Культура речиГлаголы "одеть-надеть"

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 фев 2007, 19:30

Dimon:
Например, через сколько-то Луна развалится (стараниями человека) и не будет вращаться.
Луна вращается вокруг Земли - неправильное, потому что правильное - Луны нет? Ещё раз условие прочтите. Там не неправильное на правильное надо было изменять, а правильное на правильное.
Человек меняет мир, равно как и свои представления о нём.
Скорее, переходит из одного учения в другое.
Точность - это не свойство бинарных утверждений. Расстояние от Луны до Земли = 380 тыс. км. Уточните сами?
Ну, вот видите, сами же на свой вопрос ответили. Что и требовалось доказать.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 фев 2007, 19:40

Метла:
Dimon:Например, через сколько-то Луна развалится (стараниями человека) и не будет вращаться.
Луна вращается вокруг Земли - неправильное, потому что правильное - Луны нет? Ещё раз условие прочтите. Там не неправильное на правильное надо было изменять, а правильное на правильное.
Я показал, что понятие правильности как минимум временное. Т.е. утверждение "Луна вращается вокруг Земли" не является абсолютно правильным. Между прочим, именно с непостоянностью окружающего мира и связано изменение/развитие языков. Иначе говоря, меняется не только содержание вышеприведённой фразы, но и её лексический состав, и её написание, и произношение. :wink:
Метла:
Dimon:Человек меняет мир, равно как и свои представления о нём.
Скорее, переходит из одного учения в другое.
Достаточно посмотреть на историю учений (учения возникают по мере их востребованности), чтобы понять ошибочность формулировки. :P
Метла:
Dimon:Точность - это не свойство бинарных утверждений. Расстояние от Луны до Земли = 380 тыс. км. Уточните сами?
Ну, вот видите, сами же на свой вопрос ответили. Что и требовалось доказать.
Отнюдь. Потому что это расстояние Луны от Земли определено с точностью до примерно 20 тыс. км и характерно для конца XX-го - начала XXI-го столетий. Т.е. понятие точности опять же относительное! Т.е. нельзя изменить характеристику субъекта на точную - можно только на более или менее точную. :wink:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 фев 2007, 20:26

Dimon:
Я показал, что понятие правильности как минимум временное. Т.е. утверждение "Луна вращается вокруг Земли" не является абсолютно правильным.
Громко сказано. Т.е. утверждение "Луна вращается вокруг Земли" является абсолютно правильным, из-за глагола: "вращается", который стоит в настоящем времени.
Кабы Луна по какой-то причине перестанет вращаться вокруг Земли, то глагол изменит время, а правильность останется. Например: Луна вращалась вокруг Земли - это правильно (хотя и история).
Между прочим, именно с непостоянностью окружающего мира и связано изменение/развитие языков. Иначе говоря, меняется не только содержание вышеприведённой фразы, но и её лексический состав, и её написание, и произношение.
Простой пример с моего сайта: как слово: "река" указывало на понятие: "река", так и указывает. Не надо путать описание (например) изменившейся местности со словарным составом языка.
Достаточно посмотреть на историю учений (учения возникают по мере их востребованности), чтобы понять ошибочность формулировки.
Вопрос гораздо глубже. Потому что, прежде надо понять что такое учение. Учений всего четыре - не больше и не меньше. В их рамках возможны изменения, но сами рамки неизменны.
Отнюдь. Потому что это расстояние Луны от Земли определено с точностью до примерно 20 тыс. км и характерно для конца XX-го - начала XXI-го столетий. Т.е. понятие точности опять же относительное! Т.е. нельзя изменить характеристику субъекта на точную - можно только на более или менее точную.
Опять же, к первоначальному условию вернитесь.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 фев 2007, 20:54

Метла:
Dimon:Я показал, что понятие правильности как минимум временное. Т.е. утверждение "Луна вращается вокруг Земли" не является абсолютно правильным.
Т.е. утверждение "Луна вращается вокруг Земли" является абсолютно правильным, из-за глагола: "вращается", который стоит в настоящем времени. Кабы Луна по какой-то причине перестанет вращаться вокруг Земли, то глагол изменит время, а правильность останется. Например: Луна вращалась вокруг Земли - это правильно (хотя и история).
А вот и нет!!! :P :lol: :lol: Именно из-за настоящего времени - относителен, потому как справедлив только для данного момента. Более того, истинность утверждения о прошедшем действии можно рассматривать только в связи с рассмотрением очевидцев. Что в ряде случаев наталкивается на крайне противоречивые их показания. Т.е. даже фраза в виде "Луна вращалась вокруг Земли" не является, строго говоря, абсолютной истиной.
Метла:
Dimon:Между прочим, именно с непостоянностью окружающего мира и связано изменение/развитие языков. Иначе говоря, меняется не только содержание вышеприведённой фразы, но и её лексический состав, и её написание, и произношение.
Простой пример с моего сайта: как слово: "река" указывало на понятие: "река", так и указывает. Не надо путать описание (например) изменившейся местности со словарным составом языка.
Простой пример: "почта" для большинства людей уже устойчиво ассоциируется с электронной, а "форум" - с подобным местом, но никак не с массовым съездом людей или площадью в Риме. :P Более того, я уверен, что в древности (а может, и не такой уж древности :wink: ) были разные слова для обозначения рек в зависимости от их ширины, глубины и течения.
Метла:
Dimon:Достаточно посмотреть на историю учений (учения возникают по мере их востребованности), чтобы понять ошибочность формулировки.
Вопрос гораздо глубже. Потому что, прежде надо понять что такое учение. Учений всего четыре - не больше и не меньше. В их рамках возможны изменения, но сами рамки неизменны.
:shock: :shock: :shock: :? Вы создали свой понятийный язык? А чем вам не угодил-то русский? :?
Метла:
Dimon:Отнюдь. Потому что это расстояние Луны от Земли определено с точностью до примерно 20 тыс. км и характерно для конца XX-го - начала XXI-го столетий. Т.е. понятие точности опять же относительное! Т.е. нельзя изменить характеристику субъекта на точную - можно только на более или менее точную.
Опять же, к первоначальному условию вернитесь.
Ну, "взять нечто правильное или точное и изменить его на правильное и точное". Я и показываю, что НЕТ в языке такого понятие как абстрактное "точное". Т.е. это слово ВСЕГДА подразумевает наличие степеней. В отличие от родственного слова "точно". :wink:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 12 фев 2007, 09:03

Dimon:
А вот и нет!!! Именно из-за настоящего времени - относителен, потому как справедлив только для данного момента. Более того, истинность утверждения о прошедшем действии можно рассматривать только в связи с рассмотрением очевидцев. Что в ряде случаев наталкивается на крайне противоречивые их показания. Т.е. даже фраза в виде "Луна вращалась вокруг Земли" не является, строго говоря, абсолютной истиной.
Историю насмарку.
Кроме истины есть ещё и правда, которая не претендует на абсолютность, но всё же указывает на правильность и точность.
Простой пример: "почта" для большинства людей уже устойчиво ассоциируется с электронной, а "форум" - с подобным местом, но никак не с массовым съездом людей или площадью в Риме. Более того, я уверен, что в древности (а может, и не такой уж древности ) были разные слова для обозначения рек в зависимости от их ширины, глубины и течения.
Лихо! Меня и всех моих знакомых причислили к меньшинству.
Вы создали свой понятийный язык?
Нет, не создал. Повторяю, что пытаюсь ничего не выдумывать, не сочинять, то есть пытаюсь писать о том, что есть на самом деле. Почему это принимается за вымысел? Другой вопрос. К вам вопрос.
Ну, "взять нечто правильное или точное и изменить его на правильное и точное". Я и показываю, что НЕТ в языке такого понятие как абстрактное "точное". Т.е. это слово ВСЕГДА подразумевает наличие степеней. В отличие от родственного слова "точно".
Опять не о том. Ещё раньше смотрите. Нить потеряли? Не удивительно, при таком-то разбросе.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 фев 2007, 10:58

Метла:Историю насмарку.
А это вполне распространённое явление, когда подвергаются сомнению артифакты, что ведёт за собой пересмотр истории. История не относится к разряду т.н. "точных наук". :P
Метла:Кроме истины есть ещё и правда, которая не претендует на абсолютность, но всё же указывает на правильность и точность.
Чем истина отличается от правды в вашем языке?
Метла:Лихо! Меня и всех моих знакомых причислили к меньшинству.
Не мы - вы сами обособились. И я могу объяснить почему. Дело в том, что развивающееся общество должно быть принципиально открыто (это можно даже попробовать объяснить вторым началом термодинамики или теоремой Геделя). Что в свою очередь означает незавершённость языковых понятий (в частности, фраза "всякое понятие можно описать, используя только русские слова" противоречит и здравому смыслу, и теореме Геделя о неполноте). Соответственно, нет исключений только в мёртвом языке. Или в завершённом языке программирования. Т.е. "все ваши знакомые" будут постепенно переходить на наш язык - язык, которому посвящён данный сайт.
Метла:пытаюсь ничего не выдумывать, не сочинять, то есть пытаюсь писать о том, что есть на самом деле.
Но вы используете термин "общественность" вместо более логичного для языка - "общество". Т.е. определяете сущность языка как порождение лишь отдельной (небольшой!) части общества. Но это абсолютно не соответсвует элементарным наблюдениям - тому, "что есть на самом деле"! :wink:
Метла:Почему это принимается за вымысел? Другой вопрос. К вам вопрос.
Потому что откинута общепринятая логичная концепция и добавлены дополнительные сущности.
Метла:Ну, "взять нечто правильное или точное и изменить его на правильное и точное".
Опять не о том. Ещё раньше смотрите. Нить потеряли? Не удивительно, при таком-то разбросе.[/quote]Я показывал ошибочность именно этой формулировки и приводил именно эту цитату. Если вы имели в виду что-то другое, то, значит, вам пора отказываться от вашего "толкового" языка и возвращаться в лоно русского! :wink: :lol:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 12 фев 2007, 11:46

Dimon:
А это вполне распространённое явление, когда подвергаются сомнению артифакты, что ведёт за собой пересмотр истории. История не относится к разряду т.н. "точных наук".
Кхе! Представитель лженауки со мной беседует.
Придерусь к слову: "относится" и напишу, что история относится к разряду т.н. "точных наук", а также является точной наукой.
Чем истина отличается от правды в вашем языке?
Хотя бы словами, а также понятиями.
А в вашем не отличаются?
Т.е. "все ваши знакомые" будут постепенно переходить на наш язык - язык, которому посвящён данный сайт.
Опять домыслы. Опять воображение. Опять "кабы" да "если". Пожалуйста, отвечайте только за себя.
Но вы используете термин "общественность" вместо более логичного для языка - "общество". Т.е. определяете сущность языка как порождение лишь отдельной (небольшой!) части общества. Но это абсолютно не соответсвует элементарным наблюдениям - тому, "что есть на самом деле"!
Что по-вашему такое - сообщество? В данном случае слово: "сообщество" является проверочным и опровергает ваше мнение.
Потому что откинута общепринятая логичная концепция и добавлены дополнительные сущности.
То-то и оно, что необходимо понимание того, что есть на самом деле. Необходимо различать познание и дознание.
Вы - представитель воображения, я - соображения. Вот ссылка на сайт о сознании, где рассмотрен вопрос о познании: http://sozna.kzet.ru
Это я к тому, что познание ошибочно (и вы им пользуетесь больше чем дознанием). Я же пользуюсь прежде всего дознанием.
Я показывал ошибочность именно этой формулировки и приводил именно эту цитату. Если вы имели в виду что-то другое, то, значит, вам пора отказываться от вашего "толкового" языка и возвращаться в лоно русского!
И не заметили, как опровергли самого себя. И не поняли, что отклонились далеко, далеко...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 фев 2007, 12:27

Метла:Придерусь к слову: "относится" и напишу, что история относится к разряду т.н. "точных наук", а также является точной наукой.
:roll: И о чем же говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем в корчме на литовской границе? :P :lol:
Метла:Чем истина отличается от правды в вашем языке?
В нашем русском языке :P истина - общепринятый логический термин, в то время как правда больше соответствует понятиям справедливости, честности - т.е. этическим категориям.
Метла:
Dimon:Т.е. "все ваши знакомые" будут постепенно переходить на наш язык - язык, которому посвящён данный сайт.
Опять домыслы. Опять воображение. Опять "кабы" да "если". Пожалуйста, отвечайте только за себя.
Слова "кабы" да "если" я в данном контексте не использовал - можете проверить. А что касается моего тезиса, то опровергните его истинность опытом, а не критикуйте голословно.
Метла:
Dimon:Но вы используете термин "общественность" вместо более логичного для языка - "общество". Т.е. определяете сущность языка как порождение лишь отдельной (небольшой!) части общества. Но это абсолютно не соответсвует элементарным наблюдениям - тому, "что есть на самом деле"!
Что по-вашему такое - сообщество?
Сообщество - это результат объединения в каких-либо (временных!) целях различных общественных групп и/или обществ.
Метла:В данном случае слово: "сообщество" является проверочным и опровергает ваше мнение.
Каким образом? В сообществе, как правило, нет единого языка в отличие от общества.
Метла:Вот ссылка на сайт о сознании, где рассмотрен вопрос о познании: http://sozna.kzet.ru
Этот сайт содержит куда больше демагогии и игры со словами, чем непротиворечивых философских конструкций. Чем вас не удовлетворяет классическая философия? :shock: Хотите выстроить свою философскую модель - пожалуйста. Только, если захотите представить её в "экспортном варианте", т.е. не только для своего внутреннего использования, будьте любезны сформулировать свои положения и аксиомы в общепринятом виде. В противном случае - грош цена теории.
Метла:
Dimon:Я показывал ошибочность именно этой формулировки и приводил именно эту цитату. Если вы имели в виду что-то другое, то, значит, вам пора отказываться от вашего "толкового" языка и возвращаться в лоно русского!
И не заметили, как опровергли самого себя. И не поняли, что отклонились далеко, далеко...
Я так и не увидел в ваших словах ничего конкретного. Есть что сказать по сути цитаты и моего ответа?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 12 фев 2007, 12:53

Dimon:
И о чем же говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем в корчме на литовской границе?
Достаточно того, что вы об этом разговоре узнали.
В нашем русском языке истина - общепринятый логический термин, в то время как правда больше соответствует понятиям справедливости, честности - т.е. этическим категориям.
Поэтому вы и находитесь в заблуждении.
Вот точные определения понятий: "истина" и "правда":
Правда - привлечение существенности.
Истина - испытание естественности.
Легко и просто, однако не каждому понятно.
Понятия: "истина" и "правда" (а также "ложь" и "враньё") являются делениями сознания. О чём вскоре будет написано на сайте: http://sozna.kzet.ru
Слова "кабы" да "если" я в данном контексте не использовал - можете проверить.
Я не об указанных словах писал, а о допущениях (в настоящем времени и будущем).
А что касается моего тезиса, то опровергните его истинность опытом, а не критикуйте голословно.
Вами движет соперничество да противостояние. Какое тут может быть соглашение с моими утверждениями? Никакого, потому что вы озадачены лишь отстаивать свою отсебятину и не замечать правильности и точности в моих речах. Неужели я совсем уж ничего не понимаю в том о чём пишу? Ой-ёй-ёй!
Этот сайт содержит куда больше демагогии и игры со словами, чем непротиворечивых философских конструкций. Чем вас не удовлетворяет классическая философия? Хотите выстроить свою философскую модель - пожалуйста. Только, если захотите представить её в "экспортном варианте", т.е. не только для своего внутреннего использования, будьте любезны сформулировать свои положения и аксиомы в общепринятом виде. В противном случае - грош цена теории.
Опять однобокое высказывание. Во-первых, как хочу, так и делаю. Во-вторых, повторяю, что нет в моих речах вымысла, так как пытаюсь описывать лишь то, что есть на самом деле.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 фев 2007, 13:35

Метла:
Dimon:И о чем же говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем в корчме на литовской границе?
Достаточно того, что вы об этом разговоре узнали.
Почему же вы используете другие стандарты для иных высказываний? :P
Метла:Поэтому вы и находитесь в заблуждении.
Вот точные определения понятий: "истина" и "правда":
Правда - привлечение существенности.
Истина - испытание естественности.
Легко и просто, однако не каждому понятно.
Отнюдь не легко и просто, раз понятно не каждому, в т.ч. и мне. Как вы трактуете эти термины:
- существенность;
- естественность;
- привлечение;
- испытание;
- деление.
Метла:Я не об указанных словах писал, а о допущениях (в настоящем времени и будущем).
Почему же тогда вы их использовали в данном контексте? Посудите сами - вы пытаетесь выстроить философскую модель, в чём-то аналогичную модели печально академика Марра ("теория яфетических языков"), причём на основе одного отдельно взятого языка. Но при этом начинаете трактовать общеупотребительные слова в своём новом смысле/толке и сами путаться в своих же постах! Давайте, прежде чем выстраивать теорию, научимся пользоваться самим базисом и тщательнее формулировать свои высказывания. :wink:
Метла:
Dimon:А что касается моего тезиса, то опровергните его истинность опытом, а не критикуйте голословно.
Вами движет соперничество да противостояние. Какое тут может быть соглашение с моими утверждениями?
:shock: А вы серьёзно рассчитывали на соглашения с чем-то невнятным (пока?)?! Если будет у вас рациональное зерно - посмотрим, я же не отказался пока от беседы с вами. Более того, я чётко написал, на каком базисе я нахожусь, и запросил вашу терминологию для пользователей и ценителей русского языка. Ложность высказыния опровергается (исключительно) опытом - вроде бы и вы с этим согласились. Если опыт наблюдения за вашими знакомыми не выявит ренегатов вашей теории, то я признаю свою неправоту. Если выявит - покаянное слово будет за вами! :P :lol:
Метла:не замечать правильности и точности в моих речах. Неужели я совсем уж ничего не понимаю в том о чём пишу? Ой-ёй-ёй!
Если вы пишете для себя - возможно и понимаете. Но объяснить другим (зачем же ещё вы пишете всё это на данном форуме?!) вы пока не в состоянии. Т.е. или не до конца понимаете свои идеи и положения, или не знаете русский язык.
Метла:Во-первых, как хочу, так и делаю.
А как соответствует критерий истинности желанию? :P :lol: :lol:
Метла:Во-вторых, повторяю, что нет в моих речах вымысла, так как пытаюсь описывать лишь то, что есть на самом деле.
Для описания достаточно 33 букв русского алфавита, для создания теории или концепции нужны аксиомы, определения и механизм получения следствий. Давайте с этого и начнём. :wink:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 12 фев 2007, 14:37

Dimon:
Почему же вы используете другие стандарты для иных высказываний?
Не смешивайте сырое с варёным. Взяли и перепрыгнули с вопроса об истории на вопрос русского языка.
Напомню, что вы задавали вопрос о том, является ли история точной наукой. А теперь делаете так, будто вопрос был о том, почему я не пользуюсь общепринятыми стандартами.
Отнюдь не легко и просто, раз понятно не каждому, в т.ч. и мне. Как вы трактуете эти термины.
В данном случае тут нет никаких тонкостей. Так что пояснять нечего.
Не моя трудность, что вы не понимаете простого.
Почему же тогда вы их использовали в данном контексте?
Потому что оба слова являются точными показателями. "Кабы" - можно понимать, как допустим, что это так (в настоящем времени). "Если" - можно понимать, как допустим, что так случится (в будущем времени). Очевидно, что вы этого не понимаете (и вся ваша общественность (общество)).
Посудите сами - вы пытаетесь выстроить философскую модель, в чём-то аналогичную модели печально академика Марра ("теория яфетических языков"), причём на основе одного отдельно взятого языка. Но при этом начинаете трактовать общеупотребительные слова в своём новом смысле/толке и сами путаться в своих же постах! Давайте, прежде чем выстраивать теорию, научимся пользоваться самим базисом и тщательнее формулировать свои высказывания.
Помилуйте, голубчик, вам следует осадить своё учительское наставление до ученической внимательности, ведь не вы обладаете правильными и точными сведениями о правилах русского языка, а я. Сколько раз повторять, что есть неправильные правила (некоторые) русского языка от общественности, и есть правильные правила русского языка?
Так что не я должен скатываться в заблуждение, а вы в правильность. К тому же я привык к толмачеству (не брезгую и клщунством) и не могу вести разговор в духе заискивания пред заблуждающимся.
А вы серьёзно рассчитывали на соглашения с чем-то невнятным (пока?)?! Если будет у вас рациональное зерно - посмотрим, я же не отказался пока от беседы с вами. Более того, я чётко написал, на каком базисе я нахожусь, и запросил вашу терминологию для пользователей и ценителей русского языка.
Дело в том, что я не расчитывал на что-то невнятное, а также на то, что пойдёт шельмовство (я не оскорбить пытаюсь, а чётко даю понять как вы действуете относительно просвещения).

Напомню, что после вашего: "если", высказывания не рассматриваются. Не возьмёте честностью и правильностью, возьмёте измором.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 фев 2007, 15:25

Метла:вы задавали вопрос о том, является ли история точной наукой. А теперь делаете так, будто вопрос был о том, почему я не пользуюсь общепринятыми стандартами.
В данном контексте я не делал никакого вида и не говорил об общепринятых стандартах - см. текст нашего диалога. А вопрос о стандратах появился на основании того, что вам было достаточно единственного факта для заявления о точности истории как науки. В то время как постулату "опыт - следствие ошибок" вы отказали в правильности как раз на основании неполноты ("однобокости"). :P
Метла:
Dimon:Отнюдь не легко и просто, раз понятно не каждому, в т.ч. и мне. Как вы трактуете эти термины.
В данном случае тут нет никаких тонкостей. Так что пояснять нечего.
Не моя трудность, что вы не понимаете простого.
Ваша трудность в том, что вы простое объяснить не можете, списывая на непонятливость слушателей. А что пояснять - я написал выше. Трудно? А никто и не обещал лёгких прогулок по сайтам русского языка.
Метла:
Dimon:Посудите сами - вы пытаетесь выстроить философскую модель, в чём-то аналогичную модели печально академика Марра ("теория яфетических языков"), причём на основе одного отдельно взятого языка. Но при этом начинаете трактовать общеупотребительные слова в своём новом смысле/толке и сами путаться в своих же постах! Давайте, прежде чем выстраивать теорию, научимся пользоваться самим базисом и тщательнее формулировать свои высказывания.
Помилуйте, голубчик, вам следует осадить своё учительское наставление до ученической внимательности, ведь не вы обладаете правильными и точными сведениями о правилах русского языка, а я.
В данном случае разговор идёт не о правилах русского языка (которые я действительно не знаю, хотя пишу довольно грамотно, и за которыми знаниями пришёл на этот форум), а о философских понятиях и концепциях да логике, где я разбираюсь малость получше. И вот тут я пока ничего содержательного не увидел, хотя подход был бы вполне поучительный - показать структуру формальной логики в правилах русского языка и наличие следа религии (православия) как отсутствие в грамматике "исключённого третьего". Т.е. этакая простейшая структурная лингвистика.
Метла:Сколько раз повторять, что есть неправильные правила (некоторые) русского языка от общественности, и есть правильные правила русского языка?
Можно каждый день повторять, например, что в шкафу лежит миллион долларов, только от этого он там не появится. :P Само отделение языка в самостоятельную сущность (абстрагируя его от непонятного в данном контексте термина "общественность") и рассмотрение его без его носителей и создателей - социума, по меньшей мере, бессмысленно. :? Давайте сначала разбираться с терминами и начальными аксиомами, а следствия оставим на потом.
Метла:я не расчитывал на что-то невнятное, а также на то, что пойдёт шельмовство (я не оскорбить пытаюсь, а чётко даю понять как вы действуете относительно просвещения).
Ещё раз. Дайте для начала ваши базисные понятия. Потому что остальное у вас звучит очень невнятно в рамках русского языка. Что касается просвещения, то я советовал бы вам заняться философией и структурной лингвистикой прежде, чем создавать свои теории.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 12 фев 2007, 18:48

Dimon:
В данном контексте я не делал никакого вида и не говорил об общепринятых стандартах - см. текст нашего диалога. А вопрос о стандартах появился на основании того, что вам было достаточно единственного факта для заявления о точности истории как науки.
Появился на основании несоответствующего сопоставления, выдаваемого за соответствующее. Вы же не можете усидеть на одном вопросе и пихаете собеседнику разные сведения в надежде, что подавите его своим кругозором. Все эти способы из лженауки и шельмовства на виду, их никуда не скрыть.
В то время как постулату "опыт - следствие ошибок" вы отказали в правильности как раз на основании неполноты ("однобокости").
И на основании тройственности. Повторяю, что опыт не является следствием ошибок.
Ваша трудность в том, что вы простое объяснить не можете, списывая на непонятливость слушателей. А что пояснять - я написал выше. Трудно?
Приведённые мной определения говорят о том, что я их как-то сумел выяснить...
По-моему, определение вывести труднее, чем объяснить понятие. Для меня "определение" и "объяснение" - разные вещи. Определение имеет строение, вроде: "что чего" (пример: истина - испытание (что?) естественности (чего?)).
В данном случае разговор идёт не о правилах русского языка...
Поэтому я к вашим потугам теряю интерес...
Можно каждый день повторять, например, что в шкафу лежит миллион долларов, только от этого он там не появится.
Можно, можно... Как вы думаете, что я имел в виду под теми высказываниями (о 'двух русских языках')?
Само отделение языка в самостоятельную сущность (абстрагируя его от непонятного в данном контексте термина "общественность") и рассмотрение его без его носителей и создателей - социума, по меньшей мере, бессмысленно. Давайте сначала разбираться с терминами и начальными аксиомами, а следствия оставим на потом.
Русский язык рождён знанием и пониманием жизненно важных понятий. Русский язык от общественности рождён заблуждением о понимании жизненно важных понятий.
Ещё раз. Дайте для начала ваши базисные понятия.
Я не понимаю о чём вы меня просите. Сказано же ПЫТАЮСЬ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ. Это самое главное. Это не даёт мне ошибаться. Это ведёт к правильному пониманию жизненно важных понятий.
Потому что остальное у вас звучит очень невнятно в рамках русского языка. Что касается просвещения, то я советовал бы вам заняться философией и структурной лингвистикой прежде, чем создавать свои теории
Ничего своего я не создаю. Мне хватает писать о том, что есть на самом деле.
Ваш совет дайте представителю другого учения.
Вы же не знаете, что такое: "просвещение" и "философия".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 фев 2007, 19:42

Метла:
Dimon:В данном контексте я не делал никакого вида и не говорил об общепринятых стандартах - см. текст нашего диалога. А вопрос о стандартах появился на основании того, что вам было достаточно единственного факта для заявления о точности истории как науки.
Появился на основании несоответствующего сопоставления, выдаваемого за соответствующее.
Вы помните такое признание всего две страницы назад: "Может быть, я и переборщил, написав: "все", однако, подумал и остался при своём"? На основании одного-единственного факта вы готовы сделать обобщение. В то время прямо кричите об однобокости пушкинской формулировки. А когда вас ловят за руку, говорите о лженауках и шельмовстве... Стыдно, батенька! :P
Метла:Вы же не можете усидеть на одном вопросе и пихаете собеседнику разные сведения в надежде, что подавите его своим кругозором.
Я здесь, чтобы меня форумчане "подавляли" своими кругозорами. И черпаю каждую неделю порой просто офигительные знания. Мне очень жаль, что не могу ответить им тем же, но помимо писателей должны быть и читатели... Подавить человека знаниями можно лишь в одном случае - если он не хочет их воспринимать как знания. Тогда и выглядят они для него аки гири или даже вериги... :(
Метла:И на основании тройственности. Повторяю, что опыт не является следствием ошибок.
Какие алгоритмы познания вы используете?
Метла:Приведённые мной определения говорят о том, что я их как-то сумел выяснить...
Где они приведены?
Метла:По-моему, определение вывести труднее, чем объяснить понятие.
Не важно, что труднее. Но начинать надо с определений и аксиом. :wink:
Метла:Русский язык рождён знанием и пониманием жизненно важных понятий.
Это я уже слышал. И возразил. Цепочка обратная.
Метла:
Dimon:Дайте для начала ваши базисные понятия.
Я не понимаю о чём вы меня просите. Сказано же ПЫТАЮСЬ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ. Это самое главное. Это не даёт мне ошибаться. Это ведёт к правильному пониманию жизненно важных понятий.
Я выделил несколько ключевых слов в ваших построениях. Попробуйте дать им определения. Есть какое-то определение зависит от другого, то выделяйте то, другое, в разряд базисных. Определите как бы "пра-слова".
Метла:Вы же не знаете, что такое: "просвещение" и "философия".
Просвещение - это в первую очередь изучение философии. :P :lol:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 13 фев 2007, 08:05

Dimon:
Вы помните такое признание всего две страницы назад: "Может быть, я и переборщил, написав: "все", однако, подумал и остался при своём"? На основании одного-единственного факта вы готовы сделать обобщение. В то время прямо кричите об однобокости пушкинской формулировки. А когда вас ловят за руку, говорите о лженауках и шельмовстве... Стыдно, батенька!
Я писал то выражение обдуманно. Мне указали на слово и я призадумался о своей оплошности (несмотря на то, что писао обдуманно). Оплошности у себя не нашёл, а возможность проверить, знает ли собеседник правила упомянутых глаголов, не упустил.
Мне не зачем шельмовать по той простой причине, что я - представитель точной науки, я - представитель вольнодумничества (учение есть такое) и мои сведения, при должном понимании, могут оказаться непререкаемыми. Представители вольнодумничества озадачены торжеством истины. Зачем мне юлить и что-то выдумывать, когда истина в моих устах скажет чётко, прямо и намного больше?
Я здесь, чтобы меня форумчане "подавляли" своими кругозорами. И черпаю каждую неделю порой просто офигительные знания. Мне очень жаль, что не могу ответить им тем же, но помимо писателей должны быть и читатели... Подавить человека знаниями можно лишь в одном случае - если он не хочет их воспринимать как знания. Тогда и выглядят они для него аки гири или даже вериги...
Хм! Я вам об этом же пишу, пишу, пишу... Вы только себя слышите.
Какие алгоритмы познания вы используете?
Вы только себя слышите. Писано было: мне чуждо познание, я пользуюсь дознанием.
Где они приведены?
В посте!
И об "определении" с "объяснением" уже писал.
Такое впечатление: беседую сразу с несколькими разными людьми!
Не важно, что труднее. Но начинать надо с определений и аксиом.
Вы так начинали? Почему тогда в заблуждении пребываете?
Это я уже слышал. И возразил. Цепочка обратная.
Прежде понимание понятия (предмета), уж затем его объяснение, а никак не наоборот.
Я выделил несколько ключевых слов в ваших построениях. Попробуйте дать им определения. Есть какое-то определение зависит от другого, то выделяйте то, другое, в разряд базисных. Определите как бы "пра-слова".
Ок! Все шесть моих сайтов вам пересказать?
На сайте о сознании можно найти деления понятия на два других понятия. Начните с этого что ли.
Просвещение - это в первую очередь изучение философии.
Хо-хо-хо! О чём я говорил!? Вы же не знаете, что такое: "просвещение" и "философия".
Кстати, можете подобрать замену этой иностранщине - слову: "философия". А то как-то за русскоязычных людей обидно - разве ж у них в языке нет слова для такого понятия?
Сходите заодно на сайт о любознательности, там кое-что мною написано о просвещении, науке, воспитании, учении, естествознании, естествоведении: http://luzna.ucoz.ru

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 13 фев 2007, 20:24

Метла:мои сведения, при должном понимании, могут оказаться непререкаемыми.
Непререкаемость, да будет вам известно, свидетельствует лишь об ограниченности! :wink: Между прочим - согласно русскому языку. :lol:
Метла:Представители вольнодумничества озадачены торжеством истины. Зачем мне юлить и что-то выдумывать, когда истина в моих устах скажет чётко, прямо и намного больше?
Если эта истина готова говорить чётко и прямо, попросите её, пжлста, прийти на этот форум и объяснить вашу концепцию. ОК? :wink:
Метла:
Dimon:Какие алгоритмы познания вы используете?
Вы только себя слышите. Писано было: мне чуждо познание, я пользуюсь дознанием.
:? Ладно. Какие алгоритмы дознания вы используете?
Метла:
Dimon:Где они приведены?
В посте!
Вы можете привести их ещё раз?
Метла:И об "определении" с "объяснением" уже писал.
Об "определении" - да, но о нём я и не спрашивал. "Объяснение" мне (пока?) неинтересно.
Метла:Такое впечатление: беседую сразу с несколькими разными людьми!
А вы начните рассказывать с начала, а не с середины. Поймите, чтобы критиковать Пушкина надо иметь такой же калибр. Или хотя бы стать Дантесом. :wink:
Метла:
Dimon:Не важно, что труднее. Но начинать надо с определений и аксиом.
Вы так начинали? Почему тогда в заблуждении пребываете?
Это ваше мнение. Да, я всегда изучение всего начинал с базиса. И даже Лена, хозяйка форума, меня пока не обвинила в малограмотности и нежелании начинать с основ, если я чего-то не знаю.
Метла:Прежде понимание понятия (предмета), уж затем его объяснение, а никак не наоборот.
Дайте сначала определение, потом займитесь объяснением. Пониманием попробую заняться я сам.
Метла:
Dimon:Я выделил несколько ключевых слов в ваших построениях. Попробуйте дать им определения. Есть какое-то определение зависит от другого, то выделяйте то, другое, в разряд базисных. Определите как бы "пра-слова".
Ок! Все шесть моих сайтов вам пересказать?
Все пересказывать не надо. Всё, что я прошу - это пока только определить ключевые термины.
Метла:
Dimon:Просвещение - это в первую очередь изучение философии.
Кстати, можете подобрать замену этой иностранщине - слову: "философия". А то как-то за русскоязычных людей обидно - разве ж у них в языке нет слова для такого понятия?
Русский язык в очень большой степени состоит из заимствованных иностранных слов. Возьмём, например, первый же абзац (тоже заимствованное слово) вашей странички: падеж - греческое слово, сайт - английское. Заимствование слов означает гибкость и мощь языка. А этим следует гордиться. Философия же - штука интернациональная и предназначена для того, чтобы все люди могли обмениваться знанием. 8)

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 14 фев 2007, 09:29

Dimon:
Непререкаемость, да будет вам известно, свидетельствует лишь об ограниченности! Между прочим - согласно русскому языку.
Ничуть не огорчён этим.
И ваше: "лишь" лишь ваше.
Какие алгоритмы дознания вы используете?
Все, заложенные в дознание.
Об "определении" - да, но о нём я и не спрашивал. "Объяснение" мне (пока?) неинтересно.
Об "определении" - да, но о нём вы много говорили, как человек, далёкий от понимания "определения".
А вы начните рассказывать с начала, а не с середины.
В беседе с вами, представляю себя старым пнём, но зато вас - обезъяной, которая скачет из угла в угол в своей клетке.
Поймите, чтобы критиковать Пушкина надо иметь такой же калибр. Или хотя бы стать Дантесом.
Чтобы критиковать любого, достаточно иметь честность перед самим собой.
Это ваше мнение. Да, я всегда изучение всего начинал с базиса. И даже Лена, хозяйка форума, меня пока не обвинила в малограмотности и нежелании начинать с основ, если я чего-то не знаю.
Угу. Дело в том, что базисом вы называете выкладки да разработки неких общественных деятелей, в то время как надо бы смотреть не на это, а на сами понятия, которые эти деятели пытались описать своими словами (своим умом). Разница, знаете ли, большая.
Поэтому и говорю о вашем заблуждении.
Дайте сначала определение, потом займитесь объяснением.
Я уже пробывал это сделать (понятие: "истина"), но вам что в лоб, что по лбу.
Пониманием попробую заняться я сам.
Попробуйте уж, наконец!
Все пересказывать не надо. Всё, что я прошу - это пока только определить ключевые термины.
1) "Понятие" - это что-нибудь, что можно иметь в виду.
Про остальное смотрите по предоставленным ссылкам и в других темах данного форума.
2) "Толк" и "смысл" (а также: "значение", "суть", "истолкование").
3) "Сознание" с его делениями: "дознание", "познание", "размышление", "измышление", "истина", "правда".
4) "Любознательность" с его делениями: "наука", "учение", "просвещение" ("воспитание" - необязательно).
Русский язык в очень большой степени состоит из заимствованных иностранных слов. Возьмём, например, первый же абзац (тоже заимствованное слово) вашей странички: падеж - греческое слово, сайт - английское. Заимствование слов означает гибкость и мощь языка. А этим следует гордиться.
Согласен, однако это только одна сторона вопроса. Заимствование слов говорит о безграмотности русскоязычных людей, которые поплёвывают на свой родной язык. В нём же всё есть и он вполне самодостаточен (особенно в вопросах о понятиях).
Философия же - штука интернациональная и предназначена для того, чтобы все люди могли обмениваться знанием.
А просвещение тогда что?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 04 авг 2007, 16:46

Согласно исследования: вещь (одежда) может быть поношенной (её одевали и носили), но всё-таки - ни разу ненадёванной.

Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007

Сообщение Kopchuga » 22 авг 2007, 14:18

Метла,
Ваше исследование ошибочно.
ОДЕТЬ - это значит окутать, окружить чем-то.
НАДЕТЬ - это значить натянуть на что-то.

Если верить Вашему высказыванию, что одежду одевали, то я вижу это так:
Вы берёте, например, рубашку, натягиваете на неё куртку и любуетесь: "Ах, какая прелесть! Я одел рубашку!"
Однако если Ваша рубашка поношена, то думаю, Вы всё-таки её хоть раз надевали (на кого-то или на что-то) и носили.

Вообще, странно, что это вызвало трудности.

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 22 авг 2007, 14:43

Да и "согласно исследованию" :)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Надеть и одеть
    Елена » 05 ноя 2008, 09:46 » в форуме Культура речи
    13 Ответы
    83770 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    03 май 2011, 19:41
  • Схематическое решение задания на "одеть-надеть"
    Мила-Я » 09 ноя 2013, 00:38 » в форуме Семантика. Лексикология
    26 Ответы
    1990 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    09 дек 2013, 00:31
  • Надеть, но переодеть: почему так?
    iqfun » 03 мар 2017, 12:14 » в форуме Помощь знатоков
    7 Ответы
    417 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 мар 2017, 11:16
  • Можно ли надеть лорнет?
    iqfun » 22 дек 2016, 12:03 » в форуме Помощь знатоков
    8 Ответы
    503 Просмотры
    Последнее сообщение iqfun
    23 дек 2016, 12:23
  • Глаголы
    1234567890 » 19 янв 2011, 13:56 » в форуме Орфография
    17 Ответы
    2076 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    28 фев 2011, 16:14