ГрафикаБуква Ъ лишняя

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 15
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Щучьев »

Бакенщик, ну объясните мне Ваше непременное желание сохранить двойное б в суботе на фоне тотального отсутствия такового во всех мировых языках, окромя латыни и греческого, которые суть языки Библии. В ЦСЯ суббота - по давней традиции, когда отечественные церковники были вынуждены максимально следовать иностранным источникам. Но Вам-то лично это надо? А почему Вы легко смирились с потерей яти, юсов, ижицы, пси, кси и прочих реликтов церковного говора.
Впрочем, чего это я... Пишите, как Вам нравится, но и мне не мешайте делать то же самое, возможностей русского языка на всех хватит))) Древнерусская, украинская, белорусская субота мне нравится больше субботы религиозно-церковной, такая вот моя блажь

Реклама
Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Анатоль:А это кто-нибудь говорил?
Ужэль почюдилось? Ушол исцэляться от галюцынацый...

ALEXIN
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 636
Зарегистрирован: 06.10.2012
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Краснодарский край
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ALEXIN »

Бакенщик:и «ПШОЛНХ» - разве тут что-нибудь непонятно?
Бакенщик:Ушол исцэляться
Пытаюсь понять теорию семантических полей. В этих фразах есть причинно следственная связь?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

На фоне Вашего малословия, Бакенщик, моё многословие просто меркнет.
Не прячусь ни за чьи спины. Кроме В.И.Даля и многих, многих других за УПРОЩЕНИЕ ПРАВОПИСАНИЯ в разное время выступали такие корифеи как создатель Московской лингвистической школы, академик Филипп Фёдорович Фортунатов, академик Алексей Александрович Шахматов, создатель Казанской лингвистической школы профессор Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ, создатель Ленинградской фонетической школы академик Лев Владимирович Щерба, академик Виктор Владимирович Виноградов, членкоры Рубен Иванович Аванесов и Василий Ильич Чернышёв. Это цвет русской лингвистики, имена которых известны всему миру. Я же всего лишь подмастерье, примкнувший к этой замечательной обойме по той простой причине, что ОНИ ПРАВЫ.

А Вы, к тому же на удивление легко и быстро осваиваете необычное новое. Написанное Вами в этом стиле читается так сказать “без задёва”и не вызывает отторжения, так как приближается к произносимому.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Фантазёр, а что делать со словами, которые вообще нельзя записать без твёрдого знака. Они станут исключениями? И будут слова, в которых будем писать «Ь», а подразумевать «Ъ»! Правда, сейчас это и так на каждом шагу. Например, «нью-» должно читаться как \ню\ ([нйу]), а не как \Ню\ ([н’йу]). И похоже, должно записываться как «нъю-».
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:А Вы, к тому же на удивление легко и быстро осваиваете необычное новое. Написанное Вами в этом стиле читается так сказать “без задёва”и не вызывает отторжения, так как приближается к произносимому.
Фантазёр! Я был неправ. Пропагандируемые Вам «реформы правописания» гораздо опаснее, чем можно было себе представить. Вы спокойно соглашаетесь с моей уродливой писаниной, сделанной по Вашим выкройкам, и даже, кажется, цинично радуетесь ей. У слова есть внешность, личина, образ, физиономия (как угодно назовите). Предлагаемое Вами «правописание» уродует этот образ, оскорбляет его, превращает в посмешище. Вы просто хотите приложить руку к (как сейчас принято говорить) дебилизации русскоговорящего населения, которая и без Вас совершается вполне успешно.

Русский язык переживает и без того нелёгкие времена.То, что Вы предлагаете сотворить с правописанием, достойно не «любителя русской словесности", а её растлителя и погромщика.

Если бы "упрощение" языка было истинной потребностью, оно усилиями корифеев Московской лингвистической школы давно бы произошло. Как Вы определили, что русский язык слишком сложен для освоения его русскими? Был социологической опрос? Мешки писем от негодующих соотечественников? Голосование? Подсчет "звонков в студию". Что?.. Если он с трудом Вам давался в школе или в вузе, то это ещё не значит, что язык непременно нуждается в упрощении. Если Вы преподаёте русский и Ваши ученики не вылезают из двоек, то это говорит о Вашей низкой квалификации как педагога. И только. Для детей с задержками развития есть вспомогательные школы и специальные учебные программы. Зачем же считать всех без исключения людей слабоумными?

Да и не об упрощении Вы скорее всего печётесь. Вам непременно хочется окончательно отучить русских от чтения книг и писания писем. Хочется разъединить людей, чтобы отец не понимал сына, а сын отца, не говоря о дедах и внуках. Совершенно очевидно, что это будет первейший и главнейший результат "реформы", если, не приведи Господи, она всё-таки произойдёт.

ALEXIN
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 636
Зарегистрирован: 06.10.2012
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Краснодарский край
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ALEXIN »

:oops: Дорогой Бакенщик!

Приношу Вам (и всем) извинения за моё вульгарное и бестактное сообщение (см.выше). Уже несколько дней меня терзают муки совести. Попросил бы прощения сегодня, в любом случае, даже если бы Вы и не отметились. Тогда стало невмоготу и любопытно как Вы его обыграете, с присущим остроумием и талантом литератора, в семантическом пасьянсе понятном для каждого нашего карапуза.
Я рад, что Вы опять появились – «отыскался след Тарасов» - и вступили в бой с Фантазёром. Всё здорово! Вчера сделал «интуитивную» ошибку (проскок) написал «тарабарщик».
Потом долго удивлялся: почему есть слова «тарабар», «тарабарщина» и «казёншина», но где же сам носитель этого «добра»? Как его называть? Если врагом, то и для врагов тоже нужна классификация: враг семантики, враг мысли и т.д.
У нашей России сейчас предсмертные судороги, попросту агония, возможно Фантазёр изобретает «чудесный бальзам полного взаимопонимания».


Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

тарабарщина ж. разг. 1) То, что сказано или написано на непонятном языке, наречии. 2) а) То, что витиевато выражено. б) То, что непонятно или не имеет смысла.

тарабар м. устар. Говорун, болтун.

расшифровывать несов. перех. 1) Разбирать, читать написанное, переданное шифром. 2) а) перен. разг. Разгадывать смысл чего-л. непонятного, загадочного. б) Догадываться о чем-л., разгадывать по каким-л. признакам. 3) перен. разг.-сниж. Изобличать, разоблачать. 4) разг. Читать неразборчиво написанное. 5) разг. Раскрывать, понимать содержание, смысл каких-л. слов, знаков.


Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ТАРАБАРЩИНА, -ы, ж. (разг.). Нечто бессмысленное и непонятное (обычно о речи).

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
КАЗЁНЩИНА казёнщины, мн. нет, ж. (разг. пренебр.). То, что проникнуто формализмом, рутиной, делается по шаблону, несамостоятельно. В этой книге ни одной свежей мысли, всё сплошь - казенщина. Казенщина в приемах производства.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Какие именно слова, ПэЩербинин, невозможно написать без твёрдого знака с точки зрения произношения (а, разумеется, не по действующим правилам)? Ведь он вовсе не означает ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ТВЁРДОСТИ предшествующего согласного, а всего лишь требует РАЗДЕЛЬНОГО от него ПРОИЗНЕСЕНИЯ следующего за ним гласного. Например, даже слова ад[Ъ]ютант, в[Ъ]езд произнести труднее, чем ад[Ь]ютант и в[Ь]зд.
В слове «нью» Ь также не означает ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ МЯГКОСТИ Н. Мягкость в произношении согласных неизбежна только в том случае, если их артикуляция НАКЛАДЫВАЕТСЯ на артикуляцию Я, Е, И, Ё, Ю, так как все эти звуки содержат
палатализационный (СМЯГЧАЮЩИЙ) жест, который и обеспечивает соответствующее произнесение согласных. В словах “нЕ нЮнЯ” все Н произносятся мягко!

Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 20
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Ёйрик »

С ь и ъ - пока сложно. Могу только предположить, что эти невидимки нужны для передвижения в согласных парах. Чтобы снять статику, напряженку в слове. Гласный звук, как энергия, как чувство, сам вытягивает свои противоположные положения. А вот согласный звук, как формочка смысла, сделать это не может. Поэтому, у согласного звука проставлена граница - верх и низ. И соответственно - два варианта. Смягчаем верх до низа - ь, утверд... короче, твердим низ до верха - ъ. Где-то эти переходы лучше видны, где-то хуже. Не знаю, может ошибаюсь.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Фантазёр, спасибо за ответ! Он мне понравился!

Я намеренно взял два заимствованных слова для того, чтобы не было сомнений в звучащем твёрдом звуке в начале этих слов в тех языках, из которых они взяты. Второе слово – женское имя Сьюзен. Третье слово будет совершенно русским, например «воробьи».

Предлагаю организовать подтему «феномен Сьюзен», в которой обсудить описанную ниже ситуацию. Некто, например маленький ребёнок, читает вслух. Доходит до слова «Сьюзен» (он в первый раз в жизни видит это слово) и, не имея никакой дополнительной информации, с лёгкостью (а по мне твёрдый звук в этом слове произнести проще) произносит мягко первый звук. И ошибается. Его поправляют а он резонно возражает: «Какого хрена! Где, чёрт побери, указание на то, что этот звук произносится твёрдо?». Специалист может ему сообщить о том, что мягкий знак не обязательно смягчает предыдущую согласную, но он не сможет определить точно, когда именно это происходит. Помогите ребёнку пяти лет, напишите это слово так, чтобы он уверенно произнёс \сЮзэн\, а не [с’йУз’эн].

Давайте сразу и по поводу воробьёв. Буква «б» может произноситься и твёрдо, и мягко. Не надо быть мудрецом, чтобы увидеть перегруженность мягкого знака и неоправданную функциональную урезанность в использовании твёрдого. Твёрдому знаку искусственно ограничили область применения и, с необходимостью, перегрузили мягкий знак, приведя ситуацию к тому, что на пустом месте приходится уточнять произношение в словарях, что не всегда возможно (найдите Сьюзен). Но даже уточнив, придётся выбирать из двух вариантов. А на основании чего делать этот выбор?

Может быть поменяем название темы на «Свободу твёрдому знаку!».
Я извиняюсь.

Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 20
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Ёйрик »

В целом - понятно. Мягчить можно и низ, а твердить можно и верх. Звук с (пара з-с) можно еще сильнее перевести в чувство мягким знаком, и тогда Сьюзен будет... что-то вроде оклика, неравнодушного, так скажем. Если же с твердить до з, до звона в ушах, твердым знаком, то Съюзен будет... что-то вроде конкретно-требовательного, сердитого что ли... не знаю. С воробъями - аналогично. С той только разницей, что, полетная функция Сьюзен и воробъев разнесена, так сказать, по разные стороны бытия. Если воробъев понимать больше в сторону смысла, нежели чувства, то б (пара б-п), действительно, лучше твердить. Ну, и то, что твердому знаку не везет больше, чем мягкому - это факт.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

grumant:Бакенщик, ну объясните мне Ваше непременное желание сохранить двойное б в суботе на фоне тотального отсутствия такового во всех мировых языках, окромя латыни и греческого, которые суть языки Библии. В ЦСЯ суббота - по давней традиции, когда отечественные церковники были вынуждены максимально следовать иностранным источникам. Но Вам-то лично это надо? А почему Вы легко смирились с потерей яти, юсов, ижицы, пси, кси и прочих реликтов церковного говора.
Впрочем, чего это я... Пишите, как Вам нравится, но и мне не мешайте делать то же самое, возможностей русского языка на всех хватит))) Древнерусская, украинская, белорусская субота мне нравится больше субботы религиозно-церковной, такая вот моя блажь
Grumant, ну объясните мне Ваше непременное желание убрать одно б в суботе на фоне тотального отсутствия такового во всех мировых языках, окромя латыни и греческого, которые отнюдь не «языки Библии». Очень может быть, что в ЦСЯ суббота - по давней традиции, когда отечественные церковники были вынуждены максимально следовать иностранным источникам. Очень может быть. Но Вам-то лично это надо? А почему Вы решили, что я легко смирился с потерей яти, юсов, ижицы, пси, кси и прочих букв, которые, если говорить о «церковном говоре», никогда не были реликтами?
Впрочем, чего это я... Пишите, как Вам нравится, а я в качестве ответной любезности больше не буду заламывать Вам руки за спину и выдирать стило из крепко сжатых пальцев. Возможностей русского языка на всех хватит))) Мне нравится современная русская суббота больше, чем любая другая. Такая вот моя блажь.

Пытаюсь :D представить Вас упорствующим в написании «суБота»:

- на вступительном экзамене в МГИМО;
- в своём резюме, когда Вы ищете престижную и высокооплачиваемую работу;
- в шпаргалке для своего ребенка, которому завтра в школе писать диктант;
- в поздравлении Вашему работодателю, который шпыняет подчинённых за каждую пустяковую описку;
- в заявлении с просьбой повысить зарплату Вам, работающему издательским корректором …
Представил... И что-то Ваше будущее нарисовалось мне скорее огорчительным, нежели счастливым. Берегите себя. :D

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 15
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Щучьев »

Бакенщик, Бакенщик... а здоровский отлуп Вы зашпилили)))
Спешу заверить, что никаких бед на мою голову за суботу не ожидается. Недавно на одном из сайтов по русскому языку представил своё мнение в виде вопроса и собственного ответа, получил одобрение от одних и не/до/ум/енные реплики от других : "... ну зачем это нужно, нам и так хорошо с двойным б живётся..."
Можно сойтись на том, что я 'славянофил', хотя это и не так. Просто я сам для себя устанавливаю правила, по которым живу. Надеюсь, мои дети переняли эту мою блажь)

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

grumant:Просто я сам для себя устанавливаю правила, по которым живу.
Извините, пожалуйста, Вы случайно не Робинзон? Без Пятницы?
«Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя» — часто цитируемая и широко известная фраза
(Из ВИКИ)

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 15
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Щучьев »

Меня, Анатоль, и уважают люди, с которыми я работаю или общаюсь, именно за соблюдение правил. Я бываю резок иногда, но зла не держу, ошибки прощаю - и мне прощают)
Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы с тобой поступали. Мой принцип.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

grumant:Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы с тобой поступали. Мой принцип.
      Это, пожалуй, принцип всех порядочных людей! Прекрасно, что Вы его придерживаетесь! Только небольшая поправочка: в этом случае заведомо не "сам для себя устанавливаю правила", см. (Лук. 6:31).

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 15
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Щучьев »

Я выбираю правила, которые мне подходят!
Правила, придуманные (нехорошими людьми), я отвергаю.
"Не смей думать самостоятельно, за тебя есть, кому подумать и принять решение"
Ну, явно же сволочи придумали)))

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

grumant:"Не смей думать самостоятельно, за тебя есть, кому подумать и принять решение"
      Мне, значит, крупно повезло! Ни разу такого даже не слышал. Наоборот: Ваше мнение, Владимир? Ваше мнение, Анатолий? Ваше мнение, Лариса?...
      А вот окончательное решение — начальник. Тем самым он брал на себя ответственность!

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:изъять из употребления Ъ вообще!
Фантазёр:ещё и буква Щ в алфавите не нужна
grumant: Вы легко смирились с потерей яти
Однажды Гоголь Николай,
Откушав чай и расстегай,
Засел, принявши тёплый душ,
За продолженье «Мёртвых душ».

Текст перебеливал пока,
Пришла реформа языка.
Пришлось слова писать… не так,
Куда-то делся твёрдый знак.

Пал духом он. Какая …..
Из алфавита букву «ять»
Изгнала заодно с «фитой»
Из-за фантазии пустой?

Он свой неповторимый слог
Теперь узнать никак не мог.
Слова знакомы – да не те,
Иль плохо видно в темноте?

Перо гусиное швырнул,
Конторку сшиб и сел на стул,
Вздыхая: «Лучше я умру,
Чем эту издавать муру.

Великой прозе - грош цена,
Такая книга не нужна!
Меня читатель не поймет.
И горьким смехом обсмеёт».

Покрепче рукопись измяв,
Засунул в печь ее, сказав:
«Гори огнём, труда не жалко».
И мрачно вынул зажигалку…

--------------------------------------------
Друзья Руси и птицы-тройки,
Не нужно словопрений бойких,
Мы восстановим сообща
И честь, и славу буквы Щ.
Сомкнемся цепью, как один,
И твёрдый знак не отдадим!

(Вы чо наехали, вопще,
На твёрдый знак и букву «щ»?)

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Бакенщик, мне кажется, Вы напрасно горячитесь. Допустите, что Фантазёр идёт от обратного. Сейчас, когда мы в полушаге от точного доказательства неверности утверждения в заголовке темы стоит подумать о соотношении мест Ъ и Ь в современном письме. Дисбаланс налицо. Я не предлагаю ничего революционного. Но лучше знать, что современным письмом нельзя записать все слова русского языка. Вполне возможно, что неосознанный дискомфорт от этого и выливается в "убрать", "искоренить", "оптимизировать". Но ведь могут быть другие способы! А вопрос то решать надо. Хотелось бы быть уверенным, что все слова русского языка могут быть зафиксированы на бумаге.
Я извиняюсь.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Щ лишняя
    Фантазёр » 14 янв 2009, 15:36 » в форуме Графика
    20 Ответы
    15017 Просмотры
    Последнее сообщение Stefanka
    22 авг 2019, 22:54
  • Может ли лишняя запятая быть оскорблением?
    andreymx » 28 фев 2015, 23:50 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    17 Ответы
    916 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    26 мар 2015, 10:53
  • Не лишняя ли ЗПТ перед союзом "И" в перечислении?
    Oksalsa » 25 авг 2012, 14:30 » в форуме Орфография
    6 Ответы
    1408 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    25 авг 2012, 17:23
  • Буква Ы
    manager4 » 07 ноя 2009, 21:08 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    857 Просмотры
    Последнее сообщение manager4
    07 ноя 2009, 22:17
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    19251 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26