Помощь знатоков"до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение СЕМЕН »

Здравствуйте!

Очень нужна ваша помощь. Вопрос по оформлению официальных документов. В документе была использована следующая фраза: "Оплата за указанные работы (услуги) должна быть произведена в срок до 10 ноября 2009 года включительно."

Бухгалтер настаивает на замене предлога "до" на предлог "по". На кону переоформление кучи бумаг :(

Вопрос простой: может все же допустимо использовать приведенную выше фразу без изменения? И если "да", то чем это регулируется?

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение vadim_i_z »

Думаю, что права бухгалтер. Смотрим словарь Ожегова:
до раньше кого-чего-нибудь, перед кем-чем-нибудь
по Указывает на меру времени или срок

Т.е. "до 10 ноября" означает, что последний день - 9 число.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение Марго »

Бухгалтерские документы не должны давать повода для неоднозначного их толкования. "До 10 ноября" означает, что само 10-е уже в этот временнОй промежуток не входит. Вы пытаетесь спасти положение словом "включительно", но это могло бы сойти в обычных бумагах, не в финансовых, потому что каждый волен толковать Ваш текст по-своему: либо включая в оплату день 10 ноября, либо его исключая.

Все же лучше переоформить "кучу бумаг", чем рисковать их действительностью, когда речь идет о деньгах.

Должно быть "по 10 ноября 2009 года включительно".

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение СЕМЕН »

Объясню "со своей колокольни".

В технических вузах давалось понятие "промежуток". Как правило, это промежуток либо целых чисел, либо рациональных. Так вот, обязательным условием было уточнение - мера границ промежутка. "Закрытая граница" - не включает граничное число, "открытая граница" включает. Отсюда и было взято выражение "включительно" (или невключительно), как априори обязательный описательный атрибут.

Спасибо за комментарии выше... но, ссылку на правило использования я не услышал, вопрос не решен :(

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение vadim_i_z »

Вряд ли есть такое правило (если Вас не устраивает трактовка "до" в словаре Ожегова). Сформулирую так: есть устоявшаяся терминология, которую без крайней необходимости лучше не менять, тем более, в юридических и финансовых документах.

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение СЕМЕН »

Вот нашел в сети любопытный материал (http://www.gramota.ru/spravka/hardwords/25_317):

Добрый день! Общеизвестно употребление счастиц ПО и ДО. Например, отпуск с 02.08.04 ПО 08.08.04,означает включительно, т.е. что работник выходит на работу 09.08.04, а если с 02.08.04 ДО 09.08.04, то работник выходит на работу 09.08.04. Руководитель со мной несогласен, поскольку данное правило, по его словам, нигде не прописано и он не знает разницы между ДО и ПО. Пожалуйста, помогите с источником и рассудите нас! Жанночка

Ответ

Правило, о котором Вы говорите, нам неизвестно. Предлог до в одном из своих значений "употребляется при указании временного предела действия"; предлог по с винительным падежом в одном из значений "соответствует по значению предлогу до" (Словарь русского языка в 4 т. / Под ред. А. П. Евгеньевой). Для устранения неоднозначности рекомендуется использовать слово включительно, когда нужно указать, что называемое число входит в состав промежутка: находиться в отпуске со второго по восьмое августа включительно (или: со второго до восьмого августа включительно). Предлоги до и по в указанном значении различаются, однако, по сочетаемости. Предлог по употребляется в устойчивых сочетаниях: по горло (сыт по горло), по пояс (стоять по пояс в воде). Предлог до употребляется в след. сочетаниях: до свидания, до ночи, до утра и т. п. Но чаще употребление вариативно: с августа по сентябрь и с (от) августа до сентября; раздеться по пояс и до пояса.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение Марго »

Эта информация для Вашего случая избыточна,СЕМЕН. Когда употребляются предлоги до и по (до ночи, по горло и проч.) , нам здесь знать ни к чему. И еще раз повторю своё же: если бы речь шла не о финансовых документах, я бы и не советовала Вам править. Однако в Вашем случае лучше перестраховаться.

При возникновении разногласий ответ Справочного бюро Грамоты Вам вряд ли поможет. Как справедливо заметил vadim_i_z, правила в русском языке по этому поводу Вы не найдете. (Это не говоря уже о том, что я с ответом Справочного бюро не согласна, поскольку для устранения неоднозначности как раз нужно правильно выбрать предлог - несмотря на наличие слова включительно.)

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение СЕМЕН »

Поймите, я это выражение не с потолка взял. Во время изучения различных дисциплин в институте такое выражение встречалось очень часто. Сейчас навскидку посмотрю подтверждение в сети:

1) Матанализ, в разделе дифференциального исчисления
http://mmfd.nsu.ru/mmf/uch/1/1_3/nalimov.htm
"10. Формула Тейлора для многочленов. Лемма о функциях, обращающихся в нуль в точке вместе со всеми своими производными до порядка n включительно." (n-численное значение)

2) Как найти множество значений функции
http://www.google.ru/url?sa=t&source=we ... OFot5dzPkw
"Эта функция, как линейная комбинация непрерывных функций и непрерывна на всей числовой оси, поэтому она принимает все зна-чения с (– 7) до 7 включительно, причем только их, так как в силу неравенств другие значения у нее невозможны."

3) Л. И. Василенко. Краткий философский словарь. От А до Б включительно
http://agiasma.narod.ru/1234/12/300/352.html
В самом названии ...

4) Описание овса в википедии
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B5%D1%81
Отечеством его считается страна, простирающаяся от нижнего течения Дуная (в Венгры) и далее на ЮВ до Кавказа включительно; хотя за Кавказом его мало разводят. Он на почву неприхотлив и родится на всякой, исключая излишне песчаной и известковой. Удается после всяких хлебов, но еще лучше после картофеля или клевера. Склонен к перерождению и потому полезно менять семена каждые 5 лет.


Как видите, связка "до ... включительно" широко используется как с численными, так и с предметными границами. Посему, я делаю вывод, что указанное выражение в теме обсуждения в принципе не неверно. По крайней мере, явно ограничивающего правила русского языка я не вижу. Частую "употребимость" - вижу. По поводу "правильного" выбора предлога - правильно то, что по правилу. Но явного правила нет.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение Марго »

СЕМЕН, Вы хотите меня переубедить? Не стоит, Вам это не удастся. Свой совет я Вам дала, а воспользуетесь Вы им или нет - дело Ваше.

Я только не пойму, если Вы так в себе уверены, зачем было обращаться сюда с вопросом.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение vadim_i_z »

СЕМЕН, Ваши примеры не вполне подходят: ни в одном из них не говорится о временных рамках.
Еще раз скажу: с бухгалтерами в таких ситуациях лучше не спорить. Но - Вам решать, рисковать или нет.

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение СЕМЕН »

Марго:СЕМЕН, Вы хотите меня переубедить? Не стоит, Вам это не удастся. Свой совет я Вам дала, а воспользуетесь Вы им или нет - дело Ваше.
Не хочу переубедить, я ищу.
Марго:Я только не пойму, если Вы так в себе уверены, зачем было обращаться сюда с вопросом.
Я допускаю, что я не прав - для этого ищу то правило, которое я возможно нарушил. Вы же лишь высказали свою догадку, но не обосновали ее ссылкой на правило. Пока получается мнение против мнения. ... Но я не это искал.
vadim_i_z:СЕМЕН, Ваши примеры не вполне подходят: ни в одном из них не говорится о временных рамках.
А чем временные рамки отличаются от численных, множественных, качественных? Если это действительно прописано в каком то из правил русского языка, пожалуйста, поделитесь ссылкой.

Если нет, я вам привел цитаты из трудов, в том числе и ученых мужей с учеными степенями, которые допускали сей оборот в своих научных работах.
vadim_i_z:Еще раз скажу: с бухгалтерами в таких ситуациях лучше не спорить. Но - Вам решать, рисковать или нет.
Я ценю значение "перестраховки", но на этом форуме, как я понял обсуждают русскую словесность, а не теорию вероятности.

Ни кого не хотел обидеть. :(

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение Марго »

СЕМЕН:Вы же лишь высказали свою догадку, но не обосновали ее ссылкой на правило.
В очередной раз: такого правила нет.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2066
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Семен, Вы не изложили главного:

Сообщение Gapon »

Мотивов упорствования бухгалтера. Это - первое. А вдруг она простой "старший бух."?

Второе: формулировка "...в срок до...", строго говоря, не есть указание промежутка времени, имхую. След., и всё предыдущее мало применимо к сюдой.

Третье: лингвистическую точность в подобных случаях (не дай бог!) оценит адвокат - ваш или вражеский...

Зайд гезунд!

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: "до 25 ноября включилельно" или "по 25 ноября включительно"

Сообщение СЕМЕН »

Огромное спасибо за участие и советы и ответы! (далее, я приведу еще ряд ссылок, но это уже для себя)

http://www.tv7vologda.ru/news/2009/11/13/219/
До 18 ноября включительно продлены каникулы в вологодских школах. Об этом заявила начальник Департамента гуманитарной политики Екатерина Кудрявова. Главным аргументом в пользу такого решения стала высокая заболеваемость ОРВИ среди школьников. Эпидпорог в этой возрастной группе превышен в 2 раза. Напомним, осенние каникулы, которые по плану должны были закончиться 9 ноября, и без того уже были продлены почти на неделю.

http://www.regions.ru/news/2251529/
До 19 ноября включительно приостановлены учебные занятия в общеобразовательных школах Абакана, сообщает НИА-Хакасия. Такое решение приняло городское Управление образованием администрации города в связи с все еще высоким уровнем заболеваемости ОРВИ и гриппом.

http://www.rnk.ru/journal/archives/2009 ... 6068.phtml
До 30 ноября* включительно — налоговая декларация за январь — октябрь 2009 года — организации, уплачивающие ежемесячные авансовые платежи исходя из фактически полученной прибыли (ст. 289 НК РФ) Форма декларации утверждена приказом Минфина России от 05.05.2008 № 54н**

http://www.kompromata.net/newsnew-843.html
Как заявил адвокат Михаила Ходорковского Борис Грузд, Читинский областной суд 21 апреля продлил срок содержания экс-главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского в следственном изоляторе Читы до 2 августа включительно.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2066
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 А вот это уж точно - глупость:

Сообщение Gapon »

Ссылаться на СМИ. Одно это - "эпидпорог" и "Управление образованием администрации" (???) дорогого стоят - до полного РНМ !

Вляпаетесь на раз.

Только юридические формулировки уместны всегда, в т.ч. и прецедентные...

8-)

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: Семен, Вы не изложили главного:

Сообщение СЕМЕН »

Gapon:Второе: формулировка "...в срок до...", строго говоря, не есть указание промежутка времени, имхую.
Вы не правы.
Промежуток времени (или другого) может иметь обе границы обозначенные численно или сравнительно, либо одну, либо ни одной (другими словами - всегда). В данном случае указана одна граница.

Подробнее читайне тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BE%D0%BA

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:
Re: А вот это уж точно - глупость:
Gapon:Ссылаться на СМИ. Одно это - "эпидпорог" и "Управление образованием администрации" (???) дорогого стоят - до полного РНМ !

Вляпаетесь на раз.

Только юридические формулировки уместны всегда, в т.ч. и прецедентные...

8-)
Я это привел в дополнение. А теперь смотрите сами:

1) Этот оборот общеупотребим более чем
2) Этот оборот употребим практически в единственном варианте в точных науках
3) Регламентирующего правила русского языка нет

Или у бухгалтеров какая-то другая математика?
Вляпаюсь во что, в очередную некомпетентность? Так могут же и к фразе "по 25" прицепится, в зависимости от фазы луны :o

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2066
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Я имею в виду иное:

Сообщение Gapon »

Ваше "Оплата за указанные работы (услуги) должна быть произведена в срок до 10 ноября 2009 года включительно." имеет не ясного начала периода. Это могут быть:

- дата подписания документа (договора, видимо);

- дата утверждения его высшим распорядительным органом вашей конторы;

- прочие юридические согласования/оформления обеими сторонами;

- дата подписания акта приемки работ соотв. комиссией и т.п.

Считаю (упорствуя и не будучи юристом) формулировку неконкретной, след., под определение "промежутка" не подпадающей, извините уж!

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: Я имею в виду иное:

Сообщение СЕМЕН »

Gapon:Ваше "Оплата за указанные работы (услуги) должна быть произведена в срок до 10 ноября 2009 года включительно." имеет не ясного начала периода.
Начало промежутка несущественно для сделки, поэтому опущено преднамеренно. Конец промежутка существенен - поэтому указан точно конечной датой, с уточнением принадлежности самой даты ко временному промежутку.
Gapon: Считаю (упорствуя и не будучи юристом) формулировку неконкретной, след., под определение "промежутка" не подпадающей, извините уж!
С точки зрения математики, в данном случае имеет место быть "бесконечный промежуток" (мат.термин), т.е. промежуток у которого одна или обе границы не указаны. Я приводил ссылку в вики об этом.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2066
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Предлагаю прекратить прения, сударь!

Сообщение Gapon »

Вы, задав конкретный вопрос про конкретную формулировку, теперь валите в кучу понятия юриспруденции, математики, делопроизводства, да еще и какую-то "вики" шьете к делу. Это не дело, это - словесная эквилибристика, извините уж!

Упражняться, опираясь на мат.определение, в размышлении о том, что "вечность, это промежуток между чем и чем?" желания нет вовсе.

Желаю Вам и вашей конторе здравствовать и позже указанного срока! Бай.

Автор темы
СЕМЕН
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.11.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: programmer
Откуда: от верблюда
 Re: Предлагаю прекратить прения, сударь!

Сообщение СЕМЕН »

Похоже разобрался :Yahoo!:

Смотрим официальное письмо ....
ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 8 июля 2009 г. N МН-22-6/548@

О ДОПОЛНЕНИЯХ

К ПИСЬМУ ФНС РОССИИ ОТ 25.06.2009 N МН-22-6/511@
"О РЕАЛИЗАЦИИ НАЛОГОВЫМИ ОРГАНАМИ ПОЛОЖЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ЗАКОНА ОТ 30.12.2008 N 312-ФЗ"

В дополнение к письму ФНС России от 25.06.2009 N МН-22-6/511@ "О реализации налоговыми органами положений Федерального закона от 30.12.2008 N 312-ФЗ" сообщаю следующее.

1. В соответствии с пунктом 8 письма ФНС России от 25.06.2009 N МН-22-6/511@ рассмотрение документов, представленных в регистрирующий орган с 25 июня 2009 г. по 30 июня 2009 г. включительно, осуществляется с учетом положений Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ, действовавших до вступления в силу Федерального закона от 30.12.2008 N 312-ФЗ.

Указанный порядок рассмотрения документов распространяется на случаи их получения регистрирующим органом по почте после 30 июня 2009 года, если документы, необходимые для государственной регистрации, были направлены (в соответствии с отметкой почтового отделения) до 30 июня 2009 года включительно.
В первом случае (выделено синим цветом) - имеем полностью ограниченный временной промежуток, поэтому описываем его по схеме "с ... по ... включительно".
Во втором случае (выделено красным цветом) имеем временной промежуток, ограниченный сверху (конечной датой), вот тогда его описываем по схеме "до ... включительно".

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • В День народного единства (,) 4 ноября (,) в городе пройдут различные мероприятия.
    tolmach1 » 02 ноя 2015, 20:53 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    5 Ответы
    527 Просмотры
    Последнее сообщение tolmach1
    03 ноя 2015, 20:30