Синтаксис и пунктуацияПрямая речь

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Прямая речь

Сообщение H_N »

ProfP:Буду придерживаться все же канонов, а не вот таких советов:
Я бегло просмотрел цитированное сочинение. Не думаю, что Веллер даёт в нём советы. Он там -- анализирует и констатирует факты.
По личным впечатлениям (вообще) у меня сложилось толерантное убеждение в том, что каноны пунктуации следует отличать в зависимости от стиля текста: в худлите на них допустимо накладывать гораздо меньше ограничений, чем в текстах юридических, научных статей, учебников и т. п. А в диапазоне между этими антиподами -- тоже не без факультативностей.

Реклама
Автор темы
ProfP
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 10.12.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: программер
Откуда: Москва
 Re: Прямая речь

Сообщение ProfP »

H_N:По личным впечатлениям (вообще) у меня сложилось толерантное убеждение в том, что каноны пунктуации следует отличать в зависимости от стиля текста: в худлите на них допустимо накладывать гораздо меньше ограничений, чем в текстах юридических, научных статей, учебников и т. п. А в диапазоне между этими антиподами -- тоже не без факультативностей.
Для меня, как писателя (ну или графомана, если быть точным) это не слишком хороший вывод. Если я делаю корректуру своего текста или, тем более, плачу профессионалам за такую работу, я хочу быть уверенным, что все сделано идеально. Но из-за разных толкований правил русского языка это невозможно (прямая речь, разбирающаяся в этой ветке - частный случай разных толкований правил). А значит, отдавая рукопись в редакцию, я не могу сказать: "Рукопись тщательно проверена и не нуждается в корректуре". Все равно редакторский корректор потратит на нее время и наверняка найдет ошибки (с точки зрения правил, принятых в редакции). И начинаешь сомневаться, есть ли смысл отдавать рукопись на недешевую корректуру (за небольшой роман в 10-15 а.л. могут затребовать 30 тыс. руб), если ошибок в нем немного, после заказной корректуры они все равно останутся и, если удастся пристроить в редакцию, все равно корректура потребуется?
Школьникам же, типа Danko мой совет остается тем же: соблюдайте все правила. А если есть сомнения, изменяйте текст так, чтобы они исчезли. Потому что учителя вольностей не простят.

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Прямая речь

Сообщение H_N »

О художественной литературе, которая тяготеет... которой импонирует передача на письме именно живой речи, можно говорить много. И во всех индивидуальных приёмах этого мастерства, которое составляет ниву для литературоведов, будут всегда, как и во всех моделях (что совершенно не может быть простительным для альтернативщиков всех сфер и народов) реальности, периферийные ошибки и факультативные накладки, не согласующиеся с центральными канонами. Хотя бы по той простой и очевидной причине, что живая речь живых людей значительно шире по инструментарию средств вербальной компоненты. Интонации, мелодика, жесты, мимика... вариации громкости и даже тембра, вплоть до пародирующего, на письме передаваемы с трудом. Особенно в лапидарном исполнении, интересном читателю, издателю и разного рода иным прагматическим условностям.
Можно говорить много, но этим абзацем я и ограничусь. А по теме добавлю: со всем тем, что в ответе Яны для Вас, ProfP, исправлено, я совершенно согласен.
И по вопросу Danko. "Служащий расцвёл улыбкой" -- это не отдельное предложение, а компонента фразы этого же служащего, которую видит собеседник на лице этого служащего. Улыбка после речи была бы уже гримасой. Читатель же не видит улыбки, сочинитель её выставляет в дополнительном предложении. Однозначно через запятую, по школьным канонам. :)

Danko
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 31.03.2012
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 24
 Re: Прямая речь

Сообщение Danko »

H_N - Благодарю.
ProfP:Школьникам же, типа Danko
ProfP, вас зацепило, что ответил школьник?
А стиль, - мы на форуме любителей русской словесности, а не в подворотне. Но вы абсолютно правы, что может быть хуже, чем родиться в интеллигентной семье. :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 13756
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Прямая речь

Сообщение Марго »

Меня-то больше удивило, как человек, не появлявшийся на форуме 2 года и 3 месяца, откликнулся на оживление своей темы буквально в течение часа. Поневоле возникают вопросы. :wink:

Автор темы
ProfP
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 10.12.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: программер
Откуда: Москва
 Re: Прямая речь

Сообщение ProfP »

Danko:ProfP, вас зацепило, что ответил школьник?
А стиль, - мы на форуме любителей русской словесности, а не в подворотне. Но вы абсолютно правы, что может быть хуже, чем родиться в интеллигентной семье.
Ничего не имею против школьников. Но, будучи писателем с именем, вы могли бы отстаивать свое мнение перед редактором аргументами: "Это мой авторский стиль!". Будучи же школьником, не думаю, что такая тактика спасет вашу оценку за сочинение. Вам скажут, что да, авторский стиль существует; но пока вы на уроке русского языка, пожалуйста, следуйте правилам, утвержденными министерством образования.
Марго:Меня-то больше удивило, как человек, не появлявшийся на форуме 2 года и 3 месяца, откликнулся на оживление своей темы буквально в течение часа. Поневоле возникают вопросы.
Ув. Марго, вы никогда не слышали о уведомлении по почте? Она у меня не меняется уже 15 лет. И проверяю ее несколько раз в день.

Danko
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 31.03.2012
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 24
 Re: Прямая речь

Сообщение Danko »

Мне кажется, отдельным предложение может быть лишь в том случае, если при перестроении появляется корявость текста, а особенно теряется его смысл или проявляется "отдельность" от прямой речи. В примерах ниже этого нет:
— Как пожелаете. — Служащий расцвел улыбкой.
— Как пожелаете, — расцвел улыбкой служащий.

Пример Розенталя все-таки не явно доказателен:
- Скорей, загорелась изба-читальня! - И он побежал по домам будить людей.
- Скорей, загорелась изба-читальня! - побежал он по домам будить людей.
В измененном предложении есть некая корявость, но отстраненность слабо выражена, так как слова прямой речи произнесены побежавшим человеком.
Действительно отдельным было бы:
- Скорей, загорелась изба-читальня! - Люди сбегались на крик.
- Скорей, загорелась изба-читальня! - сбегались люди на крик.
Потому что здесь даже в измененном варианте проявляется явная отстраненность от прямой речи.

Если не прав прошу указать на ошибку.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 13756
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Прямая речь

Сообщение Марго »

Попытаюсь еще раз. Начало, насчет двоеточия, оставим за бортом, обратим внимание только на перечень слов, которыми вводится (а в нашем случае завершается) прямая речь, -- то есть на слова автора:
Двоеточие ставится, помимо обычных случаев, когда авторские слова содержат в себе глагол со значением речи или мысли (сказать, спросить, ответить, подтвердить, начать, продолжать, прервать, подумать, вспомнить и др.) либо же близкое по значению имя существительное (вопрос, ответ, слова, восклицание, голос, звук, шепот, крик, мысль и т.п.), также в тех случаях, когда в функции слов, вводящих прямую речь, используются глаголы, обозначающие чувства говорящего, его внутреннее состояние (обрадоваться, огорчиться, обидеться, ужаснуться и др.), а также глаголы, обозначающие мимику, жесты, движения (улыбнуться, усмехнуться, рассмеяться, нахмуриться, вздохнуть, вскочить, подойти, подбежать и т.п.). Подобные глаголы допускают возможность добавить к ним глагол речи (например: обрадовался и сказал, удивился и спросил, улыбнулся и ответил, подбежал и воскликнул), поэтому они воспринимаются как вводящие прямую речь.
http://www.evartist.narod.ru/text1/52.htm (параграф 119, п. 3)
Danko:— Как пожелаете. — Служащий расцвел улыбкой.
— Как пожелаете, — расцвел улыбкой служащий.
Во втором случае слова автора начинаются с глагола, потому к нему и можно добавить глагол речи: сказал и расцвел улыбкой. В первом так не получится, это будет именно самостоятельное предложение: Служащий сказал это и расцвел улыбкой. О чем, собственно я и говорила выше.

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Прямая речь

Сообщение H_N »

Danko:Если не прав прошу указать на ошибку.
По-моему, Ваша простая ошибка -- вот в этом Вашем: "...может быть лишь в том случае...". То есть поиск Вы ведёте на пути максимализма и категоричности. :) А на этой колее не избежать тупиков...
----------------------------------------------------
В готовом тексте смотреть нужно все окрестности фразы.
В отдельном предложении -- по своему пониманию.

1. - Скорей, загорелась изба-читальня! - Люди сбегались на крик.
Здесь кто-то кричал, а на его крик сбегались люди.
2. - Скорей, загорелась изба-читальня! - сбегались люди на крик.
Это кричали сбегавшиеся люди, мобилизуя сами себя и других, а исходный набатный крик исходил от кого-то другого, уже там находящегося, и был предельно прост: "Пожар! Пожар!"

Автор темы
ProfP
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 10.12.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: программер
Откуда: Москва
 Re: Прямая речь

Сообщение ProfP »

Пока в этой ветке пришли к консенсусу, что везде после прямой речи надо ставить запятую и тире, а придаточное предложение начинать с маленькой буквы. Однако я приводил примеры из Марининой и Лукьяненко (из-во "Эксмо"), где эти правила игнорируются. Получается, что из художественного текста (в отличии от компьютерной программы, например), невозможно полностью удалить ошибки. Всегда останутся разночтения. Кто-то будут доказывать свою правоту с справочником в руках, а кто-то - практикой.
Если очень захотеть, можно придумать предложение, которое никак не впишется в справочники. Вот пример:

- Я тебя любила. - Небо нахмурилось. Он долго молчал, ожидая продолжения. Думал, что выбрал неудачное время для встречи. Но Люда категорически отказалась встречаться в помещении и теперь они мерзли под открытым небом.- И вместе с тем ненавидела, - наконец продолжила она. - Пошел снег. - Любила то, что делает тебя мужчиной. И ненавидела это же. - Стало холодно, казалось сама погода старалась поставить точку в их отношениях. - Я понимаю, мужчины, если сделаны из железа, они железные везде. Даже с близкими. - Снова пауза. Было видно, что слова Люде даются с трудом. - Но я надеялась, что у тебя где-то внутри есть мягкое и отзывчивое сердце и я смогу до него достучаться, - добавила она с горечью. - Я ошиблась. - Женщина протянула руку и поймала ладошкой снежинку. Несколько секунд она сверкала лучиками, потом растаяла. - Наша любовь растаяла, потому что ты не поддержал меня, - с сожалением продолжила она. - Я отчаялась пробить твою ледяную броню. - Люда вынула из сумочки перчатки и одела их. Лето в этом году закончилось рано. А может, так просто казалось - она очень любила тепло. - Ты боялся проявить слабость? Но зачем железо, если некого им защищать? - Она плотнее запахнулась в плащ, как будто отдаляясь от него. - Будь счастлив. - Она вытащила из сумочки ключи и подала ему. - Вот твои ключи. - Он молча взял их. - И прекрати мне звонить и просить вернуться. Рыцарю без страха и упрека это не идет. Надеюсь, это наше последнее свидание, - последнюю фразу она выпалила быстро, как будто давно ее заготовила и только ждала момента произнести. - Я уже не та маленькая беззащитная девочка, с которой ты любил играть. - Она впервые за весь разговор посмотрела на него у упор. - Будь мужчиной во всех смыслах и прекрати преследовать меня.

Курсивом выделены придаточные предложения. Болдом - отдельные предложения. По правилам надо бы и их отделить запятыми и тире. Попробуйте и вы получите нечитабельный текст. При этом эти отдельные предложения нельзя выкинуть из текста, не исказив его смысл. Можно разбить на абзацы, то тогда из исчезнет экспрессия, исказится авторский замысел. Я думаю, что не найдется двух корректоров, которые одинаково расставят знаки препинания и абзацы в этом примере. Но будут ли разные правки ошибочными? Навряд ли.
Конечно, приведенный пример в изрядной степени искусственный. Но я приводил образцы, которые встречаются в современной литературе сплошь и рядом. Беру ближайшую книгу наугад, Ф.Герберт, "Дюна", из-во Центрполиграф, 2012 г. На каждой странице можно найти иллюстрацию к обсуждаемой здесь проблеме:
- Что ж, хорошо, - герцог начал подводить итоги. - Мы знаем, что рас ждет впереди. Работа. - Он посмотрел на Хэллека. - Ты, Гурни, прежде всего займись контрабандистами.
- Тебе лучше провести остаток ночи здесь, сын, - сказал герцог. - Медленно и устало он поднялся на ноги. - Почему бы тебе не поставить несколько стульев и не отдохнуть?


А вот Стругацкие, "Обитаемый остров", из-во "Астрель", 1993 г. Здесь авторы избегают такой коллизии:
- Выродок, наверное, - предположил начальник караула. (Господин ротмистр холодно на него посмотрел) - Голый...
Видите, что дополнительное предложение авторы заключили в скобки? Написали бы они этот роман в наше время, а не в 60-х годах, наверняка вместо скобок поставили тире.

Или вот, перевод с французского, Анна Гавальда, "Я ее любил. Я его любила". Из-во "Флюид", 2007:
- Скажи, ты отпустишь меня? Дашь свободу? Ты должен отпустить меня сейчас, должен дать мне уйти... - Она задыхалась. - Ты отпустишь меня, правда?

При желании вы и сами найдете образцы в почти любой современной книге. То есть корректоры все поголовно допускают такое написание. Но! Кто-нибудь может привести правило (со ссылкой на источник) о том, как употреблять отдельные предложения после прямой речи? По-моему, в справочниках такого понятия, как "отдельное предложение" нет. Все, что следует после прямой речи, стараются так или иначе интерпретировать, как придаточное предложение. Но посмотрите начало моего примера: "- Я тебя любила. - Небо нахмурилось". Неужели "Небо нахмурилось" - придаточное предложение? Оно какое-то отношение имеет к "Я тебя любила"? И тем не менее, это предложение - часть связного текста.

Так вот. Есть правила, их надо соблюдать. Однако у автора может собственное видение языка. Если это не коробит читателей и не встречает возражения издательства, то... хотелось сказать "допустимо". Но скажу дипломатичнее: "оно печатается".

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Прямая речь
    Henkin » 12 апр 2011, 07:37 » в форуме Орфография
    1 Ответы
    806 Просмотры
    Последнее сообщение Melissa
    12 апр 2011, 14:07
  • Прямая речь. Пунктуация.
    limon » 31 авг 2011, 12:34 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    9 Ответы
    1369 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    03 сен 2011, 11:24
  • Цитата или прямая речь?
    shnitka » 05 апр 2019, 15:02 » в форуме Помощь знатоков
    13 Ответы
    3942 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    04 сен 2019, 00:12
  • Прямая речь в несколько абзацев
    Dortov » 06 янв 2014, 13:14 » в форуме Грамматика
    17 Ответы
    5130 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
    07 янв 2014, 10:34
  • Прямая речь: тире или кавычки?
    polinka_malinka » 29 мар 2012, 10:57 » в форуме 11 класс
    5 Ответы
    922 Просмотры
    Последнее сообщение Бакенщик
    29 мар 2012, 14:15