ГрафикаБуква Ъ лишняя

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, определите простое число иначе как: "не делящееся без остатка ни на какое другое целое число ...". Что касается "упрощение" и "усложнение", в моих рассуждениях использовалась лишь свойство противоположности этих процессов. Никакой другой нагрузки нет. Так что является положительным?

Скорее всего, часть этих рекомендаций (обращаю Ваше внимание, что это не требования) появилась из-за сложностей перевода. К счастью, в русском языке нет ограничений или запретов связанных с количеством или расположений отрицаний. Поэтому давайте общаться на русском языке, добиваясь лишь ясности в изложении своих мыслей.
Я извиняюсь.

Реклама
Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1991
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:А звуковая внешность слова "КАВАДАРАТ", Бакенщик, не имеет никакого отношения к литературному произнесению.
Фантазёр, прошу прощения, мне всё-таки непонятно. Как же «звуковая внешность» может быть первична (первородна), если она предполагает литературное произнесение, а «письменная внешность» (литература) – вторична, да ещё и искусственна? Первый, кто произнес слово «квадрат», как мог судить: литературное у него произношение или нет? Сравнивать-то ему было не с чем.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Анатоль, определите простое число иначе как: "не делящееся без остатка ни на какое другое целое число ..."
      Да без труда! См. Вики:
Просто́е число́ — это натуральное число, имеющее ровно два различных натуральных делителя: единицу и само себя.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
ПэЩербинин:в моих рассуждениях использовалась лишь свойство противоположности этих процессов. Никакой другой нагрузки нет. Так что является положительным?
      Оба, но с таким же успехом ни одно! Дайте точку отсчёта и направление оси :-)

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, видите, мы имеем два, совершенно различных определения, не просто двух похожих объектов, а одного объекта. Думаю, есть и другие. Взяв любое из них в качестве первичного, можно показать, что остальные ему эквивалентны. У Вас есть веские причины статус одного из них понизить? Если нет, то зачем ломать копья? И никакие рекомендации здесь не смогут ни ухудшить ни улучшить ничего.

Эта мысль мне непонятна «Оба, но с таким же успехом ни одно! Дайте точку отсчёта и направление оси». Когда есть понятия «в противоположные стороны» или «навстречу друг другу», чаще всего в задачах уже не требуется уточнять ориентацию. Но, поскольку мне интересно, какое из двух понятий Вы считаете «положительным», уточняю: усложнение - слева направо, а упрощение - справа налево. Право и лево выбрано относительно Вас в плоскости, касательной земной поверхности в точке Вашего пребывания в момент прочтения этого сообщения.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Эта мысль мне непонятна
      Рад, что, что Вы обратили внимание на тон письма и ответили шуткой! А если серьёзно, то повторю, что считаю положительным то, что ведёт к обогащению языка, неважно, усложнение это или упрощение.
      Пример из жизни. Появилось новое устройство для распечатки. Два подхода:
      Англичане
      Вот у меня чудом сохранился Мюллер 1931 г.
printer - печатник, типограф.
Мюллер 2008
printer - 1) печатник, наборщик, 2) печатающее устройство...
Старому термину придали новое значение.
      Русские
Заимствовали printer - принтер.
      Так в каком случае усложнение языка и в каком упрощение?

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1457
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 57
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Джонни »

Мимоходом: бред.
:)

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Анатоль, теория письма утверждает, что наша ОРФОГРАФИЯ основывается главным образом на московском говоре, но есть и довольно многочисленные исключения. Например, написание слова молоко несравненно ближе к архангельскому, окающему говору. А вот литературное произношение этого слова “нахально” расходится с написанием!

На Ваш “детский” вопрос, Бакенщик, «Как же «звуковая внешность» может быть первична (первородна), если она предполагает литературное произнесение, а «письменная внешность» (литература) – вторична, да ещё и искусственна?» и отвечаю по-детски.
Разве Вам не известно, что СЛОВА возникают, ЗАРОЖДАЮТСЯ исключительно В ЗВУКАХ и многие из них произносятся зачастую в несколько разных вариантах? ЛИТЕРАТУРНЫЕ НОРМЫ – своеобразная узда на такую вариантность, которая (узда) появляется ПОТОМ, уже ПОСЛЕ рождения слов. Поэтому «первый, кто произнёс слово» квадрат и не «мог судить: литературное у него произношение или нет».

«Письменная внешность» “конструируется” на базе звуковой, причём “законным” звукам , то есть фонемам, соответствуют буквы. Потому-то она (но, конечно же, не «литература») "вторична, да ещё и искусственна", так как без всяких сомнений производна от первой.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1991
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:«Письменная внешность» “конструируется” на базе звуковой, причём “законным” звукам соответствуют буквы.
Как раз по этой причине Вам, без сомнения, должно быть известно, почему же так много простых русских слов так долго носят столь неприглядную орфографическую личину. Чем, какими соображениями руководствовались те, кто впервые привел в соответствие "законные" звуки и буквы? Например, заставил нас столетиями писать "русский" с двумя "с" словно бы в насмешку над здравым смыслом? Словно бы ставя целью (перехожу на терминологию Л. Р. Зиндера) отобрать у миллионов детей будущих поколений время в ущерб их умственным способностям. Очень хочется подержаться за цепочку умозаключений тогдашних языковедов. Помогите, если можете.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

Бакенщик:Например, заставил нас столетиями писать "русский" с двумя "с" словно бы в насмешку над здравым смыслом
      Не знаю, насколько достоверен материал, но интересно:
http://fizrazvitie.ru/2011/11/rus-rossia.html

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Бакенщик, Вы так упорно продолжаете свою тему, что у меня появилось желание спровоцировать на размышления в направлении, которое я попытаюсь очертить ниже, в следующих абзацах. А в этом абзаце я отмечу, что Вы практически без аргументов отметаете чужие предложения, и даже, не всегда вчитываясь в написанное, не говоря уж об анализе этих предложений. Не всегда, но иногда мне так кажется. Далее я перечисляю некоторые группы вопросов, не поясняя их. Если потребуются пояснения – постараюсь предоставить. Очерчиваю.

Мы сейчас говорим только о письменности русского языка. Прошу не обобщать ни на какие другие области нашей жизни мои рассуждения.

Многие из нас испытывают неудобства и раздражение от несуразиц, каких-то непонятных вывертов и особых случаев. Сколь бы полно не пояснялись причины их возникновения, как бы не казались эти причины вескими и естественными, является фактом то, что сегодня этих особенностей много, их количество растёт, и мне не кажется, что настанет время, когда они вновь станут такими же естественными как и в момент возникновения. Надо что-то делать? Да, надо!

Честь и хвала тем коллективам специалистов, которые продолжают двигаться по хорошо накатанной дороге и продолжают работы, которые начали их руководители-учителя. Было бы совсем печально, если бы остановились работы по изданию и обновлению словарей, по изучению истории языка, да и многие другие. Но ведь мы наблюдаем и демонстративное незамечание вопросов, на которые просто необходимо давать быстрые и взвешенные ответы. Это касается и создания новых (возврата старых) знаков азбуки, и их модификации, написания многих слов, и опять таки, многие другие.

Но вот представьте себе, что сейчас будет проведена какая-то, пусть очень маленькая по размеру, но реформа. Например, будет узаконено написание единственного слова «Росия». Можете себе представить что начнётся? Думаю не можете. Место в реформаторской комиссии будет стоить дороже кресла министра обороны, а конкурс будет в разы выше. Это не какую-то непонятную родину защищать пока не придётся сваливать, это увековечить себя в названии реформы. Вы помните как по всей стране сносили памятники? С языком будет ещё хуже.

В 90-х у нас в семье была забава. Мы брали газету с очередным интервью нашего губернатора (в то время он уже стал почётным академиком местной Академии филологии) и зачитывая, обсуждая и анализируя его ответы, пытались угадать на какой вопрос он отвечал. Редко удавалось угадать даже направленность. Сейчас он в Москве, если не свалил, уехали его на повышение. Я думаю, у него нет таких денег, чтобы попасть в эту комиссию.

Как Вам об этом?
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1991
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:Честь и хвала тем коллективам специалистов, которые продолжают двигаться по хорошо накатанной дороге и продолжают работы, которые начали их руководители-учителя.
ПэЩербинин:Но вот представьте себе, что сейчас будет проведена какая-то, пусть очень маленькая по размеру, но реформа. Например, будет узаконено написание единственного слова «Росия».
Простите, ПэЩербинин, у меня не получается связать одно с другим.
Вы изложите, пожалуйста, для меня по-детски, как Фантазёр.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Приведённые два предложения непосредственно между собой не связаны. Они в разных абзацах и каждое из них относится к своему аспекту излагаемой темы.

Готов ответить на следующий вопрос.
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1991
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин! Мы обсуждаем очередную реформу в том виде, как её предлагают Фантазёр и другие корифеи лингвистики. Своё мнение я как умел изложил. У Вас, как я понимаю, собственное мнение ещё не сформировалось.

У меня к Вам вопросов нет.

А на какие мои вопросы Вы готовы отвечать?

Мне почти нечего добавить. Замечено, что активность «реформаторов» русского языка выходит из берегов с некоторой периодичностью. В момент обострения «реформатору» не терпится что-нибудь такое изменить, поставить с ног на голову, хотя бы даже в этом не было ни малейшей надобности. Неважно что. Лишь бы - не как было. Спустя время процесс затухает – до следущего обострения. Не исключаю, и самое неприятное: кто-то «заказал» русский язык и «реформатор» пытается добросовестно отработать аванс. По плодам их узнаете их…

Сейчас, чтобы прочитать в подлиннике, скажем, «Слово о полку Игореве», нам необходим словарь или услуги переводчика. Проще читать в оригинале Фолкнера. Это результат многовековой неустанной деятельности фантазёров-упростителей. Да, я взял самый крайний случай. Зато Вам, может быть, проще будет меня понять.

Полагаю, сказано всё. Наивно думать, что я способен переубедить Фантазёра (или Вас?), так же наивно думать, что я проникнусь вашими взглядами. Вас устраивает, что участь древнерусских литературных памятников очень скоро постигнет Гоголя, Лескова, Некрасова, Глеба Успенского. А меня не устраивает. Категорически. Точка.

Сомневаюсь, что написание «мыш» и «жызнь» поможет миллионам учащихся юношей и девушек (будущих поколений!) высвободить гигантский резерв времени и употребить его на развитие умственных способностей. Если Вам невдомёк: нынешний ребёнок без труда и за рекордно короткое время запоминает сотни новых слов и терминов. Молодой человек за три месяца осваивает на экспресс-курсах иностранный язык, чтобы «свалить из страны». Так что, с мозгами у молодёжи всё в порядке. Не обижайте её.
ПэЩербинин:Вы практически без аргументов отметаете чужие предложения, и даже, не всегда вчитываясь в написанное, не говоря уж об анализе этих предложений.
Если я приглашу Вас спалить дом престарелых, то и Вы вряд ли затрудните себя аргументацией, почему этого не следует делать, не говоря об анализе моего предложения. Хотел бы в Вас не ошибиться.
-------------------------------------------------------------
С искренними симпатиями к Вам!

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Я, Бакенщик, не изучал вопросов перевода звучащих слов в письменную форму, тем более в историческом разрезе. Поэтому и не смогу, к сожалению, помочь Вам «подержаться за цепочку умозаключений тогдашних языковедов». Но мне, в частности, не понятно, почему слово русский, происходящий явно от слова Русь, пишется с двумя сс. Многовековые традиции, привычки? Не знаю.
И понятие “законного” звука – ФОНЕМЫ появилось совсем недавно, на стыке прошлого и позапрошлого столетий. Но до сих пор так и нет её ОБЩЕПРИЗНАННОГО ТОЛКОВАНИЯ у лингвистов.
По-моему, Вы подобрали не совсем удачное сочетание слов – «столь неприглядную орфографическую личину», потому что у меня речь идёт не о ПРИГЛЯДНОСТИ или, наоборот, о НЕПРИГЛЯДНОСТИ, а совсем о другом - о НЕСООТВЕТСТВИИ личины, представленной В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, личине ПРОИЗНОСИМОЙ. Это же совершенно разные вопросы! Вы не находите?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Бакенщик, приношу свои извинения. Я попал в ту же самую ситуацию с моим обращением к Вам, что и Вы несколько дней назад в обращении ко мне. Видя Ваше неприятие резких движений, был удивлён тем, что Вы боритесь с «субботой»! Вернулся, повнимательней посмотрел, было стыдно за свою невнимательность! Сейчас я могу точно сказать, что в этом вопросе мы с Вами на одной стороне.

Я для себя определил и сформулировал словесно несколько причин, которые заставляют меня влезать в эти споры. Вот, на мой взгляд, три самые важные.

1. При всей разумности предложений, которые могут сейчас обсуждаться, никакие реформы, прямо сегодня, мне не нравятся.

2. Ни в одном из предложений тех, кого Вы назвали корифеями лингвистики, я не вижу серьёзного обоснования необходимости в изменениях. Аргументы оптимальности не то чтобы мне не нравятся, я их не приемлю, а сторонникам этих аргументов предлагаю сдаться без обсуждения.

3. Убеждён, что многие вещи следует делать только тогда, когда совершенно ясно, что не делать их уже нельзя. Даже поднимать разговор о каких-то реформах – это одна из таких вещей.

Но и затыкать рты тоже не следует. Уже хотя бы потому, что в обсуждениях могут возникнуть вполне разумные предложения. Т. е. даже «безответственное обсуждение» может оказаться полезным. Неудобства и несуразицы ведь в самом деле есть!
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1457
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 57
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Джонни »

Дети...

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, вот как раз со словом «принтер» всё просто – усложнение. С введением этого слова в русском языке появилось ещё одно исключение из правил, пополнив список слов, которые надо заучивать. Если бы было введено слово «принтэр», этого бы не произошло. Я не буду пояснять, надеюсь понятно. То же произошло с именем «Гари Потэр», которое почему-то стало писаться как «Гарри Поттер». И огромное количество подобных слов. А вот упрощением языка, стал бы набор правил, позволяющих переводить в русский язык и правильно записывать подобные иностранные слова. И тогда не возникали бы эти исключения. Надеюсь, Вы со мной согласитесь, что чем меньше исключений, тем проще учить язык. Тем более, что это усложнение совершенно искусственного происхождения.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Если бы было введено слово «принтэр»,
то я бы смотрел на него, как в афишу коза!
И "принтэр" как раз являлся бы исключением! Мне не удалось найти ни одного слова вида хххТЭР. А слова хххТЕР — на каждом шагу. И переделывать правописание этих — с детства знакомых слов — было бы жутким усложнением.
      А придание нового значения старому слову — упрощение или усложнение?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

мастер, катер, фломастер, ...
Но! Предположим, эти слова тоже хххТЭР. Ведь нет такого правила, а правило прочтения [т'] перед буквой "е" есть! Т. о. все эти слова стали бы исключением.
Я извиняюсь.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Анатоль и Князь, вы потому смотрите на “дикое” для вас НАПИСАНИЕ слова принтэр «как в афишу коза», что с детства ПРИВЫКЛИ к этому “орфографическому беспределу”. Однако полное соответствие написанного произносимому будет как раз в словах типа спринтЭр, компъютЭр, а также кафЭ, кашнЭ, тЭнт, тЭкст и многих, многих других, заимствованных у разных народов.
Психика детей, безусловно, травмируется, когда их заставляют писать так, как они никогда ранее не произносили и не слышали, да и после "обучения" по-прежнему не произносят и не слышат: жИвот вместо жЫвот, цИрк вместо цЫрк, чУдо вместо чЮдо и пр. В.И. Чернышёв по этому поводу писал: «Обучение русскому языку необходимо вести без всяких потрясений в естественном процессе мышления и усвоения речи» (Его “Избранные труды. Том 2. – М.: 1970”, стр. 525) и «При обучении чтению и письму рабски держатся орфографии, то есть мёртвого языка» (Там же, стр. 522).

ПеЩербинин, своим замечанием Вы угодили прямо в точку!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Щ лишняя
    Фантазёр » 14 янв 2009, 15:36 » в форуме Графика
    20 Ответы
    15089 Просмотры
    Последнее сообщение Stefanka
    22 авг 2019, 22:54
  • Может ли лишняя запятая быть оскорблением?
    andreymx » 28 фев 2015, 23:50 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    17 Ответы
    918 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    26 мар 2015, 10:53
  • Не лишняя ли ЗПТ перед союзом "И" в перечислении?
    Oksalsa » 25 авг 2012, 14:30 » в форуме Орфография
    6 Ответы
    1410 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    25 авг 2012, 17:23
  • Буква Ы
    manager4 » 07 ноя 2009, 21:08 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    862 Просмотры
    Последнее сообщение manager4
    07 ноя 2009, 22:17
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    19263 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26