?
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
Олег08 говорит:
Вы, Олег08, веруете исключительно в абсурды? ;) Иначе — логика этого Вашего высказывания мне непонятна....в Вашей формулировке нет ничего непонятного, поэтому и очевидно что она несправедлива.
Я, возможно, не совсем точно выразился. Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости, раз он замахнулся на целую теорию, сформулировав "пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ" © (его слова и его же выделение прописными).Я нигде не заметил, чтобы Фантазер искал полной определенности, в чем вы его "обвиняете".
-
- романист
- Всего сообщений: 290
- Зарегистрирован: 16.01.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Карелия
Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ
А Димону, с его знанием научного процесса, стыдно должно было бы одобрять высказывания приписывающие научным теориям, доктринам, разработкам качества которые им совершенно не свойственны. Так мы дойдем до того что поставим под сомнение теорию Дарвина на основании того что в ней не был объяснен механизм изменчивости, то есть отсутствовала хоть какая-либо определенность в существеннейшем для нее вопросе.
Или может быть Дарвин зря замахнулся назвать свою теорию -- теорией?
Да не "обязан" он стремиться к полной определенности сколько бы пунктов своей теории он не сформулиролвал. Он всем своим отношением к ней, не скрывая ее доработки по ходу обсуждения, демонстрирует нам, что теория его находится на этапе идеи, развернутой, может быть, но идеи. Это еще только доктрина сколь бы всеобъемлющую и масштабную цель не ставил перед собою автор.Саид:Однако Фантазёр обязан стремиться к полной определённости
А Димону, с его знанием научного процесса, стыдно должно было бы одобрять высказывания приписывающие научным теориям, доктринам, разработкам качества которые им совершенно не свойственны. Так мы дойдем до того что поставим под сомнение теорию Дарвина на основании того что в ней не был объяснен механизм изменчивости, то есть отсутствовала хоть какая-либо определенность в существеннейшем для нее вопросе.
Или может быть Дарвин зря замахнулся назвать свою теорию -- теорией?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 3 Ответы
- 1503 Просмотры
-
Последнее сообщение Александр Ц
-
- 2 Ответы
- 1348 Просмотры
-
Последнее сообщение lYUSIYA
-
- 3 Ответы
- 978 Просмотры
-
Последнее сообщение m1xey
-
- 17 Ответы
- 2321 Просмотры
-
Последнее сообщение daslex
-
- 1 Ответы
- 3412 Просмотры
-
Последнее сообщение vadim_i_z