"до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно" ⇐ Помощь знатоков

[СЕМЕН]

Здравствуйте!

Очень нужна ваша помощь. Вопрос по оформлению официальных документов. В документе была использована следующая фраза: "Оплата за указанные работы (услуги) должна быть произведена в срок до 10 ноября 2009 года включительно."

Бухгалтер настаивает на замене предлога "до" на предлог "по". На кону переоформление кучи бумаг

Вопрос простой: может все же допустимо использовать приведенную выше фразу без изменения? И если "да", то чем это регулируется?

[vadim_i_z]

Думаю, что права бухгалтер. Смотрим словарь Ожегова:
до раньше кого-чего-нибудь, перед кем-чем-нибудь
по Указывает на меру времени или срок
Т.е. "до 10 ноября" означает, что последний день - 9 число.

[Марго]

Бухгалтерские документы не должны давать повода для неоднозначного их толкования. "До 10 ноября" означает, что само 10-е уже в этот временнОй промежуток не входит. Вы пытаетесь спасти положение словом "включительно", но это могло бы сойти в обычных бумагах, не в финансовых, потому что каждый волен толковать Ваш текст по-своему: либо включая в оплату день 10 ноября, либо его исключая.

Все же лучше переоформить "кучу бумаг", чем рисковать их действительностью, когда речь идет о деньгах.

Должно быть "по 10 ноября 2009 года включительно".

[СЕМЕН]

Объясню "со своей колокольни".

В технических вузах давалось понятие "промежуток". Как правило, это промежуток либо целых чисел, либо рациональных. Так вот, обязательным условием было уточнение - мера границ промежутка. "Закрытая граница" - не включает граничное число, "открытая граница" включает. Отсюда и было взято выражение "включительно" (или невключительно), как априори обязательный описательный атрибут.

Спасибо за комментарии выше... но, ссылку на правило использования я не услышал, вопрос не решен

[vadim_i_z]

Вряд ли есть такое правило (если Вас не устраивает трактовка "до" в словаре Ожегова). Сформулирую так: есть устоявшаяся терминология, которую без крайней необходимости лучше не менять, тем более, в юридических и финансовых документах.

[СЕМЕН]

Вот нашел в сети любопытный материал (http://www.gramota.ru/spravka/hardwords/25_317):

Добрый день! Общеизвестно употребление счастиц ПО и ДО. Например, отпуск с 02.08.04 ПО 08.08.04,означает включительно, т.е. что работник выходит на работу 09.08.04, а если с 02.08.04 ДО 09.08.04, то работник выходит на работу 09.08.04. Руководитель со мной несогласен, поскольку данное правило, по его словам, нигде не прописано и он не знает разницы между ДО и ПО. Пожалуйста, помогите с источником и рассудите нас! Жанночка

Ответ

Правило, о котором Вы говорите, нам неизвестно. Предлог до в одном из своих значений "употребляется при указании временного предела действия"; предлог по с винительным падежом в одном из значений "соответствует по значению предлогу до" (Словарь русского языка в 4 т. / Под ред. А. П. Евгеньевой). Для устранения неоднозначности рекомендуется использовать слово включительно, когда нужно указать, что называемое число входит в состав промежутка: находиться в отпуске со второго по восьмое августа включительно (или: со второго до восьмого августа включительно). Предлоги до и по в указанном значении различаются, однако, по сочетаемости. Предлог по употребляется в устойчивых сочетаниях: по горло (сыт по горло), по пояс (стоять по пояс в воде). Предлог до употребляется в след. сочетаниях: до свидания, до ночи, до утра и т. п. Но чаще употребление вариативно: с августа по сентябрь и с (от) августа до сентября; раздеться по пояс и до пояса.

[Марго]

Эта информация для Вашего случая избыточна,СЕМЕН. Когда употребляются предлоги до и по (до ночи, по горло и проч.) , нам здесь знать ни к чему. И еще раз повторю своё же: если бы речь шла не о финансовых документах, я бы и не советовала Вам править. Однако в Вашем случае лучше перестраховаться.

При возникновении разногласий ответ Справочного бюро Грамоты Вам вряд ли поможет. Как справедливо заметил vadim_i_z, правила в русском языке по этому поводу Вы не найдете. (Это не говоря уже о том, что я с ответом Справочного бюро не согласна, поскольку для устранения неоднозначности как раз нужно правильно выбрать предлог - несмотря на наличие слова включительно.)

[СЕМЕН]

Поймите, я это выражение не с потолка взял. Во время изучения различных дисциплин в институте такое выражение встречалось очень часто. Сейчас навскидку посмотрю подтверждение в сети:

1) Матанализ, в разделе дифференциального исчисления
http://mmfd.nsu.ru/mmf/uch/1/1_3/nalimov.htm
"10. Формула Тейлора для многочленов. Лемма о функциях, обращающихся в нуль в точке вместе со всеми своими производными до порядка n включительно." (n-численное значение)

2) Как найти множество значений функции
http://www.google.ru/url?sa=t&source=we ... OFot5dzPkw
"Эта функция, как линейная комбинация непрерывных функций и непрерывна на всей числовой оси, поэтому она принимает все зна-чения с (– 7) до 7 включительно, причем только их, так как в силу неравенств другие значения у нее невозможны."

3) Л. И. Василенко. Краткий философский словарь. От А до Б включительно
http://agiasma.narod.ru/1234/12/300/352.html
В самом названии ...

4) Описание овса в википедии
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B5%D1%81
Отечеством его считается страна, простирающаяся от нижнего течения Дуная (в Венгры) и далее на ЮВ до Кавказа включительно; хотя за Кавказом его мало разводят. Он на почву неприхотлив и родится на всякой, исключая излишне песчаной и известковой. Удается после всяких хлебов, но еще лучше после картофеля или клевера. Склонен к перерождению и потому полезно менять семена каждые 5 лет.


Как видите, связка "до ... включительно" широко используется как с численными, так и с предметными границами. Посему, я делаю вывод, что указанное выражение в теме обсуждения в принципе не неверно. По крайней мере, явно ограничивающего правила русского языка я не вижу. Частую "употребимость" - вижу. По поводу "правильного" выбора предлога - правильно то, что по правилу. Но явного правила нет.

[Марго]

СЕМЕН, Вы хотите меня переубедить? Не стоит, Вам это не удастся. Свой совет я Вам дала, а воспользуетесь Вы им или нет - дело Ваше.

Я только не пойму, если Вы так в себе уверены, зачем было обращаться сюда с вопросом.

[vadim_i_z]

СЕМЕН, Ваши примеры не вполне подходят: ни в одном из них не говорится о временных рамках.
Еще раз скажу: с бухгалтерами в таких ситуациях лучше не спорить. Но - Вам решать, рисковать или нет.

[СЕМЕН]

СЕМЕН, Вы хотите меня переубедить? Не стоит, Вам это не удастся. Свой совет я Вам дала, а воспользуетесь Вы им или нет - дело Ваше.

Не хочу переубедить, я ищу.

Я только не пойму, если Вы так в себе уверены, зачем было обращаться сюда с вопросом.

Я допускаю, что я не прав - для этого ищу то правило, которое я возможно нарушил. Вы же лишь высказали свою догадку, но не обосновали ее ссылкой на правило. Пока получается мнение против мнения. ... Но я не это искал.

СЕМЕН, Ваши примеры не вполне подходят: ни в одном из них не говорится о временных рамках.

А чем временные рамки отличаются от численных, множественных, качественных? Если это действительно прописано в каком то из правил русского языка, пожалуйста, поделитесь ссылкой.

Если нет, я вам привел цитаты из трудов, в том числе и ученых мужей с учеными степенями, которые допускали сей оборот в своих научных работах.

Еще раз скажу: с бухгалтерами в таких ситуациях лучше не спорить. Но - Вам решать, рисковать или нет.

Я ценю значение "перестраховки", но на этом форуме, как я понял обсуждают русскую словесность, а не теорию вероятности.

Ни кого не хотел обидеть.

[Марго]

Вы же лишь высказали свою догадку, но не обосновали ее ссылкой на правило.

В очередной раз: такого правила нет.

[Gapon]

Мотивов упорствования бухгалтера. Это - первое. А вдруг она простой "старший бух."?

Второе: формулировка "...в срок до...", строго говоря, не есть указание промежутка времени, имхую. След., и всё предыдущее мало применимо к сюдой.

Третье: лингвистическую точность в подобных случаях (не дай бог!) оценит адвокат - ваш или вражеский...

Зайд гезунд!

[СЕМЕН]

Огромное спасибо за участие и советы и ответы! (далее, я приведу еще ряд ссылок, но это уже для себя)

http://www.tv7vologda.ru/news/2009/11/13/219/
До 18 ноября включительно продлены каникулы в вологодских школах. Об этом заявила начальник Департамента гуманитарной политики Екатерина Кудрявова. Главным аргументом в пользу такого решения стала высокая заболеваемость ОРВИ среди школьников. Эпидпорог в этой возрастной группе превышен в 2 раза. Напомним, осенние каникулы, которые по плану должны были закончиться 9 ноября, и без того уже были продлены почти на неделю.

http://www.regions.ru/news/2251529/
До 19 ноября включительно приостановлены учебные занятия в общеобразовательных школах Абакана, сообщает НИА-Хакасия. Такое решение приняло городское Управление образованием администрации города в связи с все еще высоким уровнем заболеваемости ОРВИ и гриппом.

http://www.rnk.ru/journal/archives/2009 ... 6068.phtml
До 30 ноября* включительно — налоговая декларация за январь — октябрь 2009 года — организации, уплачивающие ежемесячные авансовые платежи исходя из фактически полученной прибыли (ст. 289 НК РФ) Форма декларации утверждена приказом Минфина России от 05.05.2008 № 54н**

http://www.kompromata.net/newsnew-843.html
Как заявил адвокат Михаила Ходорковского Борис Грузд, Читинский областной суд 21 апреля продлил срок содержания экс-главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского в следственном изоляторе Читы до 2 августа включительно.

[Gapon]

Ссылаться на СМИ. Одно это - "эпидпорог" и "Управление образованием администрации" (???) дорогого стоят - до полного РНМ !

Вляпаетесь на раз.

Только юридические формулировки уместны всегда, в т.ч. и прецедентные...

[СЕМЕН]

Второе: формулировка "...в срок до...", строго говоря, не есть указание промежутка времени, имхую.

Вы не правы.
Промежуток времени (или другого) может иметь обе границы обозначенные численно или сравнительно, либо одну, либо ни одной (другими словами - всегда). В данном случае указана одна граница.

Подробнее читайне тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BE%D0%BA

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:
Re: А вот это уж точно - глупость:

Ссылаться на СМИ. Одно это - "эпидпорог" и "Управление образованием администрации" (???) дорогого стоят - до полного РНМ !

Вляпаетесь на раз.

Только юридические формулировки уместны всегда, в т.ч. и прецедентные...

Я это привел в дополнение. А теперь смотрите сами:

1) Этот оборот общеупотребим более чем
2) Этот оборот употребим практически в единственном варианте в точных науках
3) Регламентирующего правила русского языка нет

Или у бухгалтеров какая-то другая математика?
Вляпаюсь во что, в очередную некомпетентность? Так могут же и к фразе "по 25" прицепится, в зависимости от фазы луны

[Gapon]

Ваше "Оплата за указанные работы (услуги) должна быть произведена в срок до 10 ноября 2009 года включительно." имеет не ясного начала периода. Это могут быть:

- дата подписания документа (договора, видимо);

- дата утверждения его высшим распорядительным органом вашей конторы;

- прочие юридические согласования/оформления обеими сторонами;

- дата подписания акта приемки работ соотв. комиссией и т.п.

Считаю (упорствуя и не будучи юристом) формулировку неконкретной, след., под определение "промежутка" не подпадающей, извините уж!

[СЕМЕН]

Ваше "Оплата за указанные работы (услуги) должна быть произведена в срок до 10 ноября 2009 года включительно." имеет не ясного начала периода.

Начало промежутка несущественно для сделки, поэтому опущено преднамеренно. Конец промежутка существенен - поэтому указан точно конечной датой, с уточнением принадлежности самой даты ко временному промежутку.

Считаю (упорствуя и не будучи юристом) формулировку неконкретной, след., под определение "промежутка" не подпадающей, извините уж!

С точки зрения математики, в данном случае имеет место быть "бесконечный промежуток" (мат.термин), т.е. промежуток у которого одна или обе границы не указаны. Я приводил ссылку в вики об этом.

[Gapon]

Вы, задав конкретный вопрос про конкретную формулировку, теперь валите в кучу понятия юриспруденции, математики, делопроизводства, да еще и какую-то "вики" шьете к делу. Это не дело, это - словесная эквилибристика, извините уж!

Упражняться, опираясь на мат.определение, в размышлении о том, что "вечность, это промежуток между чем и чем?" желания нет вовсе.

Желаю Вам и вашей конторе здравствовать и позже указанного срока! Бай.

[СЕМЕН]

Похоже разобрался

Смотрим официальное письмо ....

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 8 июля 2009 г. N МН-22-6/[email protected]

О ДОПОЛНЕНИЯХ

К ПИСЬМУ ФНС РОССИИ ОТ 25.06.2009 N МН-22-6/[email protected]
"О РЕАЛИЗАЦИИ НАЛОГОВЫМИ ОРГАНАМИ ПОЛОЖЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ЗАКОНА ОТ 30.12.2008 N 312-ФЗ"

В дополнение к письму ФНС России от 25.06.2009 N МН-22-6/[email protected] "О реализации налоговыми органами положений Федерального закона от 30.12.2008 N 312-ФЗ" сообщаю следующее.

1. В соответствии с пунктом 8 письма ФНС России от 25.06.2009 N МН-22-6/[email protected] рассмотрение документов, представленных в регистрирующий орган с 25 июня 2009 г. по 30 июня 2009 г. включительно, осуществляется с учетом положений Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ, действовавших до вступления в силу Федерального закона от 30.12.2008 N 312-ФЗ.

Указанный порядок рассмотрения документов распространяется на случаи их получения регистрирующим органом по почте после 30 июня 2009 года, если документы, необходимые для государственной регистрации, были направлены (в соответствии с отметкой почтового отделения) до 30 июня 2009 года включительно.

В первом случае (выделено синим цветом) - имеем полностью ограниченный временной промежуток, поэтому описываем его по схеме "с ... по ... включительно".
Во втором случае (выделено красным цветом) имеем временной промежуток, ограниченный сверху (конечной датой), вот тогда его описываем по схеме "до ... включительно".

[Gapon]

Остается гадать: насколько доверяет ваш бухгалтер Вам и бумагам от ФНС...

Примет на веру, значит он тоже - сторонник прецедента, а не норматива.

[СЕМЕН]

Остается гадать: насколько доверяет ваш бухгалтер Вам и бумагам от ФНС...
Примет на веру, значит он тоже - сторонник прецедента, а не норматива.

Ээээ ... как это? Письма налоговой - "без 5 минут норматив", куда уж "нормативнее" придумать?

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ
ПО ПОДДЕРЖКЕ ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Принят
Государственной Думой
10 октября 2008 года

Одобрен
Советом Федерации
13 октября 2008 года


(в ред. Федерального закона от 17.07.2009 N 168-ФЗ)

Статья 1

1. Государственная корпорация "Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)" (далее - Внешэкономбанк) со дня вступления в силу настоящего Федерального закона и до 31 декабря 2009 года включительно вправе предоставлять организациям, удовлетворяющим требованиям .....

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Федеральный закон от 30 декабря 2008 г. N 323-ФЗ "О порядке определения минимального объема долевого финансирования проведения капитального ремонта многоквартирных домов, переселения граждан из аварийного жилищного фонда, в том числе с учетом необходимости стимулирования развития рынка жилья, за счет средств бюджетов субъектов Российской Федерации и (или) средств местных бюджетов в 2009 году и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (с изменениями от 17 июля 2009 г.)

Принят Государственной Думой 26 декабря 2008 года
Одобрен Советом Федерации 29 декабря 2008 года

....

Статья 3

Приостановить до 31 декабря 2009 года включительно действие частей 2 - 4 статьи 18 Федерального закона от 21 июля 2007 года N 185-ФЗ "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 30, ст. 3799).

[Gapon]

Вы подняли проблему лингвистическую, которая, буде попади она в энное количество нормативных документов любых контор, превращается в прецедент. В то время как норму определяют спец.ведомства по части лингвистики (ИРЯ, Секция словесности РАН, я знаю?).

Письмо любой конторы (в данном случае - ФНС) пишется клерком, иногда просто безграмотным и работающим по шаблону, а "шаблон"-клерк сам кого-то скопировал, а тот... (Я знаю, я сам писал много лет) А недолго просуществовавшие (зачем-то) корректоры при отделах переписки в высших конторах в бозе почили уже давно.

Ссылкам на любые указивки в сети такая же грошовая цена как и апелляции иных спорщиков типа "...упоминается в Интернете аж NNN раз!", поскольку они из корыстных побуждений забывают о методе клонирования текстов, т.е. о воспроизводстве изначальной лажи от конкретного "креативщика"...

Тексты ФЗ создаются аналогично описанному выше + кажется, для кормления всё увеличивающегося кол-ва лоэров в стране... Коррупция однако, а жрать-то все хочут. Вот пример из моей борьбы за (неважно что):

ФЗ-66 об СНТ: "размер платы за ... не может превышать размер членского взноса." Выделенное можно трактовать двояко, не находите? Отож!

[СЕМЕН]

Вы подняли проблему лингвистическую, которая, буде попади она в энное количество нормативных документов любых контор, превращается в прецедент. В то время как норму определяют спец.ведомства по части лингвистики (ИРЯ, Секция словесности РАН, я знаю?).

Как я понял ...

1) если это используется повсеместно и в нормативных актах государства
2) если явного запрета этого не делать, или явного предложения делать правильно нет
3) если явного правила русского языка нет

... я имею полное законное право писать так, а не иначе?

Письмо любой конторы (в данном случае - ФНС) пишется клерком, иногда просто безграмотным и работающим по шаблону, а "шаблон"-клерк сам кого-то скопировал, а тот... (Я знаю, я сам писал много лет) А недолго просуществовавшие (зачем-то) корректоры при отделах переписки в высших конторах в бозе почили уже давно.

Ссылкам на любые указивки в сети такая же грошовая цена как и апелляции иных спорщиков типа "...упоминается в Интернете аж NNN раз!", поскольку они из корыстных побуждений забывают о методе клонирования текстов, т.е. о воспроизводстве изначальной лажи от конкретного "креативщика"...

Тексты ФЗ создаются аналогично описанному выше + кажется, для кормления всё увеличивающегося кол-ва лоэров в стране... Коррупция однако, а жрать-то все хочут. Вот пример из моей борьбы за (неважно что):

Я привел массу всевозможных источников, от указов, до работ, написанных профессорами. Я знаю, что в стране бардак и лоерам есть нечего, и коррупция ... тоже знаю. Только вот одного пока не знаю, что я нарушаю написав так а не иначе "Многа букаф" (С) Кто-то

ФЗ-66 об СНТ: "размер платы за ... не может превышать размер членского взноса." Выделенное можно трактовать двояко, не находите? Отож!

Не нахожу. "не может превышать" эквивалентно "не более" эквивалентно "менее или равно".

4 превышает 5 - нет
5 превышает 5 - нет
5.1 превышает 5 - да

как-то так

[Gapon]

Что Вы и делаете. Но, увы, Ваше законное право схлестнулось с таким же - бухгалтера... С этого и начался, кажется, наш "разбор полетов". Замкнутый круг получился.

По "моему" вопросу: Согласен с Вашим математическим допущением "или-или". Но это, к сожалению лишь мнение двух индивидуев, другие настаивают на "равно", и тоже имеют право на подобную трактовку. А что думает о подобной неточности/неясности/двусмысленности, внесенной в нормативный документ, суд, мне еще предстоит узнать... Так-то вот!

Бикицер: славно отбеседовали... мерсите Вас!