Высшее образованиеНеобходимо найти ошибки в предложениях

В этом разделе студенты могут поместить небольшое задание по русскому языку или литературе, вызвавшее трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь, но ничего не обещает и не гарантирует.
Информация
Уважаемые студенты!
Вместе с заданиями размещайте и свои варианты решения. В противном случае ваше сообщение будет проигнорировано.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

alex-ter:Грамота.ру
alex-ter, ссылочку не дадите -- конкретную -- где Вы это вычитали на Грамоте?
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, в силу того что, оттого что, потому что, несмотря на то что, вместо того чтобы, для того чтобы, с тем чтобы, в то время как, после того как, перед тем как, с тех пор как, так же как и др.), то запятая ставится один раз: перед союзом, если придаточное предложение следует за главным или находится внутри его, и после всего придаточного предложения, если оно предшествует главному
http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm#з_02 (параграф 108)
Напомню, что предложение, о котором идет речь, в исходном варианте выглядит так: В связи с тем, что наши дети быстро усваивают материал, то нашими педагогами разработан интенсивный метод обучения. Безусловно, даже с учетом некоторых последующих тонкостей по предложенной мною ссылке, в данном случае союз не разбивается.

Реклама
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

Марго, вот ссылки:
http://www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_attach3/ ("Некоторые закономерности", пункт 2)
http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_114

В параграфе 108 ни слова нет о в связи с тем(,) что.
Странно, у меня рука сама ставит здесь запятую, не спрашивая у головы :D

Я заметил, что если где-либо запятая факультативна, Вы ее обычно не ставите... Это так?
А я обычно ставлю. :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

alex-ter, обе Ваши ссылки подпадают под ту часть параграфа 108, о которой я сказала:
даже с учетом некоторых последующих тонкостей по предложенной мною ссылке, в данном случае союз не разбивается.
И обратите внимание, что никогда не разбивается сложный подчинительный союз, если с него начинается предложение.
alex-ter:В параграфе 108 ни слова нет о в связи с тем(,) что.
Зато в нем есть и др., в которое этот союз входит непременно. А если Вы посмотрите полное перечисление таких союзов (ссылки под рукой нет), то убедитесь, что их раз в десять больше, чем перечислено у Розенталя, так что это и др. очень уместно.
alex-ter:Я заметил, что если где-либо запятая факультативна, Вы ее обычно не ставите... Это так?
Не могу ничего сказать по этому поводу: специально не отслеживала. Но обратите внимание, что к сложным подчинительным союзам (СПС) это факультативно отношения не имеет.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Кстати, разбивать СПС в начале предложения когда-то (еще не при мне) было нормой, но эта норма давно канула в Лету. А вот народ старшего поколения зачастую именно по этой причине и пишет "В связи с тем, что". (Это я не Вас, просто делюсь своими наблюдениями.) Это примерно та же история, что и с "согласно планА". :)

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

Марго:Это я не Вас
Это как раз меня, а что тут такого? :)
Интересно, чем было вызвано изменение нормы...
А согласно планА разве когда-то было нормой??

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

alex-ter:Это как раз меня, а что тут такого?
Да ничего особенного, но Вы же свой возраст не проставили, откуда мне знать?
alex-ter:А согласно планА разве когда-то было нормой??
Было. По-моему, в те же времена: лет сорок назад.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

Сорок лет назад мы канцелярит еще не проходили :D

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

Вот нашла только косвенное подтверждение:
Примечание 2. Производные предлоги благодаря, согласно, вопреки управляют формой дательного падежа существительного или местоимения: благодаря вовремя принятому решению; благодаря ему (ей, им); согласно вашему заявлению. Употребление формы родительного падежа существительного после этих предлогов в настоящее время не рекомендуется.
http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.39
То есть когда-то рекомендовалось.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение vadim_i_z »

alex-ter:А согласно планА разве когда-то было нормой??
Марго:Было. По-моему, в те же времена: лет сорок назад.
Это вряд ли. Довоенный словарь Ушакова указывает на употребление родительного падежа как на ошибочное:
СОГЛАСНО. 1. Нареч. к согласный 1 в 5 знач., дружно, единодушно. Жить согласно. Петь согласно. Все граждане согласно показали. Пушкин. 2. с предлогом "с". Нареч. к согласный 1 в 3 знач., соответственно, сходно, сообразно с чем-н., по чему-н. (см. "по" в 4 знач.). Поступать согласно с законом (по закону). || с дат. п. (с род. п. - неправ.), без "с". То же - в знач. предлога (чаще канц.). Сердце билось согласно всей музыке тишины. Пришвин. Согласно предписанию (по предписанию). Согласно чему-н. (но не согласно чего-н.).

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

Предлог согласно в современном русском языке требует дательного падежа, правильно: согласно чему, не чего.
Уже в XIX веке конструкция согласно чего, то есть с родительным падежом, расценивалась как характерная примета официально-деловой, канцелярской речи. В современном русском литературном языке нормативна только конструкция согласно чему, то есть с дательным падежом.
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_64
Выходит, раньше. Может, все-таки в какой-то промежуток времени в XX веке был к этому родительному возврат? Сама точно слышала от пожилых людей еще в 80-х и спорила с ними. К тому же то и дело это встречается до сих пор. Думаю, неспроста. :)

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1109
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение slava1947 »

Марго:И обратите внимание, что никогда не разбивается сложный подчинительный союз, если с него начинается предложение.

НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА!


То, что сказано у Розенталя в первом абзаце 108-го параграфа, Розенталем же и перечеркивается последующим "однако…" и приводимыми в обоснование этого "однако" примерами:
"Несмотря на то, что ветер... свободно носился над морем, тучи были неподвижны (Горький); В случае, если за вами кто-нибудь и прилипнет, то пускай видит, куда вы пошли (Катаев)…"

Похоже, Розенталь сумел запутать даже такого грамотного человека, как Вы, Марго!

Из Розенталя (по ссылке Марго):
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что...), то запятая ставится один раз... после всего придаточного предложения, если оно предшествует главному
http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm#з_02 (параграф 108)
Попробовал заглянуть в Нацкорпус. Сложный союз "благодаря тому, что" в начале предложения встречается там более чем в ста примерах. И только в двенадцати(!) примерах -- без запятой перед "что".

Причём отсутствием запятой грешили как раз в более давние годы…

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

slava1947, обратите внимание, что приведенные Вами (с Розенталем) примеры -- из литературных произведений. А, как я уже говорила, это все-таки не доказательство правила/рекомендации.

Нет, меня никто не запутал, и я продолжаю утверждать, что никогда не разбивается сложный подчинительный союз, если с него начинается предложение. Попробуйте сами прочесть запятую Несмотря на то, что ветер... свободно носился над морем... Получится натяжка, потому что нет там никакого перерыва речи.

О примерах из Нацкорпуса я уже и Вам говорила: надо очень сильно подумать, чтобы принимать выдержки из художественной литературы за истину в последней инстанции в отношении правописания. И особенно это очевидно здесь, на Русфо, где нам то и дело предлагают задания именно с такими выдержками, в которые нужно внести исправления. Неужели Вы этого не заметили? Именно авторский текст с ошибочными запятыми -- это встречалось неоднократно и притом совсем недавно (я отмечала, что не согласна с авторской пунктуацией).

Кстати, сложный подчинительный союз -- это очень простое место в русской пунктуации, так что здесь запутаться невозможно никому. Вот обособления с их факультативностями -- совсем другое дело.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Да, slava1947, и обратите внимание на то, что я выше сказала:
Кстати, разбивать СПС в начале предложения когда-то (еще не при мне) было нормой, но эта норма давно канула в Лету. А вот народ старшего поколения зачастую именно по этой причине и пишет "В связи с тем, что".
Видимо, еще и поэтому Вам встречаются эти многочисленные примеры в Нацкорпусе.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

Марго:Кстати, сложный подчинительный союз -- это очень простое место в русской пунктуации
Выходит, грамота.ру наврала в таком простом месте? Дала устаревшую норму?
2. Составные подчинительные союзы благодаря тому, что; во имя того, чтобы; в отношении того, что; вплоть до того, что; в связи с тем, что; в силу того, что; вследствие того, что; в сравнении с тем, что; до тех пор, пока; за счёт того, что; затем, чтобы / чтоб; за то, что; из-за того, что; на основании того, что; насчёт того, что; на том основании, что; независимо от того, что; под видом того, что; под предлогом того, что; под тем предлогом, что; по поводу того, что; по причине того, что; по той причине, что; при всём том, что; при условии, что / если; ради того, чтобы; раньше, чем; с той целью, чтобы расчленяются (т. е. запятая ставится между частями союза). При этом, если придаточная часть присоединяется союзами вплоть до того, что; вследствие того, что; на основании того, что; на том основании, что; независимо от того, что, возможна постановка запятой не только между частями союза, но и перед союзом (если он расположен не в начале предложения).
http://www.gramota.ru/spravka/punctum/punctum_attach3/

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

alex-ter:Выходит, грамота.ру наврала в таком простом месте? Дала устаревшую норму?
Ну что я могу сказать на этот счет? О справочнике, на который Вы даете ссылку, можно прочитать здесь: http://gramota.ru/spravka/punctum/punctum_predislovie/

Авторы справочника: Свинцов Виктор Викторович, Пахомов Владимир Маркович, Филатова Ирина Витальевна -- мне совершенно не знакомы. Грамота имеет право выкладывать любые справочные пособия, даже проотиворечащие друг другу, так что говорить о том, что Грамота наврала, я думаю, все же не стоит.

А уж сравнивать разные справочники и делать из этих сравнений свои выводы -- личное дело каждого. Не зря я всегда говорю о том, что при наличии единственных правил, которым перевалило за полвека, из рекомендаций (а все последующие справочники носят всего лишь рекомендательный характер) нужно выбирать. И придерживаться того, что выбрал (точнее, того автора, которого выбрал).

Кстати, не исключено, что в П-56 СПС именно разрывали запятой (давно это было, ой давно!), потому и Свинцов со товарищи пошел по этому пути. Но еще раз повторю: я Свинцова знать не знаю, а рекомендациями Розенталя пользуюсь более 20 лет. И всем советую! :)

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

У Розенталя в параграфе 108 сказано осторожно:
Чаще не расчленяется сложный подчинительный союз, если придаточное предложение предшествует главному
И дальше примеры... в которых даже я не расчленял бы СПС :D.
А вот "в связи с тем что" мне активно не нравится без запятой... Ну ладно, это моя проблема :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

alex-ter:А вот "в связи с тем что" мне активно не нравится без запятой... Ну ладно, это моя проблема
Бывает... :) Хотя я никак не пойму, чем в этом отношении отличается в связи с тем что от, к примеру, несмотря на то что. Советую постараться произносить без паузы, перенося акцент на следующее за союзом слово/сочетание, и Вы поймете, что так намного легче читается.

В связи с тем что я ленива,
Можно сечь меня крапивой.


:oops:

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

Марго:...не пойму, чем в этом отношении отличается в связи с тем что от, к примеру, несмотря на то что
Ничем... :)
Вот же и у Розенталя:
Несмотря на то, что ветер... свободно носился над морем, тучи были неподвижны.
Марго:slava1947, обратите внимание, что приведенные Вами (с Розенталем) примеры -- из литературных произведений. А, как я уже говорила, это все-таки не доказательство правила/рекомендации.
Этого я совсем не понимаю... Ведь Розенталь приводит это именно в качестве рекомендации? Или просто как иллюстрацию... но чего?!
Примеры из литературных произведений, выбранные мной - не доказательства. Выбранные Розенталем - думаю, доказательства... :)

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение chuPC »

Марго:Попробуйте сами прочесть запятую Несмотря на то, что ветер... свободно носился над морем... Получится натяжка, потому что нет там никакого перерыва речи.
Браво, Марго! Вы тоже начинаете слушать звучание, а не только "праведников"!
Думаю, запятая в подобных случаях была уместна в прошлом. В наше суматошное время темп речи ускорился, и запятая уже не слышится. Но если автору необходимо замедлить темп повествования, он вполне вправе ввести запятую. Автор передает мысли так, как считает нужным, ведь он Автор. Никакие правила не в праве ему указывать.

ИМХО.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

alex-ter:Ведь Розенталь приводит это именно в качестве рекомендации? Или просто как иллюстрацию... но чего?!
Именно как иллюстрацию. Читаем полностью:
Однако в зависимости от смысла, логического подчеркивания придаточного предложения, наличия в предложении определенных лексических элементов сложный союз может распадаться на две части: первая входит в состав главного предложения как соотносительное слово, а вторая выполняет роль союза; в этих случаях запятая ставится только перед второй частью сочетания (т.е. перед союзом что, как, чтобы). Ср.: Всякому человеку, для того чтобы действовать, необходимо считать свою деятельность важною и хорошею (Л. Толстой). – Все это сказано для того, чтобы возбудить внимание к жизни многотысячной армии начинающих писателей (Горький); Командир бригады принял решение прекратить преследование до рассвета, с тем чтобы к утру подтянуть резервы (Шолохов). – Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие (Гоголь).

Ср. также расчленение сложного союза в предложениях: Несмотря на то, что ветер... свободно носился над морем, тучи были неподвижны (Горький); В случае, если за вами кто-нибудь и прилипнет, то пускай видит, куда вы пошли (Катаев); Гореву просили быть переводчицей на случай, если гости заинтересуются замком (Павленко).
То есть у Розенталя это "ср. также" означает "а бывает и такое". Я это толкую только так и к рекомендациям не отношу.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение alex-ter »

chuPC:В наше суматошное время темп речи ускорился
А в маленьких городках время все еще не суматошное, и речь такая неторопли-и-ивая... :)
Пошехонцы и чухломичи (чухломички) продолжают ставить запятые... Сам видел! :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Необходимо найти ошибки в предложениях

Сообщение Марго »

chuPC:Браво, Марго! Вы тоже начинаете слушать звучание, а не только "праведников"!
Зря Вы на поводу у некоторых идете: никаких кумиров и праведников у меня нет; есть лингвисты, с чьими мнениями мое мнение совпадает почти всегда (за редким исключением). Таков, к примеру, Розенталь. И только. Так что не надо выставлять меня неким тупым попугаем, очень прошу.

chuPC:Автор передает мысли так, как считает нужным, ведь он Автор. Никакие правила не в праве ему указывать.
Очень, ну очень с этим не согласна. Особенно потому, что в последнее время стало просто модным объяснять свою безграмотность этим загадочным авторским написанием. Нет уж, если нам встретился так называемый факультативный случай -- автор пусть выбирает на свой вкус. А уж если всё четко по правилам -- будь любезны правилам и следовать, иначе по крайней мере я (и другие неплохо знающие язык) сочту такого автора просто-напросто невеждой. :(

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Необходимо найти ошибки в предложениях
    Елена98 » 12 май 2012, 15:27 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    935 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    12 май 2012, 15:51
  • Необходимо найти ошибки и исправить их в предложениях.
    Lyudmila » 10 апр 2012, 16:11 » в форуме Высшее образование
    11 Ответы
    2383 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    23 апр 2012, 18:47
  • Необходимо найти тип лексической ошибки и исправить.
    Катерина Иванова » 16 апр 2012, 11:49 » в форуме Высшее образование
    8 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    30 апр 2012, 19:14
  • Найти ошибки в предложениях и исправить их...
    xxxtie1 » 13 янв 2012, 21:34 » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    7903 Просмотры
    Последнее сообщение vladik_ma
    30 янв 2012, 00:00
  • Найти и исправить синтаксические ошибки в предложениях
    mara2010 » 22 дек 2010, 20:28 » в форуме Культура речи
    5 Ответы
    10591 Просмотры
    Последнее сообщение mara2010
    22 дек 2010, 22:06