Фантазёр: у каждого слова, как это ни неприятно сознавать, имеется ПО ДВЕ внешности, личины, физиономии (как угодно назовите) – ЗВУКОВАЯ и ПИСЬМЕННАЯ. Вы утверждаете, что главной, определяющей является ПИСЬМЕННАЯ, а я полагаю, что в этой паре “самее” ЗВУКОВАЯ. Она, во-первых, природная, во-вторых, первородна и не зависит от воли отдельных индивидов, а потому абсолютно естественна. Более того, не будь её, НИКОГДА НЕ БЫЛО бы и ПИСЬМЕННОЙ. И если письменная, между прочим, искусственно сконструированная «внешность» искажает естественную устную, то благодарить всех её авторов не за что. А остаётся только предъявлять претензии.
Помню, учительница математики вместо «КВАДРАТ» (письменная внешность) произносила "КАВАДАРАТ" (звуковая внешность), чтобы речь была разборчивее.
1. Звуковая внешность:
а) самее;
б) она природная;
в) первородна;
в) не зависит от воли отдельных индивидов (учительниц);
г) абсолютно естественна;
д) не будь её, никогда не было бы письменной (т. е. "квадрат").
2. Письменная внешность:
а) не является главной, определяющей;
б) искажает внешность естественную устную;
в) искусственно, между прочим, сконструирована;
г) благодарить авторов письменной формы слова «квадрат» не за что, остаётся предъявить им претензии.
Скажите, Фантазёр, я правильно Вас понял или моё неуправляемое воображение опять сослужило мне плохую службу?
ПэЩербинин:Давайте не будем забывать о нашем товарище Тху.
Не хочется Вас огорчать, дорогой ПэЩербинин, но я как раз предлагаю начисто забыть об интересах товарища Тху и сосредоточиться на наших собственных интересах. Пусть проблемы товарища Тху решает он сам. Насколько могу судить, свой Тху-алфавит он ради нас с Вами упрощать не собирается.
Не хочется Вас радовать, дорогой Бакенщик, но я как раз категорически не предлагаю упрощать наш алфавит. Если прочтёте моё последнее сообщение, перед тем как начал разминку с Вами (сайт организован плохо, поэтому я не могу сослаться на него точнее), найдёте там ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что Фантазёр, на мой взгляд, не очень разобрался в вопросе. И вместо, на его взгляд, упрощения, продвигает усложнение и запутывание вопросов, связанных с Ъ и Ь.
А по поводу иностранцев Вы заблуждаетесь. Это и работяги, которые едут к нам, и дети в российских национальных округах, и студенты, которые изучают русский язык ради учёбы.
И уже только для них следует решать все эти нерешённые вопросы. Один мой знакомый любит говорить, что нам после первобытных людей остались только сложные задачи. Так вот в русском языке много простых вопросов, которые должны быть решены много лет назад. Но, наверное, Соросу это не нужно (не башляет сволочь), а за такую зарплату – «не царское это дело».
H_N, разделяю Ваше мнение. Для существенной части думающих на русском, особенно для тех, кто окончил школы и институты после 80-х, то о чём я писал нужно в наипервейшую очередь. Особенно, если учесть, что их значительно больше, чем в упомянутой Вами категории.
Вот и Вы, ПэЩербинин, задали вопрос с ключевым словом: «Что такое УПРОЩЕНИЕ?».
Ваше разъяснение его как «действие, обратное усложнению» абсолютно неприемлемо, так как СНАЧАЛА придётся предоставить определение понятия УСЛОЖНЕНИЕ. Но тогда образуется “порочный круг”, так как УСЛОЖНЕНИЕМ станет "действие, обратное" УПРОЩЕНИЮ!
Ф.Ф. Фортунатов под упрощением орфографии понимал «устранение из правописания правил, которые не основываются на фактах, существующих в языке, и не могут быть оправдываемы также как применение исторического или этимологического принципа орфографии в тех пределах, какие указываются практической целью правописания ... и совсем не потому, что они трудны ..., а потому, что они потеряли свой смысл (или даже никогда его не имели)» (Чернышев В.И. Избранные труды. Том 2. – М.: Просвещение, 1970, с.465-466). Но это, к сожалению, не конкретизированные требования. Л.В. Щерба считал, что «…организуя наше письмо, устанавливая и реформируя нашу орфографию, мы вправе руководствоваться чисто практическими мотивами: лёгкостью усвоения письма, лёгкостью и быстротой чтения и схватывания смысла читаемого. Можно сказать, что эти мотивы должны быть решающими в деле орфографии» (Щерба Л.В. Теория русского письма. – Л.: Наука, 1983,с.25). И здесь не раскрывается существо вопроса. Р.И. Аванесов и В.Н. Сидоров в статье “Реформа орфографии в связи с проблемой письменного языка” утверждали: «Упрощение – это прежде всего установление однообразия» (Реформатский А.А. Из истории отечественной фонологии. – М.: Наука, 1970, с.154). Однако однообразие скорее всего представляется не причиной, а следствием, конечным результатом упрощений.
Главным принципом и одновременно целевой установкой упрощения письма на все времена, по-видимому, является максимально возможное сближение письма со спонтанной речью, поскольку именно она, то есть речь с неконтролируемой сознанием артикуляцией, обеспечивает подавляющее большинство процессов непосредственно живого звукового общения. Здесь уместно отметить, что спонтанная речь образованного человека во многом очень близка к литературному произношению, о чём свидетельствует масса примеров учебного пособия “Русское литературное произношение – М.: КомКнига, 2005” Аванесова.
Вот почему неустанно повторяю, что упрощение правописания заключается в ПРИБЛИЖЕНИИ ПИСЬМА к ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ. Нормы ОРФОГРАФИИ должны не противоречить нормам ОРФОЭПИИ, а, по возможности, совпадать с ними! Такая мера резко УПРОСТИТ ОБУЧЕНИЕ ЯЗЫКУ и, следовательно, автоматически будет способствовать ПОВЫШЕНИЮ всеобщей ГРАМОТНОСТИ.
А звуковая внешность слова "КАВАДАРАТ", Бакенщик, не имеет никакого отношения к литературному произнесению. Согласно орфоэпии - именно “КВАДРАТ”, то есть звуковой и письменный образы в определённом смысле "совпадают".
1. Мой «вопрос» вовсе не является вопросом, в том смысле, что я не пытаюсь искать на него ответ. Я знаю этот ответ и сообщаю его Вам в следующем предложении. По сути я объявляю основной приём своих рассуждений.
2. Определение некоего понятия через его отрицание – нормальная практика и вполне законная. Этот приём, иногда вообще является единственно возможным. Очень упрощённый пример. Вопрос: что такое не коричневый цвет? Ответ: вот коричневый цвет (показываем), а любой другой не коричневый. Согласитесь, очень краткое, а главное, абсолютно полное и точное определение. Говорит о «порочном круге» не стоит, т. к. его в моих рассуждениях нет. Конечно, он может возникнуть если пользоваться этим приёмом неправильно.
3. Вы привели несколько разных определений нескольких авторов. Вы же не начинаете противопоставлять эти определения. Каждый из авторов пользовался своим определением для пояснения своих мыслей. Ну так я пользуюсь своим.
4. Для своих рассуждений я выбрал некоторые сложности русского письма. Устранение этих сложностей путём «установления единообразия» (см. Р.И. Аванесов и В.Н. Сидоров) произношения это и есть то упрощение, о котором я говорил.
*) Я совсем недолго изучаю русский язык, вернее, некоторые его аспекты. Я не знаком с трудами, на которые Вы ссылаетесь, и пользуюсь исключительно приведёнными Вами выдержками.
Надеюсь, я снял вопросы по способу доказательства.
Фантазёр:Нормы ОРФОГРАФИИ должны не противоречить нормам ОРФОЭПИИ, а, по возможности, совпадать с ними!
Зачем и почему? Во-первых, это невозможно, уже неоднократно повторено, что звуков значительно больше, чем букв.
Во-вторых, вариантов произношения очень много. И под какое подделывать орфографию? Под московское? Под ленинградское? Под архангельское? Под кубанское?
И это свойственно человеческому языку в широком понимании, не только русскому. Небольшой пример личного характера. Мой сын учил "королевские" английский и испанской. Приехав на Кубу, он долгое время не понимал говора кубинцев, хотя с орфографией не было проблем А кубинцы его понимали! Аналогичная ситуация была у него в США: студенты его понимали, он их — нет! И я, встретившись в США с китаянками, спокойно понимал их английский, они, соответственно, понимали мой русский английский. Но американский английский я так и не освоил, правда, был я там в общей сложности за несколько приездов меньше месяца.
Добавлено спустя 28 минут 40 секунд:
ПэЩербинин:очень краткое, а главное, абсолютно полное и точное определение
Хоть это направлено не мне, выскажу моё мнение. Соглашусь только с одним: с краткостью. А точность и абсолютная полнота - увы, отсутствуют. Абсолютного вообще в мире немного. Специалисты различат множество оттенков ткани, но все ткани будут коричневыми! Вот тушь вроде бы чёрная, но я, отнюдь не специалист, легко различал как минимум два цвета: чёрный с синевой и чёрный с коричневым оттенком, предпочитая первый!
Извините за длинную цитату, но уж очень она хороша! Особенно если перемножите приведённые в ней цифры!
В "Физической энциклопедии" под ред. А.М.Прохорова в 5 томе (М., Большая Российская энциклопедия", 1998):
Наблюдатель с нормальным цветовым зрением при сопоставлении различно окрашенных предметов или разных источников света может различать большое количество цветов. Натренированный наблюдатель различает по цветовым тонам около 150 цветов, по насыщенности около 25, по светлоте от 64 при высокой освещенности до 20 при пониженной.
... восприятие цвета может частично меняться в зависимости от психофизиологического состояния наблюдателя, степени его тренированности, условий освещения и т.п.
А в отношении определения отрицанием - см. РМГ 19, руководство, как составлять терминологические стандарты:
3.8 Определение положительного понятия не должно приводиться в отрицательной форме.
Есть такой старый анекдот...
Стоят два человека и говорят:
-- Ну нет, чтобы написать по-нашенски: "Нету пива..." Дык они же ж издеваются: "Нету пива..."
Не заметить и не понять Ваш пример — практически невозможно. Соответственно и мои соображения не претендуют на сложность
Из Ф.Ф. Сидоренко. Логика: Положительное понятие — это понятие, которое отображает наличие, присутствие в предмете того или иного качества.
В Вашем случае "коричневый" Отрицательное понятие отображает отсутствие в предмете того или иного качества.
В Вашем случае "не коричневый".
Вывод: Нельзя строить определение по типу "красный — не коричневый", так что "Определение некоего понятия через его отрицание – нормальная практика и вполне законная" — неверно.
ПэЩербинин:А что Вы считаете "положительным понятием" упрощение или усложнение?
В данном случае Вы, по-видимому, имеете в виду не логику, а некоторую этическую оценку: "хорошо" или "плохо". И то, и другое — хорошо, если даёт ожидаемый результат — развитие и обогащение языка.
Анатоль, определите простое число иначе как: "не делящееся без остатка ни на какое другое целое число ...". Что касается "упрощение" и "усложнение", в моих рассуждениях использовалась лишь свойство противоположности этих процессов. Никакой другой нагрузки нет. Так что является положительным?
Скорее всего, часть этих рекомендаций (обращаю Ваше внимание, что это не требования) появилась из-за сложностей перевода. К счастью, в русском языке нет ограничений или запретов связанных с количеством или расположений отрицаний. Поэтому давайте общаться на русском языке, добиваясь лишь ясности в изложении своих мыслей.
Фантазёр:А звуковая внешность слова "КАВАДАРАТ", Бакенщик, не имеет никакого отношения к литературному произнесению.
Фантазёр, прошу прощения, мне всё-таки непонятно. Как же «звуковая внешность» может быть первична (первородна), если она предполагает литературное произнесение, а «письменная внешность» (литература) – вторична, да ещё и искусственна? Первый, кто произнес слово «квадрат», как мог судить: литературное у него произношение или нет? Сравнивать-то ему было не с чем.
ПэЩербинин:Анатоль, определите простое число иначе как: "не делящееся без остатка ни на какое другое целое число ..."
Да без труда! См. Вики: Просто́е число́ — это натуральное число, имеющее ровно два различных натуральных делителя: единицу и само себя.
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
ПэЩербинин:в моих рассуждениях использовалась лишь свойство противоположности этих процессов. Никакой другой нагрузки нет. Так что является положительным?
Оба, но с таким же успехом ни одно! Дайте точку отсчёта и направление оси
Анатоль, видите, мы имеем два, совершенно различных определения, не просто двух похожих объектов, а одного объекта. Думаю, есть и другие. Взяв любое из них в качестве первичного, можно показать, что остальные ему эквивалентны. У Вас есть веские причины статус одного из них понизить? Если нет, то зачем ломать копья? И никакие рекомендации здесь не смогут ни ухудшить ни улучшить ничего.
Эта мысль мне непонятна «Оба, но с таким же успехом ни одно! Дайте точку отсчёта и направление оси». Когда есть понятия «в противоположные стороны» или «навстречу друг другу», чаще всего в задачах уже не требуется уточнять ориентацию. Но, поскольку мне интересно, какое из двух понятий Вы считаете «положительным», уточняю: усложнение - слева направо, а упрощение - справа налево. Право и лево выбрано относительно Вас в плоскости, касательной земной поверхности в точке Вашего пребывания в момент прочтения этого сообщения.
Рад, что, что Вы обратили внимание на тон письма и ответили шуткой! А если серьёзно, то повторю, что считаю положительным то, что ведёт к обогащению языка,неважно, усложнение это или упрощение. Пример из жизни. Появилось новое устройство для распечатки. Два подхода:
Англичане
Вот у меня чудом сохранился Мюллер 1931 г. printer - печатник, типограф.
Мюллер 2008 printer - 1) печатник, наборщик, 2) печатающее устройство...
Старому термину придали новое значение.
Русские
Заимствовали printer - принтер.
Так в каком случае усложнение языка и в каком упрощение?
Анатоль, теория письма утверждает, что наша ОРФОГРАФИЯ основывается главным образом на московском говоре, но есть и довольно многочисленные исключения. Например, написание слова молоко несравненно ближе к архангельскому, окающему говору. А вот литературное произношение этого слова “нахально” расходится с написанием!
На Ваш “детский” вопрос, Бакенщик, «Как же «звуковая внешность» может быть первична (первородна), если она предполагает литературное произнесение, а «письменная внешность» (литература) – вторична, да ещё и искусственна?» и отвечаю по-детски.
Разве Вам не известно, что СЛОВА возникают, ЗАРОЖДАЮТСЯ исключительно В ЗВУКАХ и многие из них произносятся зачастую в несколько разных вариантах? ЛИТЕРАТУРНЫЕ НОРМЫ – своеобразная узда на такую вариантность, которая (узда) появляется ПОТОМ, уже ПОСЛЕ рождения слов. Поэтому «первый, кто произнёс слово» квадрат и не «мог судить: литературное у него произношение или нет».
«Письменная внешность» “конструируется” на базе звуковой, причём “законным” звукам , то есть фонемам, соответствуют буквы. Потому-то она (но, конечно же, не «литература») "вторична, да ещё и искусственна", так как без всяких сомнений производна от первой.
Фантазёр:«Письменная внешность» “конструируется” на базе звуковой, причём “законным” звукам соответствуют буквы.
Как раз по этой причине Вам, без сомнения, должно быть известно, почему же так много простых русских слов так долго носят столь неприглядную орфографическую личину. Чем, какими соображениями руководствовались те, кто впервые привел в соответствие "законные" звуки и буквы? Например, заставил нас столетиями писать "русский" с двумя "с" словно бы в насмешку над здравым смыслом? Словно бы ставя целью (перехожу на терминологию Л. Р. Зиндера) отобрать у миллионов детей будущих поколений время в ущерб их умственным способностям. Очень хочется подержаться за цепочку умозаключений тогдашних языковедов. Помогите, если можете.
Бакенщик, Вы так упорно продолжаете свою тему, что у меня появилось желание спровоцировать на размышления в направлении, которое я попытаюсь очертить ниже, в следующих абзацах. А в этом абзаце я отмечу, что Вы практически без аргументов отметаете чужие предложения, и даже, не всегда вчитываясь в написанное, не говоря уж об анализе этих предложений. Не всегда, но иногда мне так кажется. Далее я перечисляю некоторые группы вопросов, не поясняя их. Если потребуются пояснения – постараюсь предоставить. Очерчиваю.
Мы сейчас говорим только о письменности русского языка. Прошу не обобщать ни на какие другие области нашей жизни мои рассуждения.
Многие из нас испытывают неудобства и раздражение от несуразиц, каких-то непонятных вывертов и особых случаев. Сколь бы полно не пояснялись причины их возникновения, как бы не казались эти причины вескими и естественными, является фактом то, что сегодня этих особенностей много, их количество растёт, и мне не кажется, что настанет время, когда они вновь станут такими же естественными как и в момент возникновения. Надо что-то делать? Да, надо!
Честь и хвала тем коллективам специалистов, которые продолжают двигаться по хорошо накатанной дороге и продолжают работы, которые начали их руководители-учителя. Было бы совсем печально, если бы остановились работы по изданию и обновлению словарей, по изучению истории языка, да и многие другие. Но ведь мы наблюдаем и демонстративное незамечание вопросов, на которые просто необходимо давать быстрые и взвешенные ответы. Это касается и создания новых (возврата старых) знаков азбуки, и их модификации, написания многих слов, и опять таки, многие другие.
Но вот представьте себе, что сейчас будет проведена какая-то, пусть очень маленькая по размеру, но реформа. Например, будет узаконено написание единственного слова «Росия». Можете себе представить что начнётся? Думаю не можете. Место в реформаторской комиссии будет стоить дороже кресла министра обороны, а конкурс будет в разы выше. Это не какую-то непонятную родину защищать пока не придётся сваливать, это увековечить себя в названии реформы. Вы помните как по всей стране сносили памятники? С языком будет ещё хуже.
В 90-х у нас в семье была забава. Мы брали газету с очередным интервью нашего губернатора (в то время он уже стал почётным академиком местной Академии филологии) и зачитывая, обсуждая и анализируя его ответы, пытались угадать на какой вопрос он отвечал. Редко удавалось угадать даже направленность. Сейчас он в Москве, если не свалил, уехали его на повышение. Я думаю, у него нет таких денег, чтобы попасть в эту комиссию.
Буква Щ - единственная, за исключением Ч, реальная (телесная) представительница МЯГКИХ согласных звуков (ФОНЕМ) в нашем алфавите. Все остальные мягкие согласные фонемы присутствуют в нём лишь виртуально, действуя, так сказать, за сценой. Но не...
Последнее сообщение
Буква Щ - единственная, за исключением Ч, реальная (телесная) представительница МЯГКИХ согласных звуков (ФОНЕМ) в нашем алфавите.
А как же й?
Если произносить Ш на поле звуков Я, Е, Ё, И, Ю, то непроизвольно, самым естественным образом, вопреки...
Собссна, сабж... Встретила в Интернете: Особенно если за проектом стоит хороший режиссер, продакшен, и хорошая идея. Я бы в данном предложении не ставила запятую между словами продакшен и хорошая . А что думают многоуважаемые граммарнаци? :wink:...
Последнее сообщение
Какая уж там дружба у Идеи с деловыми людьми?) Чистый деловой расчёт, ты - мне, я - тебе!
Пишу в свой Водоканал письма о том, что обращение Уважаемый, Андрей является не уважительным обращением, а оскорбительным. Они меня не понимают.
Или я не прав?
Пожалуйста, помогите найти речевую гимнастику для произношения звука, обозначаемого буквой Ы - очень трудный для европейцев звук. Кто-нибудь знает, в каких ещё европейских языках он существует? В румынском, точно знаю.
Я редактор сайта и у меня возникла проблема. Мы ведем долгую дискуссию к коллегами. У Розенталя 97 г. обозначено написание высших должностей (типа президент и др.) с большой буквы, касаемо российский должностных лиц, не российские - с маленькой...
Мобильная версия
