ГрафикаБуква Ъ лишняя

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

«А придание нового значения старому слову — упрощение или усложнение?»

Анатоль, я не совсем понимаю смысл Вашего вопроса. Может быть потому, что каждый из нас говорит о своём. Если Вы говорите о процессах изменения самого языка, которые обсуждаются в теме «МЫ ТЕРЯЕМ "КОРНИ", и "приставки", да и "суффиксы" тоже...», например, то русской язык сложен изначально хотя бы потому, что этими процессами почти невозможно управлять. Но я говорю о сложностях, которые можно и нужно устранять. Возьмём слово «принтер».

0. Разрабатываются правила записи новых иностранных слов в соответствии с действующими нормами произношения. Т. е. блокируется появление новых исключений-усложнений.
1. Допускается написание «принтэр».
2. Через несколько лет в словарях против слова "принтер" ставится поочерёдно "устар.", "не рек.", "нерп."

Без всяких реформ и отбирания с детства знакомых слов, выводим это слово из списка исключений, тем самым упрощаем русский язык. А борьбу с «субботой», которую я наблюдал, можно сравнить с вытаскиванием нижнего горшка.

Я не знаю точно, есть ли такие правила (п. 0), но если нет, мы можем с Вами начать их формулировать. Как Вам что-то делать, а не обсуждать?
Я извиняюсь.

Реклама
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 20
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Ёйрик »

... ч(у/ю)до можно и так и так писать. Первый вариант, по-видимому, для взрослых более преемлем, а второй приемлим, более, для детей. Хотя, с другой стороны, третий вариант, смешанный... не есть ли это нечто из области, пусть поверхностного, но возврата, к древнерусскому написанию? И потом... такое впечатление, что чадо, как бы, объединяет чудо с чюдом, и, честно говоря, теряюсь кого или чего больше в чадо - чуда, или чюда. Между прочим, если брать Горыныча, то к нему больше преемлемо чудо... правда там идет еще смягчение - юдо. Коварно все как, да?

... и с принт(е/э)ром тоже нечто похожее, т.е. отсканировать можно и на принтэре, а вот донос... какой-нибудь... на принтере можно только набрать. Хотя с другой стороны... говорят отэрить страничку, а не отерить. Короче, по-видимому, все зависит от скрытого содержания текста. Если в нем больше попыток к единству, то, наверное - принтэр, а если больше попыток к диверсии, то - принтер.

... с о как быть все-таки? С графической точки зрения кое-что наметилось, но это только для понимания...

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:у меня речь идёт не о ПРИГЛЯДНОСТИ или, наоборот, о НЕПРИГЛЯДНОСТИ, а совсем о другом - о НЕСООТВЕТСТВИИ личины, представленной В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, личине ПРОИЗНОСИМОЙ. Это же совершенно разные вопросы! Вы не находите?
Нахожу. У меня речь идёт как раз о ПРИГЛЯДНОСТИ, именно о ПРИГЛЯДНОСТИ, значением которой Вы пренебрегаете.
Ёйрик:... ч(у/ю)до можно и так и так писать
Чехов (где-то, в Письмах, кажется, сейчас не имею возможности искать) – так вот Чехов в качестве некоей пробы употребляет «ю» в написании слова «чувство». Простой заменой буквы писатель достигает эффекта усиления слащавости, приторности произносимого. Вчитайтесь, кому дано: «чювство»! Шутка, гениальная усмешка мастера. Мастер пробует слово на вкус и предлагает нам, читателям, разделить с ним радость маленького забавного открытия.

После того, как «чювство» станет лексической нормой, изящная находка Антона Павловича навсегда утратит свою ценность. Через тридцать лет читатель спросит: «Ну и где тут улыбаться?».

Часто встречающееся в литературе XIX века «чаво» в сравнении с узаконенным «чиво» потеряет половину своей выразительности.

Ну и так далее…

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Если Вы, Бакенщик, посмотрите на предмет нашего спора чуть-чуть отстранённее, Вам не покажутся совсем уж “дикими” мои предложения. У НЕПРИГЛЯДНОСТИ предлагаемого письма есть только одна единственная причина – П Р И В Ы Ч К А. Учили бы Вас с первого класса иначе – было бы тогда и совсем иное представление о ПРИГЛЯДНОСТИ нынешнего письма.
А что, Вы и в самом деле произносите ч[УВ]ство, а не ч[Ю]ство? Кажущаяся “слащавость” Ю чисто ЗРИТЕЛЬНАЯ, а не СЛУХОВАЯ!

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 15
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Щучьев »

Мягкий гласный звук [у'], на письме передается буквой ю. Также эта буква обозначает пару [йу]. Стрельцов пишет правильно.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

grumant, мы же с Вами уже обсуждали этот вопрос и не только в отношении пар У – Ю, но также и А – Я и О – Ё. Мной были приведены доказательства непроизводности, оригинальности звуков Я, Ё и Ю исходя из их ПРИРОДНЫХ КАЧЕСТВ, которые (доказательства) НИКЕМ НЕ были ОПРОВЕРГНУТЫ. Взгляните на сонограммы ещё разок, да повнимательнее и тогда сможете убедиться в правоте моих доводов.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:Если Вы, Бакенщик, посмотрите на предмет нашего спора чуть-чуть отстранённее, Вам не покажутся совсем уж “дикими” мои предложения.
А почему нужно смотреть "отстранённее"? Почему не прямо в глаза?
Фантазёр:только одна единственная причина – П Р И В Ы Ч К А.
О "привычке" много сказано выше. Предлагаете по второму кругу?
Фантазёр:А что, Вы и в самом деле произносите ч[УВ]ство, а не ч[Ю]ство?
Многое произносят не так, как написано, в частности, и на других языках. Ну и что это доказывает?
Фантазёр:Кажущаяся “слащавость” Ю чисто ЗРИТЕЛЬНАЯ, а не СЛУХОВАЯ!
Допустим. Ну и что?

Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Возраст: 31
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Grotlon »

Фантазёр:
02 дек 2009, 09:34
Буква Ъ выполняет одну единственную функцию, отделяя голосовой звук от предшествующего ему шумного (по современной терминологии – согласного), то есть дублирует аналогичные действия мягкого знака в той же ситуации.
Во-первых, твёрдый знак отделяет на письме приставку от корня, начинающегося на йотированную гласную, а не какие-то воображаемые «голосовые звуки». Он является исключительно элементом орфографии и к фанатике отношения не имеет. Во-вторых, шумными является только часть согласных, поэтому ставить знак равенства между этими понятиями нельзя.
Фантазёр:
02 дек 2009, 09:34
Фонетически это обеспечивается прерыванием работы голосовых связок на момент перехода артикуляционных органов от согласного к голосовому.
В каком месте прерывается работа голосовых связок, скажем, в слове «въезд»?
Фантазёр:
02 дек 2009, 09:34
Теорией признаётся, что присутствие твёрдого знака совсем не обязательно сигнализирует о твёрдости в произношении согласного, как, впрочем, и наличие мягкого знака – на обязательность его смягчения. Например, РУЖЬЁ, ПЬЯНСТВО обычно произносят с твёрдыми Ж и П, а СЪЕЗД, ВЪЕЗД чаще – с мягкими С и В
Фонетическая транскрипция данных слов, взятая с сайта «Викисловарь»: [rʊʐˈjɵ], [ˈpʲjænstvə], [sjest], [vjest]. Тут нужно заметить, что раньше буква «ж» читалась мягко, именно поэтому после неё сегодня можно встретить мягкий знак, который раньше являлся краткой гласной.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Grotlon:
27 май 2017, 04:49
Во-первых, твёрдый знак ... является исключительно элементом орфографии и к фанатике отношения не имеет.
Вы случаем не описались, назвав фонетику «фанатикой»?
Всё, что является элементом или нормой орфографии, имеет своё основание в фонетике. Это совершенно естественно, так как орфография – производная от фонетики. Не будь последней, не существовало бы и первой! Важнейший вопрос с точки зрения ПРОСТОТЫ письменной формы языка, насколько НОРМЫ ОРФОГРАФИИ согласованы с НОРМАМИ ОРФОЭПИИ (соответствуют им), в основе которой лежит фонетика. Сейчас такое согласование имеет множество логических неувязок и даже «двойных стандартов», что резко усложняет обучение письму.

Grotlon:
27 май 2017, 04:49
В каком месте прерывается работа голосовых связок, скажем, в слове «въезд»?
Сравните произношение одинаковых по фонемному составу слов в следующем отрывке: «ВЕЗДЕ встречаются велосипедисты. Они получают удовольствие В ЕЗДЕ на велосипеде». Разве не ощущается разницы в произношении выделенных слов? В первом в слоге ВЕ оба звука произносятся вначале одновременно как одно целое, а во втором происходит, пусть и очень краткий, но всё-таки разрыв между В и Е. А в этом и заключается прекращение фонации, то есть работы голосовых связок. Абсолютно то же самое и в слове ВЪЕЗД.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Джонни »

Разрыв или [й]?
;)

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Grotlon:
27 май 2017, 04:49
В каком месте прерывается работа голосовых связок, скажем, в слове «въезд»?
Ни в каком.
Как звучало, так и звучит. Иначе слОва нет. Тем более, односложного. [вйэст]. Или [й] не звук? Не делай паузы внутри слОва: получишь два. [в] и [йэст]. В ест. Не выключай голосовых связок в слове: получишь другое. Ест - [эст] => эст, [йэс] => йес. Человек - [чэк] => чек. Смотри - [сатри] => сотри.
Источник не толь ко Вашей ошибки - "разделительный", блитн.
Mea culpa. Сообщение не по адресу. Но само по себе имеет право на существование.
Отправлено спустя 11 минут 10 секунд:
Фонетически буква Ъ действительно лишняя: дублирует одну из функций Ь. А именно - одно из обозначений [й].
Но вот морфематически...
Ъ обозначает приставку, т. е. морфему, т. е. морфемный состав, т. е. облегчает чтение. За что ей поклон, а рефырмотарам - пендель.
Впрочем, ломлюсь в открытые ворота. Эксьюс.
:wink:

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Джонни, что-то загвоздка у Вас с экспериментом. Уточняю свои, данные выше, пояснения: в слове ВЕЗДЕ согласный [в] произносится тогда, когда органы речи уже готовы воспроизвести гласный [е]. Таким образом, артикуляция [е] даже несколько ОПЕРЕЖАЕТ артикуляцию [в]. И так происходит со всеми без исключения слогами, состоящими из согласной и гласной букв, всегда и неизменно. Проверьте на примерах ВА, ВО, ВИ, ВЫ, ВЯ, ВЮ и т д. Согласный в таких слогах звучит, так сказать, НА ПОЛЕ гласного.
Совсем иначе обстоит дело в словосочетании В ЕЗДЕ, где звук [в] отделен от звука[е], сигналом чего на письме служит пробел. А в слове ВЪЕЗД роль пробела выполняет разделительный знак.
Джонни:
04 июн 2017, 10:14
Фонетически буква Ъ действительно лишняя: дублирует одну из функций Ь. А именно - одно из обозначений [й].
Итак, по-Вашему выходит, что Ъ и Ь тоже обозначают Й. Следовательно Й обозначается тремя графемами. Прелесть что за теория, а главное, всё понятно. Интересно, где об этом можно прочитать?
Джонни:
04 июн 2017, 10:14
Но вот морфематически...
Ъ обозначает приставку, т. е. морфему, т. е. морфемный состав, т. е. облегчает чтение. За что ей поклон, а рефырмотарам - пендель.
Действительно Ъ является признаком приставок, но каким КОНКРЕТНО образом морфемный состав слов облегчает чтение, абсолютно не понятно. Ведь мы читаем целиком словами, а ещё лучше, даже группами слов. И при этом никогда не мелочимся до их морфемного состава.
Теперь пару слов о «пенделях», под которыми, очевидно следует понимать грамматические правила:
- первый «пендель» – разумеется, правило о приставках;
- второй – правило написания слова “сверхъестественный”;
- третий – правило написания слов из семейства “двухъярусный”, поскольку ни тот, ни другие к приставкам не имеют никакого отношения;
отдельные правила нужно знать также для написания слов с производными от них:
адъективный, адъюнктура, адъютант, дизъюнкция, интеръекция, инъекция, объект, субъект (всего восемь).
Итак, как минимум, одиннадцать «пенделей» (то есть зубрить правила!), но не «реформытарам», а всем нам, в том числе и Вам лично тоже, поскольку заметил, что Вы тоже иногда пишете. И всё это только из-за того, что существует два разделительных знака! Если бы остался только один из них, то и ПЕНДЕЛЬ “горевал” бы в гордом ОДИНОЧЕСТВЕ!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Джонни »

Подарил мне приятель улитку.
Горя до того не знал. Я.
И стали мы с любимой имя ей придумывать.
Я придумал, и мне понравилось - "Бздынь".
Первый Ваш абзац хорош, кроме, разве, "загвоздки".
Второй... И Ъ, и Ь, и Й, и Е, и Ё, и Ю, и Я, и И обозначают в закономерно парно обусловленных случаях, так сказать, [й] "в его/её вариациях". А прочитать об этом можно в любом курсе фонетики для филфака, прошу прощения за корявость. Впрочем, и пед, и начальная школа, по идее, должны это вдалбливать. В ТОМ-ТО И ПРОБЛЕМА, ЧТО...
"Буквы мягкости: И, Е, Ё, Ю, Я, Ъ, Ь, Й, Ч, Щ - буквы мягкости". "Выучи в обессмысленную скороговорку".
Но ведь проблема ещё глубже: так сказать, [й] "в его/её вариациях" вообще уничтожается и едва не уничтожен(а) в нынешнем русском языке, в его практике. Поэкспериментируйте, по-серьёзному поинтересуйтесь этим. Не по околоакадемически публичным источникам. Просто потестируйте соседей без предварительной накачки. Особенно детей. Они ж не смогут Вам ответить = Вас побить.
Как?
Элементарно.
- О чём?
- О чьём?
Эти 2 вопроса непредсказуемо позадавайте с условием встать, дать пряник, слопать его в случае различения.
Каковы причины и условия?..
В принципе, они известны практически всем.
:)

Отправлено спустя 16 минут 20 секунд:
А каким образом "конкретно" морфемный состав облегчает чтение...
Лап, ну, невозможно выучить язык - хоть свой, хоть собственный, - ориентируясь хоть на звучание, хоть на изображение составного целого, не понимая его частей. Этот дебилизм т. н. пидогогеки выскрез в конце/начале тысячелетия из-за холодной войны с наплывом унисекса.
Есть язык. Есть его законы. Зная второе, можно уничтожить первое. Что и происходит. Имею в виду не социальную практику, а действия Министерства образования и лично "г-на" (в дефис каждый вставит своё) Медведева с напарником (политика и жисть - дело иншее).
От то и к чтенею.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
Да, кстати мимоходом, "Кротлон" есть прав.
Зря он только латиницу пользует.
Впрочем, так сказать, "на вкус"...
:Rose:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Щ лишняя
    Фантазёр » 14 янв 2009, 15:36 » в форуме Графика
    20 Ответы
    15017 Просмотры
    Последнее сообщение Stefanka
    22 авг 2019, 22:54
  • Может ли лишняя запятая быть оскорблением?
    andreymx » 28 фев 2015, 23:50 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    17 Ответы
    916 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    26 мар 2015, 10:53
  • Не лишняя ли ЗПТ перед союзом "И" в перечислении?
    Oksalsa » 25 авг 2012, 14:30 » в форуме Орфография
    6 Ответы
    1408 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    25 авг 2012, 17:23
  • Буква Ы
    manager4 » 07 ноя 2009, 21:08 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    857 Просмотры
    Последнее сообщение manager4
    07 ноя 2009, 22:17
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    19251 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26