ГрафикаБуква Ъ лишняя

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:Вы, очевидно, считаете 4 правила написания И или Ы после Ц безупречными.
      Отродясь не произносил такой глупости! Практически нет безупречных правил, их, скорее всего, считанные единицы, которые я и не берусь выделить. Опять же практически всё меняется.
      А вот эта Ваша мысль — правильная:
Фантазёр:писать стану иначе только после того, как ПРОСТОЕ ПРАВОПИСАНИЕ получит официальный статус.

Реклама
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Фантазёр, извините за эту выходку. Но ведь Вы не утруждаете себя прочтением моих замечаний. Посмотрите по тексту – Вы просто отмахиваетесь от меня. А я пытаюсь включить Вас в работу, которая будет полезна и Вам. Исхожу из того, что сам невнятно излагал свои соображения. Не буду отсылать к ранее написанному, а предлагаю Вам порассуждать вместе со мной.

Контекст моих рассуждений.
• Сейчас мы говорим только о Ъ.
• Мы исходим из того, что записанный русский текст читается, в том числе, иностранцами со словарями «русско-…» в которых есть переводы, но нет транскрипции.

Что такое упрощение? В качестве определения упрощения давайте возьмём следующее «упрощение – действие обратное усложнению». Поговорим о сложностях. В каждом языке они свои. В русском их очень много. Недаром он считается одним из самых сложных для изучения иностранцами. Но, кроме сложностей присущих самому языку есть сложности искусственного происхождения (далее СИП). Отсутствие общепринятой системы транскрибирования мы уже с Вами обсуждали. Упоминал я в горячке спора некоторые другие СИП. Давайте поговорим о следующей, опять же совершенно СИП – практически полное отсутствие словарей с полной транскрипцией каждого слова, и при этом отсутствие явно сформулированных правил произношения многих буквосочетаний.
Вы правы. Сейчас Ь используется в письме значительно чаще Ъ. При этом, почти всегда предыдущая согласная смягчается, или допускается и твёрдое и мягкое произношение. Поэтому, человек не часто слышавший ранее слово «ружьё», и большое количество аналогичных слов будет, «совершенно обоснованно», смягчать согласную перед Ь. И будет ошибаться в произношении. Поищите в словарях полную транскрипцию слов «ружьё», «шью», «Сьюзен». Сколько словарей Вам придётся перерыть? А в скольких Вы найдёте эту транскрипцию? Попробуйте, не поленитесь.

Что делать? Варианты ответа:
1. Составить полный перечень таких слов и сделать «Словарь исключений Ь».
2. Составить список правил, позволяющих вычислить твёрдость-мягкость согласного перед Ь.

Оба варианта – усложнение записи/чтения. Вот одна из многих СИП. И ведь смотрите, если бы кто-то сделал (1) или (2), то можно было бы количественно оценить величину этой сложности (200 слов, или 10 правил). Так ведь никто и не пытается хоть как-то устранить эту СИП, что делает её СИП в квадрате.

Другой вариант. Предположим мы попытаемся решить этот вопрос следующим образом – разрешаем там, где нужно писать Ъ. Тогда пишем «ружъё», «шъю», … И тем самым устраняем возможность ошибаться при прочтении текста. Т. е. разрешение более широкого использования Ъ действительно привело бы к упрощению, к которому Вы стремитесь.

А теперь, внимание! Как мы назовём действие, обратное упрощению? Правильно – усложнение. Ваше предложение "убрать Ъ" является прямо противоположным действию, которое упрощает запись - "расширить использование Ъ". Т. е. Вы агитируете за усложнение русского письменного языка!
Я извиняюсь.

Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 20
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Ёйрик »

Больше покоя - это ъ, больше движения - это ь. Больше покоя - это смысл, больше движения - это чувство. Кстати, фраза "движение есть жизнь" так же глупа как "покой есть вечность", и наоборот. А так - да, усложнение языка будет неимоверное, но только не в фонемной области, а в области, так сказать, жизненной. Поэтому, агитации здесь - ноль! Это не агитация, это хуже...

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:Твёрдый знак устраняется, и тем самым упрощаются правила записи русских слов.
Интересно, ПэЩербинин, а сколько времени ушло лично у Вас, чтобы запомнить слово «адъютант»? Было очень трудно? А сейчас Вы это слово пишете по памяти или всякий раз сверяетесь со словарём?

Отвечать не обязательно. Нормальный человек способен помнить десяток пустяковых случаев правописания с «Ъ» со школьной скамьи и до гроба. Просто в детстве нужно побольше читать. Желательно читать хорошие и умные книги. Книги добрых и умных писателей. И пореже бродяжничать в интернете, где могут попасться экстремистские высказания разных «нормализаторов». Вот уж поистине: «Мечтаешь разучиться грамоте? Спроси меня, как».

Да, есть процент людей, пишущих через пень-колоду. Это не мешает им жить и радоваться. Они не придают значения орфографии, не уважают родной язык (лишь бы было понятно!). Предлагаете в угоду этим людям кромсать алфавит? Вслед за Ъ можно повыбросить из алфавита много чего, оставить разве что пресловутые «три буквы» и их будет довольно. Но окститесь, господа! Это будет мягко говоря несправедливо по отношению ко всем остальным.

Думаю, что никакой проблемы в употреблении Ъ и Ь не существует. Она искусственно выдумана, высосана из пальца. Ну и что, что написанное не совпадает с произносимым? «И в небе и в земле сокрыто больше, Чем снится вашей мудрости, Горацио»… Подмеченная Фантазёром «алогичность» - это всего лишь несколько его любопытных наблюдений. Школьный кружок Любителей мягкого знака. И не более. Никаких оснований ломать алфавит. Если человек не способен управлять автомобилем, ему не следует садиться за руль. Никто из-за одного неумеки не станет «упрощать» или отменять дорожные знаки.

Больше того: 1) "Пьяная Сьюзен, ружьё и воробьи"; 2)"Трансъевропейский субъект изъял подъёмные адъютанта". Так легче запоминается. Ну а если не полагаетесь на память, загляните лишний раз в орфографический словарь. Ничего, кроме пользы!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Джонни »

Skor Pion:vadim_i_z писал(а):
Толстой думал иначе:Вот история вопроса (извините, что даю ссылку на Вики, сейчас некогда искать другой источник).

Вадим, скорее всего я лопухнулся. Конечно, надо было пошарить по Интернету, прежде чем писать на этом форуме, но когда я учился в школе, то тогда не было еще компьютеров и даже шариковых ручек. То, что говорил нам Учитель, мы принимали за веру с открытым ртом. Но и он мог ошибаться. Очень жаль.
И однако, это неплохая зацепка к уроку. В смысле наглядного сопоставления возможных значений (литература) и языковой трансформации в результате бюрократических революций (язык).

Добавлено спустя 18 минут 37 секунд:
Фантазёр:Задавая последний вопрос, я так и предполагал, что Вы, vadim, имеете в виду замену Ъ апострофом. Но это всего лишь изменение одной закорючки на другую, графически более простую. Графема, хотя и в ином образе, СОХРАНЯЕТСЯ в алфавите.
Мы же с Skor Pion-ом предлагаем иное, принципиально НОВОЕ решение – изъять из употребления Ъ вообще! А его функцию РАЗДЕЛЕНИЯ ГЛАСНОГО ОТ СОГЛАСНОГО оставить только за Ь. К чему нужно такого рода дублирование. Но в словах адьютант, подьезд, трёхьярусный и пр. “ЗАБЫТЬ” о мягкости этого знака и “ПОМНИТЬ” только о его свойстве “РАЗДЕЛЯТЬ”, произнося согласную так, как удобнее, то есть как чаще всего и звучит в наше время.
Замена знаков апострофом в период неразрывного письма проблематична.
Но теперь неразрывность де факто устранена, во многих школах даже обучают письму типа "печать", т.е. отдельными буквами. Несмотря на отсутствие однозначной отмены требования неразрывности письма в методике преподавания.
Новый способ письма как раз склоняет к использованию апострофа. Что, кстати, повсеместно и проявляется в индивидуальном письме. В и-нете распространению апострофа препятствует необходимость переключения клавы.
Распространение навыка практического чтения/письма наряду со снижением уровня логической грамотности и сближением письма/чтения с фонетическим делает отказ от графического обозначения морфемного состава слова действительно эргономически более выгодным. Хотя и вредным для языка. Как и большевистская реформа. Для языка в большей степени, чем для мышления (последнее всё равно пустит, пусть и ослабленные, но новые побеги на сучке).

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр: у каждого слова, как это ни неприятно сознавать, имеется ПО ДВЕ внешности, личины, физиономии (как угодно назовите) – ЗВУКОВАЯ и ПИСЬМЕННАЯ. Вы утверждаете, что главной, определяющей является ПИСЬМЕННАЯ, а я полагаю, что в этой паре “самее” ЗВУКОВАЯ. Она, во-первых, природная, во-вторых, первородна и не зависит от воли отдельных индивидов, а потому абсолютно естественна. Более того, не будь её, НИКОГДА НЕ БЫЛО бы и ПИСЬМЕННОЙ. И если письменная, между прочим, искусственно сконструированная «внешность» искажает естественную устную, то благодарить всех её авторов не за что. А остаётся только предъявлять претензии.
Помню, учительница математики вместо «КВАДРАТ» (письменная внешность) произносила "КАВАДАРАТ" (звуковая внешность), чтобы речь была разборчивее.

1. Звуковая внешность:
а) самее;
б) она природная;
в) первородна;
в) не зависит от воли отдельных индивидов (учительниц);
г) абсолютно естественна;
д) не будь её, никогда не было бы письменной (т. е. "квадрат").

2. Письменная внешность:
а) не является главной, определяющей;
б) искажает внешность естественную устную;
в) искусственно, между прочим, сконструирована;
г) благодарить авторов письменной формы слова «квадрат» не за что, остаётся предъявить им претензии.

Скажите, Фантазёр, я правильно Вас понял или моё неуправляемое воображение опять сослужило мне плохую службу?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Бакенщик, я прошу Вас внимательно относиться к контексту, из которого вырываются цитаты.

Как вы отнесётесь к тому, что я начну обсасывать Ваши слова о себе самом: "моё неуправляемое воображение опять сослужило мне плохую службу".
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:Бакенщик, я прошу Вас внимательно относиться к контексту, из которого вырываются цитаты.
ПэЩербинин, прошу простить мою невнимательность. Было трудновато уловить нестыковку цитаты и контекста.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Бакенщик, ничего страшного. Я не в обиде.

А вот по Вашей реплике
Нормальный человек способен помнить десяток пустяковых случаев правописания с «Ъ» со школьной скамьи и до гроба.
замечу следующее: но не иностранец, который изучает русский язык. Давайте не будем забывать о нашем товарище Тху.
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:Давайте не будем забывать о нашем товарище Тху.
Не хочется Вас огорчать, дорогой ПэЩербинин, но я как раз предлагаю начисто забыть об интересах товарища Тху и сосредоточиться на наших собственных интересах. Пусть проблемы товарища Тху решает он сам. Насколько могу судить, свой Тху-алфавит он ради нас с Вами упрощать не собирается.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Бакенщик, ради поддержания стиля отвечу так.

Не хочется Вас радовать, дорогой Бакенщик, но я как раз категорически не предлагаю упрощать наш алфавит. Если прочтёте моё последнее сообщение, перед тем как начал разминку с Вами (сайт организован плохо, поэтому я не могу сослаться на него точнее), найдёте там ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что Фантазёр, на мой взгляд, не очень разобрался в вопросе. И вместо, на его взгляд, упрощения, продвигает усложнение и запутывание вопросов, связанных с Ъ и Ь.

А по поводу иностранцев Вы заблуждаетесь. Это и работяги, которые едут к нам, и дети в российских национальных округах, и студенты, которые изучают русский язык ради учёбы.

И уже только для них следует решать все эти нерешённые вопросы. Один мой знакомый любит говорить, что нам после первобытных людей остались только сложные задачи. Так вот в русском языке много простых вопросов, которые должны быть решены много лет назад. Но, наверное, Соросу это не нужно (не башляет сволочь), а за такую зарплату – «не царское это дело».
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:Это и работяги, которые едут к нам, и дети в российских национальных округах, и студенты, которые изучают русский язык ради учёбы.
Другими словами, раз им лень изучать русский на общих основаниях, мы должны позаботиться о льготах? Спесь московитская мешает мне согласиться с Вами.

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение H_N »

ПэЩербинин:И уже только для них следует решать все эти нерешённые вопросы.
Для них эту блажь -- в последнейшую очередь.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

H_N, разделяю Ваше мнение. Для существенной части думающих на русском, особенно для тех, кто окончил школы и институты после 80-х, то о чём я писал нужно в наипервейшую очередь. Особенно, если учесть, что их значительно больше, чем в упомянутой Вами категории.
Я извиняюсь.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Вот и Вы, ПэЩербинин, задали вопрос с ключевым словом: «Что такое УПРОЩЕНИЕ?».
Ваше разъяснение его как «действие, обратное усложнению» абсолютно неприемлемо, так как СНАЧАЛА придётся предоставить определение понятия УСЛОЖНЕНИЕ. Но тогда образуется “порочный круг”, так как УСЛОЖНЕНИЕМ станет "действие, обратное" УПРОЩЕНИЮ!

Ф.Ф. Фортунатов под упрощением орфографии понимал «устранение из правописания правил, которые не основываются на фактах, существующих в языке, и не могут быть оправдываемы также как применение исторического или этимологического принципа орфографии в тех пределах, какие указываются практической целью правописания ... и совсем не потому, что они трудны ..., а потому, что они потеряли свой смысл (или даже никогда его не имели)» (Чернышев В.И. Избранные труды. Том 2. – М.: Просвещение, 1970, с.465-466). Но это, к сожалению, не конкретизированные требования.
Л.В. Щерба считал, что «…организуя наше письмо, устанавливая и реформируя нашу орфографию, мы вправе руководствоваться чисто практическими мотивами: лёгкостью усвоения письма, лёгкостью и быстротой чтения и схватывания смысла читаемого. Можно сказать, что эти мотивы должны быть решающими в деле орфографии» (Щерба Л.В. Теория русского письма. – Л.: Наука, 1983,с.25). И здесь не раскрывается существо вопроса.
Р.И. Аванесов и В.Н. Сидоров в статье “Реформа орфографии в связи с проблемой письменного языка” утверждали: «Упрощение – это прежде всего установление однообразия» (Реформатский А.А. Из истории отечественной фонологии. – М.: Наука, 1970, с.154). Однако однообразие скорее всего представляется не причиной, а следствием, конечным результатом упрощений.
Главным принципом и одновременно целевой установкой упрощения письма на все времена, по-видимому, является максимально возможное сближение письма со спонтанной речью, поскольку именно она, то есть речь с неконтролируемой сознанием артикуляцией, обеспечивает подавляющее большинство процессов непосредственно живого звукового общения. Здесь уместно отметить, что спонтанная речь образованного человека во многом очень близка к литературному произношению, о чём свидетельствует масса примеров учебного пособия “Русское литературное произношение – М.: КомКнига, 2005” Аванесова.
Вот почему неустанно повторяю, что упрощение правописания заключается в ПРИБЛИЖЕНИИ ПИСЬМА к ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ. Нормы ОРФОГРАФИИ должны не противоречить нормам ОРФОЭПИИ, а, по возможности, совпадать с ними! Такая мера резко УПРОСТИТ ОБУЧЕНИЕ ЯЗЫКУ и, следовательно, автоматически будет способствовать ПОВЫШЕНИЮ всеобщей ГРАМОТНОСТИ.

А звуковая внешность слова "КАВАДАРАТ", Бакенщик, не имеет никакого отношения к литературному произнесению. Согласно орфоэпии - именно “КВАДРАТ”, то есть звуковой и письменный образы в определённом смысле "совпадают".

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Фантазёр, Вы немного передёргиваете!

1. Мой «вопрос» вовсе не является вопросом, в том смысле, что я не пытаюсь искать на него ответ. Я знаю этот ответ и сообщаю его Вам в следующем предложении. По сути я объявляю основной приём своих рассуждений.

2. Определение некоего понятия через его отрицание – нормальная практика и вполне законная. Этот приём, иногда вообще является единственно возможным. Очень упрощённый пример. Вопрос: что такое не коричневый цвет? Ответ: вот коричневый цвет (показываем), а любой другой не коричневый. Согласитесь, очень краткое, а главное, абсолютно полное и точное определение. Говорит о «порочном круге» не стоит, т. к. его в моих рассуждениях нет. Конечно, он может возникнуть если пользоваться этим приёмом неправильно.

3. Вы привели несколько разных определений нескольких авторов. Вы же не начинаете противопоставлять эти определения. Каждый из авторов пользовался своим определением для пояснения своих мыслей. Ну так я пользуюсь своим.

4. Для своих рассуждений я выбрал некоторые сложности русского письма. Устранение этих сложностей путём «установления единообразия» (см. Р.И. Аванесов и В.Н. Сидоров) произношения это и есть то упрощение, о котором я говорил.
*) Я совсем недолго изучаю русский язык, вернее, некоторые его аспекты. Я не знаком с трудами, на которые Вы ссылаетесь, и пользуюсь исключительно приведёнными Вами выдержками.

Надеюсь, я снял вопросы по способу доказательства.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:Нормы ОРФОГРАФИИ должны не противоречить нормам ОРФОЭПИИ, а, по возможности, совпадать с ними!
      Зачем и почему? Во-первых, это невозможно, уже неоднократно повторено, что звуков значительно больше, чем букв.
      Во-вторых, вариантов произношения очень много. И под какое подделывать орфографию? Под московское? Под ленинградское? Под архангельское? Под кубанское?
      И это свойственно человеческому языку в широком понимании, не только русскому.
      Небольшой пример личного характера. Мой сын учил "королевские" английский и испанской. Приехав на Кубу, он долгое время не понимал говора кубинцев, хотя с орфографией не было проблем А кубинцы его понимали! Аналогичная ситуация была у него в США: студенты его понимали, он их — нет! И я, встретившись в США с китаянками, спокойно понимал их английский, они, соответственно, понимали мой русский английский. Но американский английский я так и не освоил, правда, был я там в общей сложности за несколько приездов меньше месяца.

Добавлено спустя 28 минут 40 секунд:
ПэЩербинин:очень краткое, а главное, абсолютно полное и точное определение
      Хоть это направлено не мне, выскажу моё мнение. Соглашусь только с одним: с краткостью. А точность и абсолютная полнота - увы, отсутствуют. Абсолютного вообще в мире немного. Специалисты различат множество оттенков ткани, но все ткани будут коричневыми! Вот тушь вроде бы чёрная, но я, отнюдь не специалист, легко различал как минимум два цвета: чёрный с синевой и чёрный с коричневым оттенком, предпочитая первый!
      Извините за длинную цитату, но уж очень она хороша! Особенно если перемножите приведённые в ней цифры!
В "Физической энциклопедии" под ред. А.М.Прохорова в 5 томе (М., Большая Российская энциклопедия", 1998):

Наблюдатель с нормальным цветовым зрением при сопоставлении различно окрашенных предметов или разных источников света может различать большое количество цветов. Натренированный наблюдатель различает по цветовым тонам около 150 цветов, по насыщенности около 25, по светлоте от 64 при высокой освещенности до 20 при пониженной.

... восприятие цвета может частично меняться в зависимости от психофизиологического состояния наблюдателя, степени его тренированности, условий освещения и т.п.
      А в отношении определения отрицанием - см. РМГ 19, руководство, как составлять терминологические стандарты:
3.8 Определение положительного понятия не должно приводиться в отрицательной форме.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Розен »

Есть такой старый анекдот...
Стоят два человека и говорят:
-- Ну нет, чтобы написать по-нашенски: "Нету пива..." Дык они же ж издеваются: "Нету пива..."

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, Вы не заметили оговорку прямо перед приведённым примером "Очень упрощённый пример".

А что Вы считаете "положительным понятием" упрощение или усложнение?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:"Очень упрощённый пример"
      Не заметить и не понять Ваш пример — практически невозможно. Соответственно и мои соображения не претендуют на сложность :-)
      Из Ф.Ф. Сидоренко. Логика:
      Положительное понятие — это понятие, которое отобра­жает наличие, присутствие в предмете того или иного качества.
В Вашем случае "коричневый"
      Отрицательное понятие отображает отсутствие в предмете того или иного качества.
В Вашем случае "не коричневый".
      Вывод: Нельзя строить определение по типу "красный — не коричневый", так что "Определение некоего понятия через его отрицание – нормальная практика и вполне законная" — неверно.
ПэЩербинин:А что Вы считаете "положительным понятием" упрощение или усложнение?
      В данном случае Вы, по-видимому, имеете в виду не логику, а некоторую этическую оценку: "хорошо" или "плохо". И то, и другое — хорошо, если даёт ожидаемый результат — развитие и обогащение языка.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Щ лишняя
    Фантазёр » 14 янв 2009, 15:36 » в форуме Графика
    20 Ответы
    15023 Просмотры
    Последнее сообщение Stefanka
    22 авг 2019, 22:54
  • Может ли лишняя запятая быть оскорблением?
    andreymx » 28 фев 2015, 23:50 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    17 Ответы
    916 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    26 мар 2015, 10:53
  • Не лишняя ли ЗПТ перед союзом "И" в перечислении?
    Oksalsa » 25 авг 2012, 14:30 » в форуме Орфография
    6 Ответы
    1410 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    25 авг 2012, 17:23
  • Буква Ы
    manager4 » 07 ноя 2009, 21:08 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    858 Просмотры
    Последнее сообщение manager4
    07 ноя 2009, 22:17
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    19252 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26