Интересное в литературе ⇒ Пьесы. Смотреть? Читать?

[Dimon]

я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить.

Почему вряд ли кто будет спорить? Я вот спорю... И меня даже поддерживают. И потом, я ж не отрицаю, что пьесы надо ставить... не нравится мне категорический императив

Я даже не задумывался о столь большой категоричности... Но фраза моя подразумевала то, что пьесы пишут для постановки, а не для чтения. И иное их использование в определённой степени принижает замысел автора. Пассатижами можно забивать гвозди, но делать это лучше молотком, потому что предназначены они для других целей. Что касается поддержки, то поймите, пжлста, что вы все (?) - профессиональные литературоведы. И читать для вас - самый привычный способ познания или расслабления или т.п. ("это не повод их не читать, если человек в состоянии так воспринимать эти литературные произведения" ). Но я нахожусь "по другую сторону парты" , я пришёл сюда целенаправленно учиться "правильнописанию" (кстати, был бы очень признателен за указывание на мои ошибки), я - человек с другим мировоззрением и отсутствием определённой профессиональной шаблонности. Если я вижу противоречия, то спрашиваю и высказываю своё мнение (обратите на то, что в спорных личных суждениях я всегда ставлю аббревиатуру IMHO).

И никто тут не призывал из учеников Станиславских делать. С чего это Вы?

Потому что литература и театр - суть разные вещи, оперирующие разными приёмами, воспринимающиеся различно и т.д. Скажем, история, литература, музыка в школьной программе преподаются как разные школьные предметы. Было б интересно добавить ещё один предмет: театр (и кино с телевидением?). Но заставлять учеников вместо повестей и романов изучать весьма абстрактный жанр... У меня от школьной программы по литературе остались самые мрачные воспоминания исключительно от пьес (ну и, конечно, от Чернышевского )!

Вот простой пример. В маленькой сельской школе где-нибудь в тайге нет возможности повести детей в театр. Стало быть, пьесы из школьной программы вычеркнуть? Или оставить, но с непременным условием: чтоб поставили на школьной сцене! Эх...

А музыку в школе преподают, водя класс на концерты в консерваторию? Есть такая вещь, называемая DVD-проигрывателями (на худой конец - можно использовать видеомагнитофоны). А уж оттиражировать диски с записью (всего нескольких!) спектаклей - вообще больших проблем нынче нет.

Кстати... А как, пардон, ученики поставят пьесу, предварительно её не прочитав?

Да поймите же вы, что чтение пьесы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается
- от чтения романа;
- от чтения актёром, режиссёром, преподавателем литературы или простым читателем (учеником).
Вы же учите богатству восприятия искусства, разве не так?

А кто будет выбирать трактовки? Знаете ли, того же "Ревизора" так по-разному играют, что, пардон, надо быть большим наглецом или очень большим дураком, чтобы утвердить "канонический" фильм-спектакль для просмотра в школах...

Опаньки! Вот Вы и показали шаблонность (привычность?) мышления! А учителя того же "Ревизора" разбирают одинаково и независимо от министров?! Но если говорить о новом предмете "Театр", то там следует разбирать театральные приёмы, учить умению разговаривать, жестикуляции и многим другим вещам (крайне полезным в реальной жизни!) на основе разных постановок. Скажем, даже несколько версий "Ревизора" не только можно, но и нужно сравнивать!

И ещё: у меня возникло стойкое впечатление, что Вы неискренни. Вы просто развлекаетесь, подначиваете. Знаете, у меня фантастически мало времени на такое. Обменялись мнениями - и ладно.

Быть неискренним отнимает куда больше времени и сил, нежели всегда и всюду оставаться самим собой. Что касается "подначек", то в школе меня регулярно выгоняли из класса за "неправильные" вопросы. Типа, и тут мне встать с вещами, а завтра - с родителями? Но это не подначки, мне действительно интересны несостыковки и нелогичности.

ЗЫ. Моё имя Вадим, тут недавно публиковались стихи о "чрезмерной" активности и бунтарском характере носителей этого имени. Может, это имя подталкивает меня спорить о, казалось бы, очевидных вещах...

[Сергей Райский]

1. О профессинальных литераутроведах и другой стороне парты. Могу Вам сказать лишь одно: будучи школьником, я с удовольствием читал Шекспира. И "Горе от ума" - с удовольствием. Об остальном не вспомню, но Шекспир и Грибоедов - точно. Просто получал наслаждение от текста. И у меня сейчас есть ученики, читающие пьесы. И не я их к этому склонил.

2. О театре и литературе. Ну, если идти по этому пути, тогда надо художественную литературу вывести из состава обязательных предметов и сделать частью курса МХК. И в этом есть свой резон, кстати... А что касается того, что мы заставляем учеников что-то изучать... Так всё заставляем! И повести с романами. И правила русского языка. И физику с математикой - заставляем. И это вообще отдельный разговор. Возвращаясь к "абстрактному жанру": во-первых, ничего абстрактного здесь нет - сплошь конкретика. Во-вторых, жанр там не один. Речь идёт о трёх родах литературы: эпос, лирика, драма. В-третьих, покажите мне школьного учителя, которого устраивает школьная программа.
Вы, кстати, прочите-таки на МЛИСе мою статью "Гарри Поттер в школьной программе". Глядишь, иначе на меня (и на учителей вообще) смотреть станете.
PS. А Чернышевского уж давно из программы выкинули. И хорошо.

3. Я не спорю с тем, что чтение пьесы принципиально отличается от чтения эпическог опроизведения. Однако есть немало людей, читающих пьесы с удовольствием. И я уж не знаю, стоит ли продолжать. Разве что притащить на этот форум всех, до кого смогу дотянуться (не из филологов), и пусть Вам "глас народа" доказывает, что пьесы можно читать с удовольствием... Да, чтение пьес отличается от чтения эпических произведений. Но ведь и катание на горных лыжах отличается от катания на лыжах беговых и на лыжах водных. И тем не менее всё это лыжи. Просто требуют они разных навыков.

4. Про опаньки. И где ж тут шаблонность мышления, простите? Я Вам говорил о том, что нельзя выбрать для всех одну постановку как лучшую. И учителя того же "Ревизора" разбирают по-разному. И что? ПРи чём тут шаблонность мышления? Я - повторюсь - говорю о том, что нельзя всем навязывать одно восприятие пьесы. А Вы о чём?
Устал. И говорили мы не о предмете "Театр", а о предмете "Литература", и не надо подменять тему.

Всё. Более не могу, простите: устал повторять одно и то же и устал объяснять, что Вы отвечаете не на мои реплики. Прошу прощения у хозяйки форума за наивную многоречивость.

[Dimon]

И у меня сейчас есть ученики, читающие пьесы. И не я их к этому склонил.

А каких учеников большинство - читающих пьесы с удовольствием или без оного? Естественно, люди разные. Но посудите сами - сейчас средний человек смотрит очень много фильмов (сериалов, шоу, спектаклей и т.п.). Школа не даёт ему никакой подготовки, более того, насильным чтением столь абстрактного литературного материала, как пьесы, школа способна отбить интерес как минимум к театру. И начинаются всяческие рассуждения, что голливудовское кино бездуховное, а советские фильмы - шедевр на шедевре. Или с противоположной полярностью, но в любом случае базирующееся на незнании. В результате чего на ура спихивается всякая ТВ-халтура. Поймите, сейчас школьников надо в первую очередь готовить к писанию в ЖЖах и просмотру сериалов , а не учить тому, чему учили и наше поколение. А то получится то, что мы сейчас видим.

если идти по этому пути, тогда надо художественную литературу вывести из состава обязательных предметов и сделать частью курса МХК.

Пардон, что такое МХК? А зачем художественную литературу выводить из состава обязательных предметов? Я абсолютно не понимаю Вашей логики...

что касается того, что мы заставляем учеников что-то изучать... Так всё заставляем!

Но заставлять можно по-разному! Зачем лишний раз насиловать? Ведь это же наше с Вами будущее. И чему мы научим, то нам и предстоит вскоре увидеть. А востребованность предметов в жизни не очень совпадает со школьной программой...

Возвращаясь к "абстрактному жанру": во-первых, ничего абстрактного здесь нет - сплошь конкретика.

Есть в кинематографии такое понятие как "белый шум". Иначе говоря, в любом фильме должен присутствовать второй план, который не требует дополнительного внимания и позволяет неявно отдыхать зрителю. В первую очередь это касается детских мультфильмов. Они очень сильно напрягают детскую нервную систему при отсутствии активной прорисовки бэкграунда (кстати, поэтому в детских мультфильмах так много песен). Но и в большом кино необходимы паузы, рассеивание внимания на объектах второго плана и т.п. В литературе в качестве белого шума используются описания природы, обстановки и многое другое, включая даже слова "имярек сказал", "имярек ответил" и т.д. Пьеса же ЛИШЕНА всего этого, представляя голую выжимку действия. Как результат, обычный человек сильно устаёт от её чтения. А тут пьесу читает даже не здоровый человек, а подросток...

покажите мне школьного учителя, которого устраивает школьная программа.

А как можно изменить школьную программу? Уж точно не бездействием.

Вы, кстати, прочите-таки на МЛИСе мою статью "Гарри Поттер в школьной программе". Глядишь, иначе на меня (и на учителей вообще) смотреть станете.

Обязательно прочту, хотя это имя вызывает у меня устойчивый негатив. Единственное - мне хотелось бы иметь возможность оставить своё мнение (я предчувствую, что у меня будут замечание ). А к учителям я отношусь с большой симпатией, раз покинул школу.

PS. А Чернышевского уж давно из программы выкинули. И хорошо.

Какое счастье!!! Сколько же поколений школьников ненавидели "Что делать"?

4. Про опаньки. И где ж тут шаблонность мышления, простите? Я Вам говорил о том, что нельзя выбрать для всех одну постановку как лучшую. И учителя того же "Ревизора" разбирают по-разному. И что? ПРи чём тут шаблонность мышления? Я - повторюсь - говорю о том, что нельзя всем навязывать одно восприятие пьесы. А Вы о чём?

Я не знаю, как нынче преподаётся литература в школе, в наши времена были написаны учебники для подгонки всевозможных образов под определённые кем-то шаблоны. Как итог - разбирали чёткий список произведений, больше ориентируясь на хронологию, чем на художественные приёмы. Но если говорить о преподавании предмета "Театр", то там разумнее, на мой взгляд, делать обратное. Т.е. идти от изобразительных приёмов к содержанию пьесы или фильма. Другой жанр подразумевает другие приёмы обучения.

говорили мы не о предмете "Театр", а о предмете "Литература", и не надо подменять тему.

Я именно о подмене темы и говорю: нельзя в рамках предмета "Литература" изучать предмет "Театр".

устал повторять одно и то же и устал объяснять, что Вы отвечаете не на мои реплики.

Повторяя каждый год одно и то же, учитель попадает под воздействие этих мантр-заклинаний. И ему начинают казаться эти вещи единственно возможными и правильными. Но Вы не повторяйте те вещи, с которыми я не спорю:
- есть множество людей, которым нравится читать пьесы;
- в школе есть много несовершенного;
- от учителя зависит немногое;
- финансирование школ оставляет желать много лучшего.

ЗЫ. На выпускном экзамене меня, видимо, петух в одно место клюнул, и я выдал на-гора новую трактовку какого-то чеховского рассказа ("Ионыча"?), абсолютно не совпадавшую с учебником (который я как раз и не прочитал ). Даже в РайОНО меня таскали на какой-то расширенный педсовет. Но дело закончилось компромиссной четвёркой. Давайте тоже не будем нервничать и попытаемся понять точку зрения другого оппонента. 8)

[Сергей Райский]

[quote="Dimon"] Школа не даёт ему никакой подготовки, более того, насильным чтением столь абстрактного литературного материала, как пьесы, школа способна отбить интерес как минимум к театру. // Поймите, сейчас школьников надо в первую очередь готовить к писанию в ЖЖах и просмотру сериалов , а не учить тому, чему учили и наше поколение. // А востребованность предметов в жизни не очень совпадает со школьной программой...
// А к учителям я отношусь с большой симпатией, раз покинул школу. // Я не знаю, как нынче преподаётся литература в школе... // Повторяя каждый год одно и то же, учитель попадает под воздействие этих мантр-заклинаний. И ему начинают казаться эти вещи единственно возможными и правильными. // [quote]

Я и не нервничаю. Я выделяю из Вашего последнего ответа концептуальную информацию. И полагаю, что процитированного достаточно, чтобы сказать, что я не смею долее беспокоить Вас беседою.

[vadim_i_z]

Что касается поддержки, то поймите, пжлста, что вы все (?) - профессиональные литературоведы.
ЗЫ. Моё имя Вадим, тут недавно публиковались стихи о "чрезмерной" активности и бунтарском характере носителей этого имени. Может, это имя подталкивает меня спорить о, казалось бы, очевидных вещах...

Я а) не литературовед, а физматоид и б) естественно, Вадим, но пьесы читаю с удовольствием и в этой дискуссии полностью на стороне Сергея Райского. Аргументы повторять не стану...

[Елена]

Отделила наши разговоры про учителей и преподавание:
http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?p=1662#1662