Что такое графоман? Что такое графомания?Литературный клуб (публикации авторов)

Раздел для публикации и обсуждения литературных работ всех желающих.
Внимание! Сообщения, состоящие лишь из ссылки на авторские страницы, удаляются. Также запрещена публикация произведений без участия в дальнейшем их обсуждении
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Ага! Подловил!
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
:D

Похоже, мы с тобой не договоримся :wink:
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.

Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям :(

Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний. А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания :D

В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению :)
Errare humanum est!
Реклама
Гость
 

Сообщение Гость »

Кстати, нашёл такой вот интересный ресурс с юбилейными датами писателей: http://www.child-library.novouralsk.ru/ ... iters.html и уже прошедшие http://www.child-library.novouralsk.ru/ ... chive.html.
Гость
 

Сообщение Гость »

75 лет одному из самых знаковых и читаемых советских писателей эпохи развитого социализма - Юлиану Семёнову
Насчёт собрания сочинений не знаю :oops: Но передача про него была, и произведения экранизированные показывали.

Дима! А ты Юлиана Семёнова в одной плоскости с Пушкиным рассматриваешь?
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Ну, вот периодически в гостей превращаемся. Последнее сообщение (одно) я писала. :D
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

А ещё выше - я. :wink:

Да, я Юлиана Семёнова ставлю в одну плоскость с Пушкиным, если не выше. Хотя бы потому, что влияние на (советское) общество он оказал, по крайней мере, не меньшее. Кажется, даже по количеству экранизаций он впереди всех отечественных писателей. Кто такой Гринев далеко не каждый скажет, а вот кто такой Штирлиц... :wink:

Добавлено спустя 30 минут 55 секунд:
Лев Выскубов:
Dimon:Ага! Подловил!
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
Похоже, мы с тобой не договоримся :wink:
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.
Уж тогда не "членов общества", а привилегированных членов общества! Потому что государственный аппарат всегда направлен на удовлетворение потребностей наиболее политически активной части общества, находящейся по странному стечению обстоятельств в политической элите. :wink:

Но... Отнюдь! :P :lol: :lol:
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
Лев Выскубов:Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям :(
А в магазинах? :wink:
Лев Выскубов:Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний.
Пардон, мне казалось, что на Альдебаране как раз количество скачиваний. Видимо, перепутал с какой-то другой. :oops:
Лев Выскубов:А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания :D
А на работе как или в семейной жизни такой же максималист? :wink: Разве высказать своё мнение - столь мало? Но это - обратная связь. Точно такая же, как покупка книги. :wink:
Лев Выскубов:В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению :)
Один из любимейших моих рассказов О.Генри - "Золото и любовь".

- Есть вещи, которых не купишь за деньги, - довольно мрачно заметил молодой Рокволл.
- Нет, ты этого не говори, - возразил обиженный Энтони. - Я всегда стою за деньги Я прочел всю энциклопедию насквозь: все искал чего-нибудь такого, чего нельзя купить за деньги; так на той неделе придется, должно быть, взяться за дополнительные тома. Я за деньги против всего прочего. Ну, скажи мне, чего нельзя купить за деньги? ... Ты говоришь, деньги не могут купить времени? Ну, разумеется, нельзя заказать, чтобы вечность завернули тебе в бумажку и доставили на дом за такую-то цену, но я сам видел, какие мозоли на пятках натер себе старик Хронос, гуляя по золотым приискам.


© О.Генри

Однажды уже попытались ликвидировать "презренный металл", да только пришлось вместе с ним начать ликвидацию колоссальной страны... :evil: Неужели этот чудовищный опыт пропадает теперь впустую?! Когда в очередной раз прыгаешь на грабли, то добавляются не мозги, а шишки... :? Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли? :oops: :evil: :evil:

Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице. И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов... Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Dimon: Уж тогда не "членов общества", а привилегированных членов общества! Потому что государственный аппарат всегда направлен на удовлетворение потребностей наиболее политически активной части общества, находящейся по странному стечению обстоятельств в политической элите. :wink:
А вот и нет! Именно членов общества! А элита узурпирует права всех остальных, причём в основном - благодаря деньгам.
Но... Отнюдь! :P :lol: :lol:
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!
Пардон, мне казалось, что на Альдебаране как раз количество скачиваний. Видимо, перепутал с какой-то другой. :oops:
Мне не доводилось встречать таких данных в библиотеках. Вот на сайтах с программами - почти везде есть количество скачиваний.
А на работе как или в семейной жизни такой же максималист? :wink:
Увы! Тоже :oops:
Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли? :oops: :evil: :evil:
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице.
Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь. А вот настоящие писатели очень много писали в стол, просто потому, что не могли не писать. Сколько времени писали свои труды классики, и с какой скоростью выдают свои опусы ширпотребовские писатели!

Вот! Основной признак отличающий настоящего писателя от графомана! Настоящий писатель не зациклен на финансовом успехе. Он больше думает о тиражах и охране своей интеллектуальной собственности. Настоящий же писатель больше думает о том, как донести до людей свои взгляды, мысли, переживания. Графоман подстраивается под запросы публики, а "... публика - ей балаган, ей пошлость подавай!" А.П.Чехов©
Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.

Ага! Наконец-то начинаем находить что-то общее :D
Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Лев Выскубов:А вот и нет! Именно членов общества! А элита узурпирует права всех остальных, причём в основном - благодаря деньгам.
Все остальные чаще всего просто отказываются защищать свои права или отказываются от них. Класический пример - Чехия. Сегодня эта страна находится в глубокой Ж :oops: , на вопрос "Почему?" следует ответ "Потому что русские оккупировали нас в 1968". Люди с лёгкостью отдали те права, за которые нужно было драться и жертвовать свои жизни, а взамен получили клеймо вечного неудачника. А элита как раз всегда идёт ва-банк, многим (а часто и своей собственной шкурой) рискуя. Награда за это - место в первом ряду. Когда ты работаешь, то заработанные деньги ты считаешь своими собственными. И не жаждешь их тратить на попрошаек и лентяев. Поэтому получается элементарное противоречие: если человек готов работать активнее и рисковать, жертвовать (в т.ч. и людьми), то он становится чуждым для неготовых. И если добивается своей цели, то не будет (много) отстёгивать от себя для остальных. Потому что это уровень взаимоотношений аналогичен твоим взаимоотношениям с бомжами. И в то же время поощрить деловую активность остальных вполне возможно, если не ставится своей целью создание тоталитарного (бюрократического) государства.
Лев Выскубов:
Dimon:Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!
Т.е. это и есть твой идеал общества? :wink: Потому как по моему критерию не годится.
Лев Выскубов:
Dimon:Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли? :oops: :evil: :evil:
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
:shock: Христианство или иудаизм или ислам - религии ненормальные?
Лев Выскубов:Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
Не деньги губительны для человека, а безденежье!!! Что ж ты так невнимательно читал... :wink:
Лев Выскубов:
Dimon:Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь.
На мой взгляд - бездоказательно. Полагаю, что в мировом издательском бизнесе подобные ситуации (не считая политических заказов, что вещь особая и нерыночная) занимают доли процента или и того меньше.
Лев Выскубов:А вот настоящие писатели очень много писали в стол, просто потому, что не могли не писать.
Примеры? Хорошо бы отделить от этих примеров советское время, когда книжный рынок не имел финансовой направленности в отличие от идеологической.
Лев Выскубов:Сколько времени писали свои труды классики, и с какой скоростью выдают свои опусы ширпотребовские писатели!
:roll: Дюма, Достоевского, Лопе де Вегу, Бальзака, Горького, Чехова мне хотелось бы назвать классиками, но, видимо, они - ширпотребовские писатели... :P :lol: :lol: Производительность труда, пойми, свидетельствует только о профессиональном отношении к процессу и возможности писателя создать свою мастерскую. Например, мастерская и ученики художника не заставляют считать ширпортребовскими малярами Рубенса, Рафаэля, Рембранта, Веласкеса и т.п. Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Лев Выскубов:Вот! Основной признак отличающий настоящего писателя от графомана! Настоящий писатель не зациклен на финансовом успехе. Он больше думает о тиражах и охране своей интеллектуальной собственности. Настоящий же писатель больше думает о том, как донести до людей свои взгляды, мысли, переживания.
Многие думают о том, как донести до людей свои мысли, переживания и т.п. Только большинство не способны написать талантливо и оказываются в лагере графоманов... А насчёт денег. Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Лев Выскубов:Графоман подстраивается под запросы публики, а "... публика - ей балаган, ей пошлость подавай!" А.П.Чехов©
Вот в частности за это отношение к публике я Чехова и не люблю. Потому что я считаю себя частью народа, а не интеллигенции.
Лев Выскубов:Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Плюсов у них гораздо-гораздо больше. :wink:

Что-то никто не отозвался на Семёнова... А ведь интересный феномен был! Месяц (два?) я где-то тут писал, что непонятно, какие советские писатели стали классиками. И задумался, а кого из советских писателей можно считать Настоящим Советским Писателем. Сразу откинул тех, кто не родился и не вырос в СССР, кого по той или иной причине широко не издавали и тех, чьи книги не были в дефиците. Для полноты картины отделил детских писателей, книги которых покупали не совсем "под себя". Как не странно, осталось не так уж и много писателей. И Семёнов был один из них. Он по сути создал жанр политического детектива-расследования (Ладлэм начал писать позже Семёнова). И он породил Штирлица. А в советскую эпоху популярность Пушкина основывалась на школьном курсе. Поэтому значимость и авторитет Семёнова многократно были выше. Но в угоду информативности для малознающих советских граждан Семёнов ломал свой писательский стиль, предельно насыщая его различными сведениями. Да и политическая ситуация в мире меняется наравне со знаниями россиян. И потому лет через десять-двадцать Пушкина будут читать по-прежнему, а Семёнова будут помнить исключительно только как одного из авторов сериала "Семнадцать мгновений весны"... И мне немножко жалко. :?
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

А элита как раз всегда идёт ва-банк, многим (а часто и своей собственной шкурой) рискуя.
Да, ещё Карл Маркс писал, что при 200% прибыли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал, даже под страхом виселицы. В России, во всяком случае, подавляющее большинство "элиты" сколотило свои капиталы преступным путём. Это даже либералы сквозь зубы признают, как "ошибки" приватизации.
Лев Выскубов:
Dimon:Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!
Т.е. это и есть твой идеал общества? :wink: Потому как по моему критерию не годится.
Почему же, критерий твой, максимальная прибыль! Я-то как раз против этого.
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
:shock: Христианство или иудаизм или ислам - религии ненормальные?
Я не хотел бы вдаваться в теологические споры. Я - атеист, но в рамках самообразования ознакомился, насколько это возможно) с основами религий: христианство, ислам, буддизм и иудаизм. Естественно, знатоком себя не считаю, но для меня лично полученных сведений хватает, чтобы принимать для себя решения в отношении религий. Если начну высказываться, меня к шовинистам отнесут :D
Лев Выскубов:Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
Не деньги губительны для человека, а безденежье!!! Что ж ты так невнимательно читал... :wink:
Именно деньги. Я читал внимательно. Психику уродует в первую очередь неуёмное стремление к богатству. Поэтому из религий мне более всех симпатичен буддизм.
Лев Выскубов:
Dimon:Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь.
На мой взгляд - бездоказательно. Полагаю, что в мировом издательском бизнесе подобные ситуации (не считая политических заказов, что вещь особая и нерыночная) занимают доли процента или и того меньше.
Не согласен. К графоманам я отношу и тех писателей, которые, однажды прорвавшись к издательству, начинают писать не то, о чём думают, а то, что пользуется спросом.
Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Именно потому, что вместо эпитетов, характеризующих творчество, появляются эпитеты промышленно-производственные.
Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Согласен. Только это не имеет отношения к НАСТОЯЩЕМУ творчеству.
Лев Выскубов:Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Плюсов у них гораздо-гораздо больше. :wink:
Это личное мнение сторонника монетаризма :D :D У меня мнение другое :D :D
Гость
 

Сообщение Гость »

Лев Выскубов:Да, ещё Карл Маркс писал, что при 200% прибыли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал, даже под страхом виселицы. В России, во всяком случае, подавляющее большинство "элиты" сколотило свои капиталы преступным путём. Это даже либералы сквозь зубы признают, как "ошибки" приватизации.
Ну, что Маркс в ряде вопросов принципиально ошибался - даже в конце концов он сам (или уже Энгельс один) признал. Есть очень много вещей, которые Маркс видел чрезвычайно поверхностно и однобоко. А опровергается это очень просто - сопоставлением уровня воровства в странах с развитыми капиталистическими отношениями и не очень. Капитализм немыслим без морали. Об этом мы чуть раньше упомянули, что согласно всем математическим законам (динамическая, т.е. развивающаяся) система не способна быть устойчивой при количестве влияющих на эту систему факторов меньше двух. Соответственно, большие деньги для стабильности общества требуют сильную этику и чётко прописанные законы.

Что же касается приватизации и перестройки, то во-первых хотелось бы напомнить старый анекдот:

В советские времена муж поздно приходит с работы. Жена:
- Ты где, Ваня, был?
- Да парторг наш приехал из Парижа, из профсоюзной поездки, рассказывал...
- А о чем?
- Рассказывал, какое в Париже рабочее движение, об архитектуре, о кабаках, во, о стриптизе рассказал!
- А что такое стриптиз?
- Как тебе получше объяснить?.. Ну ка, встань на стол. С ногами встань. Раздевайся. Нет, догола раздевайся! Так... Задом повернись. Дрыгни ногой... Да-а-а, прав был наш парторг - ОМЕРЗИТЕЛЬНОЕ ЗРЕЛИЩЕ!


:wink: :lol: :lol:

Так вот, о капитализме россияне получили точно такое же представление. Потому что поменялась лишь вывеска, а вся политическая элита осталась прежней, социалистической, по крайней мере, на уровне менталитета. Что иначе мог построить в стране профессиональные партработники, как не очередной вариант НЭПа?! Чудеса бывают только в книжках... Поэтому называть произошедшее в России приходом либерализма и капитализма по меньшей мере наивно. В частности, и поэтому в нынешних российских СМИ идёт жёсткая антиглобалистская тематика. Чтобы выросли капиталистические отношения должно смениться минимум три поколения - это уже классика воспитания.

А во-вторых, что помешало конкретно тебе стать если не Абрамовичем, то хотя бы олигархом местного масштаба? Моральные принципы? Так если бы пожертвовал своими моральными принципами, то сегодня имел бы колоссальные возможности заниматься благотворительностью и корректировать социальную политику. Что бы ты сказал о бойце, который не стал стрелять во врага (ибо тот человек) и позволил устроить геноцид на своей территории?! Не надо уподобляться чехам, возводящим все свои беды к 1968-му году. Или россиянами, обвиняющими во всём Великую Отечественную войну, Октябрьскую революцию да татаро-монгольское иго! Мы слабы своей собственной бездеятельностью и трусостью. Малые деньги - малая мораль...
Лев Выскубов:
Dimon:Т.е. это и есть твой идеал общества? :wink: Потому как по моему критерию не годится.
Почему же, критерий твой, максимальная прибыль! Я-то как раз против этого.
Я нефтяную империю как раз показывал в качестве моей антитезы. Крайне малое количество предпринимателей с невысокими нормами прибылей и большое количество иждивенцев на продаже природного ресурса. Это как раз невысокая суммарная прибыль. Но зато довольнго масштабное удовлетворение потребностей общества.
Лев Выскубов:для меня лично полученных сведений хватает, чтобы принимать для себя решения в отношении религий. Если начну высказываться, меня к шовинистам отнесут :D
А если промолчишь - получишь золото? :wink: Только идиот способен наклеивать ярлыки на живого человека, а так ли важно мнение итдиота? Да и мне кажется, тут вполне симпатичные, думающиеные люди. Типа, если меня до сих пор с форума не попросили... :wink:
Лев Выскубов:
Dimon:Не деньги губительны для человека, а безденежье!!!
Именно деньги... Психику уродует в первую очередь неуёмное стремление к богатству.
А на мой взгляд, нищета уродует человека куда страшнее. Тот же великий классический пример - Раскольников, вовсе не стремился к богатству, всего лишь пытался доказать, что он не достоин прозябания! А вот и другой, не менее канонический пример - Жан Вальжан. Как меняется его мораль при прохождении человека из нищеты к достатку! И сколько их, этих примеров, литературных и жизненных...
Лев Выскубов:Поэтому из религий мне более всех симпатичен буддизм.
Я бы очень осторожно отнесся к этой религии, ибо расцветы Азии совпадали с отходом от буддизма. Буддизм - прежде всего религия созерцания и покорности, экстенсивного развития. Религия рабов в каком-то смысле...
Лев Выскубов:К графоманам я отношу и тех писателей, которые, однажды прорвавшись к издательству, начинают писать не то, о чём думают, а то, что пользуется спросом.
Ну я же просил привести примеры пятидесяти успешных графоманов! :? Полагаю, если тебе верить, они занимают верхние позиции популярности среди изданий. :wink:
Лев Выскубов:
Dimon:Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Именно потому, что вместо эпитетов, характеризующих творчество, появляются эпитеты промышленно-производственные.
:oops: Не понял. Можно пояснить, желательно с примерами?
Лев Выскубов:
Dimon:Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Согласен. Только это не имеет отношения к НАСТОЯЩЕМУ творчеству.
Творчество, на котором человек не может заработать, - ненастоящее. Ибо нет у него своего зрителя, читателя, слушателя и т.д.
Лев Выскубов:Это личное мнение сторонника монетаризма :D :D У меня мнение другое :D :D
Монетаризм - это теория управления экономикой страны через регулирование денежной массы, сюда отношения этот термин не имеет.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Ну что ж такое - пока писал (правда, долго и отвлекаясь на разные дела), меня форум выкинул и подменил Гостем... :evil: :evil:
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Ну, если в России нет капитализма, то наш разговор теряет смысл. Все рассуждения строятся на пустом месте. Во всяком случае, деньги действительно могут иметь положительное значение только при сильной этике, или, по крайней мере, мощном законодательстве (причём практически реализуемом). А олигархом мне в любом случае стать не светило, наглости нет, убить, или хотя бы заказать убийство, не могу, моральные принципы не позволяют, воровать не умею.

Насчет покорности, воспитываемой буддизмом, могу только сказать, что христианство требует смирения и покорности во много крат больше.

О графоманах - не люблю наклеивать ярлыки, а тем более красить человека или в белый или в чёрный цвет. Думаю, в каждом из писателей (по крайней мере при рыночной экономике) есть смесь творчества и графомании. Причём творческая составляющая как раз не обеспечивает высоких доходов. А высшие строчки популярности - скажем, у Донцовой, не говорят о её литературном таланте. Вот, не удержался, высказал мнение, может быть обидел человека заочно :(

Насчёт монетаризма - согласен, не подумавши брякнул :oops:

P.S. На всякий случай подпись в профиле добавил, чтобы хоть какой-то признак был, что это я, если опять войти забуду.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Лев Выскубов:Ну, если в России нет капитализма, то наш разговор теряет смысл.
:shock: А откуда бы он взялся?! Это довольно классическое феодальное государство с пытающимся выстроиться абсолютизмом и разрешённым мелкотоварным производством. Вариант советского государства восьмидесятилетней давности, только торгующего нефтью и газом. Этика и юриспруденция достраиваются соответствующе под вассальные отношения.
Лев Выскубов:А олигархом мне в любом случае стать не светило
А полуолигархом? Или просто предпринимателем районного масштаба? Как знать, что не получится, если не пробовать?! Ведь если люди не выпрямятся, то феодалы их согнут окончательно...
Лев Выскубов:Насчет покорности, воспитываемой буддизмом, могу только сказать, что христианство требует смирения и покорности во много крат больше.
Не совсем и даже совсем не. Сколько религиозных войн было у буддистов и сколько у остальных религий? Да и развитие у христианства шло гораздо активнее, и экспансия, и наука, и искусство. Всё это - следствие непокорности.
Лев Выскубов:Думаю, в каждом из писателей (по крайней мере при рыночной экономике) есть смесь творчества и графомании. Причём творческая составляющая как раз не обеспечивает высоких доходов.
Очень здорово сомневаюсь, более того весь мой опыт свидетельствует об обратном. Но спор и начался как раз с этого разногласия! :wink:
Лев Выскубов:А высшие строчки популярности - скажем, у Донцовой, не говорят о её литературном таланте. Вот, не удержался, высказал мнение, может быть обидел человека заочно :(
Написать нужное многим людям в нужное время - это и есть литературный талант. Как бы я не относился, скажем, к Агате Кристи, я признаю её высочайшее дарование. Сможет Донцова владеть читательским вниманием, скажем, и через пять лет - значит, есть у неё профессионализм. Нет - значит, нет. :wink:
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Для того, чтобы стать предпринимателем хотя бы районного масштаба, необходимы достаточно тесные контакты с криминалом. Не могу. Можешь считать меня слабаком, но кормить воров и бандитов... Уж лучше полукриминальное государство, которое поддерживает хоть какие-то правила игры.

По поводу войн. История Европы - сплошная война с небольшими перерывами. История Израиля - сплошная война. История США - сплошная война (правда, в основном на чужой территории). История стран Латинской Америки - война, причём больше даже внутренняя, чем внешняя. Это, что касается христианства и иудаизма. Про ислам - тоже много чего сказать можно. Индуизм - тоже к войне склонен. А вот буддизм... Я с ходу не могу припомнить агрессивных войн, развязанных буддистами.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Только что обнаружил, что не войдя в форум, теперь нельзя написать сообщение.
Отлично!
Спасибо, adm2!
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Лев Выскубов:Для того, чтобы стать предпринимателем хотя бы районного масштаба, необходимы достаточно тесные контакты с криминалом. Не могу. Можешь считать меня слабаком, но кормить воров и бандитов... Уж лучше полукриминальное государство, которое поддерживает хоть какие-то правила игры.
Странно, мне казалось, что это уже отошло в прошлое... Но суть как раз и в этом - если существуют такие правила игры, то это означает, что государство именно их и поддерживает. И иного пути нет. Я хотел привести коротенькую цитату из обожаемого романа обожаемого мной Уоррена, но не удержался и привёл больше:

- Добра. Да, самого простого, обыкновенного добра. А его-то и нельзя получить в наследство. Ты должен сделать его, док, если хочешь его. И должен сделать его из зла. Зла. Знаешь почему, док? - Он тяжело приподнялся в старом кресле, подался вперед, уперев руки в колени и задрав плечи, и из-под волос, упавших на глаза, уставился в лицо Адаму. - Из зла, - повторил он. - Знаешь почему? Потому что его больше не из чего сделать.
- И, снова развалившись в кресле, ласково повторил: - Это ты знаешь, док?
Адам молчал.
Тогда Хозяин спросил еще мягче, почти шепотом:
- Ты знал это, док?
Адам облизнул губы и сказал:
- Я хочу задать вам один вопрос. Если, по-вашему, можно отправляться только от зла и только из зла можно делать добро, то откуда вы можете знать, что такое добро? Как вы его распознаете? Если вам приходится делать его из зла. Ответьте мне.
- С удовольствием, док, с удовольствием, - сказал Хозяин.
- Так ответьте.
- Ты изобретаешь его по ходу дела.
- Что изобретаю?
- Добро, - сказал Хозяин. - О чем мы тут толкуем битый час? Добро - с большой буквы.
- Значит, ты изобретаешь его по ходу дела? - вежливо повторил Адам.
- А чем еще, по-твоему, занимаются люди вот уже миллион лет? Когда твой прапрадедушка слез с дерева, у него было столько же понятия о добре и зле, о правильном и неправильном, сколько у макаки, которая осталась на дереве. Ну, слез он с дерева, начал заниматься своими делами и по дороге придумывать Добро. Он придумывал то, что ему нужно было для дела, док. И то, что он придумывал, чему других заставлял поклоняться как добру и справедливости, всегда отставало на пару шагов от того, что ему нужно для дела. Вот потому-то у нас все и меняется, док. То, что люди объявляют правильным, всегда отстает от того, что им нужно для дела. Ладно, какой-нибудь человек откажется от всякого дела - он, видите ли, понял, что правильно, а что нет, - и он герой. Но люди в целом, то есть общество, док, никогда не перестанут заниматься делом. Общество просто состряпает новые понятия о добре. Общество никогда не совершит самоубийства. По крайней мере не таким способом и не с такой целью. И это факт. Так или нет?
- Факт? - сказал Адам.
- Ты прав, док, это факт. А справедливость - это запрет, который ты налагаешь на определенные вещи, хотя они ничем не отличаются от тех, на которые запрета нет. И не было еще придумано такого понятия справедливости, чтобы среди людей, которым его навязали, многие не подняли визга, что оно не дает им заниматься никаким человеческим делом. Да возьми хотя бы людей, которые не могут получить развод. Посмотри на хороших женщин, которых лупят мужья, на хороших мужчин, которых пилят жены, а они ни черта не могут с этим поделать. И тут оказывается, что развод - это благо. И до чего еще дойдет очередь, ты не знаешь. И я не знаю. Но я знаю одно. - Он замолчал и опять наклонился вперед, уперев руки в колени.
- Да? - сказал Адам.
- Вот что. Я не отрицаю - должно быть понятие о справедливости для того, чтобы заняться делом; но, ей-богу, всякое такое понятие рано или поздно становится вроде затычки в бутылке с водой, которую бросили в горячую печь, как мы ребятами делали в школе. И дело человеческое, которое надо сделать, - как пар; он разорвет бутылку, он доведет учительницу до родимчика, он разорвет все, во что бы ты его ни закупорил. Но ты найди ему подходящее место, дай ему удобный выход, и он потянет товарный поезд.


© Роберт Пенн Уоррен. "Вся королевская рать"

Поэтому или мы делаем добро и определяем, что такое справедливость, или всё это делают за нас... :evil:
Лев Выскубов:По поводу войн. История Европы - сплошная война с небольшими перерывами... А вот буддизм... Я с ходу не могу припомнить агрессивных войн, развязанных буддистами.
Именно!!! А когда человек не борется за свою достойную жизнь, понятие "его достойной жизни" определяется другими. И как правило, это оказывается жизнь раба без претензий. :? :wink:
Ольга
помощник писаря
помощник писаря
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.01.2007
 

Сообщение Ольга »

Может не совсем по теме... Но чем плохо иногда пографоманить? Ну, если никому свою писанину потом как произведение наивысочайшего искусства не преподносишь, а пишешь для себя, "в стол", ну, или друзьям показать - "вот как я крут, книгу не пишу... не, пока не признан, но очень скоро все поймут" :)
Я иногда пишу - без какого-либо смысла, лишь бы писать 8) Особенно, когда депрессия зимняя накатывает или просто неприятности. Описываю своё состояние в высоко художественной форме, переношу на героя - друзьям моим ой как нравится. Такой вот психотерапевтический приём :)
А при хорошем настроении муза моя спит-посапывает :D Ну так я и не претендую :wink:
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

А как стать Великим, не будучи сначала графоманом? :wink: Ведь графоман = жаждущий писать, выплёскивать своё для других. 8)

Действительно ведь - вопрос о несколько другом: как определить (да и нужно ли определять самим, не передоверив это занятие рынку? :wink: ) тут грань, за которой кончается графоманство и начинается литература.
Geldora
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Geldora »

Я однажды читала интервью известной писательши типа Устиновой. Она призналась, что не может провести день без писнины. Если сегодня она не писала роман значит должна написать письмо на трех листах с поздравлением на день рожденье, кот соостоится через 3 месяца. Мне честно говоря, страшно от таких признаний.
Вот это по-моему графоманство. Мания писать. Неважно что. И неважно кому.
Я лично вижу две проблемы -1. Современный писатель должен быть графоманом. Т.е. писать каждый день и много страниц не останавливаясь, потому что это не творчество и конвеер. 2. Вытекает из первого. Самые извавамые авторы - графоманы, потому что это выгоднее издательствам. 3. Но ведь вкус читателей меняется!!! При том что в школах никто ничего не читает, начинающие тоже пишут как графоманы!!!
Вот это страшно.
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Елена »

И мне кажется, что есть возможность оттачивать свой стиль, упражняясь в написании, а есть просто писанина, когда человек называет работой то, что садится и пишет, пишет, заботясь о количестве страниц.
Может быть, начинающему писателю, действительно, надо уметь писать на любые темы. Но это не столько графоманство, сколько тренировка, пусть даже графоманство - тренировка.
Но когда процесс становления прошёл, и писатель понимает, что может написать на любую тему определённое количество страниц...Если в этот момент не остановиться, то ничего хорошего в литеатуре, пожалуй, этот человек уже не совершит....
Я, правда, в литературе сторонница глубокой мысли или способности выразить невыразимое. А графоманство этому не поможет. Вот.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Елена »

Dimon:вопрос о несколько другом: как определить (да и нужно ли определять самим, не передоверив это занятие рынку? ) тут грань, за которой кончается графоманство и начинается литература.
Вот интересный вопрос, поскольку графоманы часто очень популярны и востребованы.
Давайте для начала определим, что нам важно в лит. произведении - ну, хотя бы три главных признака, по которым мы можем определить, что это хотя бы просто "здорово!"?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Dimon »

Один из важнейших признаков - цена. Она определяется спросом, т.е. популярностью. Популярность получается из востребованности книги населением. Востребованность - попаданием темы/стиля/героев в сферу текущих интересов. :wink:
Аватара пользователя
Dreamer
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: Владивосток
Возраст: 35
Контактная информация:
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Dreamer »

Хм, пожалуй, и я выскажусь.

Долгое время вообще не читал. До 14 лет, но уже тогда хотелось писать. Пытался, забывал, забрасывал. Но однажды столкнулся с "хоббитами". Понравилось. Стал много читать. Года через 3-4 пробы пера приобрели какие-то формы, которые я захотел кому-то показать.

В целом, читать знакомым (и не очень) мои опусы было интересно, но они, конечно, соотносили уровень произведения и мой возраст (искушенность в литературе). Потому - хвалили.
Но когда я стал взбираться, точно альпинист по отвесной скале, вверх, то со временем стал понимать, как несовершенно то, что пишу. И меня безусловно заслуженно назвали графоманом (были и менее приятные формулировки ;) ).

Дело было не в том, что я писал много. Не в том, что мало кому нравилось. Довольно сносное чтиво, читабельное. Но достаточно низкопробное. А почему?

Потому как:
- сюжет был наивен;
- язык груб и далек до изящества;
- а содержание часто было полной чепухой, т.е. я не зная сущности вопроса, писал так как мне вздумается. Если "утрировать", то я писал, например, что человек среднего роста имеет где-то 3-4 метра (имею в виду обычного человека).

Со временем многое изменилось.

Так вот главные особенность графоманства (имхо):
Наличие "творческой начинки" в человеке, т.е. желание писать, но отсутствие (или нехватка) желания (иногда - возможности) учиться писать красиво, правильно, интересно, с моралью.
Часто такому положению дел способствует: низкий уровень сознания (образованности, начитанности и мышления) помноженная на лень.

Графоманами люди иногда становятся осознано (точнее остаются таковыми). Они в силу различных причин не мог заниматься этим делом всерьез и довольствуются малым - шаловливым графоманством ака хобби.

А Устинова и Донцова это люди, которым, во-первых, нравится то, что они пишут (или старательно делают вид, что нравится). Как ни крути, как к ним не относись, но надо признать, что у этих людей развито воображение и способность переносить плоды воображения на бумагу. Не знаю точно, главная их - коммерческий успех или нет. Но знаю наверняка, уровень произведения определяется уровнем сознания автора. Раз они пишут только бульварное чтиво, то они не мучаются вопросами "что хорошо, что плохо", не болеют душой за "бедных и угнетенных", и так далее.

Как я однажды написал о таких людях:
"Большая часть из них идет по жизни легко, беззаботно скользя по поверхности морской глади. Совсем не утруждая себя тем, чтобы нырнуть в толщу воды или вознестись высь. И мало кто задумывается, почему их жизнь течет именно так, а не иначе. Почему ей жизнь - шоколад, а другому - прокисшее молоко. Им - хорошо, и это главное..."
Как и прежде, музыка – мой верный проводник, держа за руку, ведет вперед. И я иду за ней. Куда я без нее. В ней моя жизнь...
Pavel__Master
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 03.12.2007
Образование: студент
Профессия: редактор
Откуда: Москва
Возраст: 31
Контактная информация:
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Pavel__Master »

Вообще, в наше время постмодернизма отличить писателя от графомана довольно сложно.... И от банальной критики Донцовой и ей подобных я воздержусь не потому, что люблю или читаю ее ( здесь как раз все наоборот ), а потому, что не знаю, что она сама о себе думает.

Другое дело, и это я понял на одном из наших занятий в универе по истории книжного дела, что узнать лучше историю, жизнь, какие-то бытовые детали можно только из творчества графоманов. Ибо они именно этому уделаят свое основное внимание. К тому же гениальные классики очень "давят" на нас именно этой своей гениальностью, поэтому найти у них историческую правду, не спутав ее с авторским приемом, гораздо сложнее, чем у графоманов. Произведения графоманов - хороший исторический источник. В этом их польза. А вот глубоко вдумываться в смысл написанного ими не стоит никому; видимо, потому что там просто не во что глубоко вдумываться....
http://litistina.ru/
Общество "Фортуна" - просвещение, творчество, захват мира :)
А если серьезно - библиотека молодых авторов, рецензирование, публичные выступления, форум.
Сочувствующий скептик
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.10.2007
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Сочувствующий скептик »

Я бы лучше употреблял не слово "графоман", которое несет негативный оттенок, а "непрофессионал". Я не вижу ничего плохого, если кто-то рисует или пишет стихи для себя и друзей в качестве хобби. Форма литературного творчества может быть при этом совершенной, гладких стихов и прозы немало, но, чтобы это было интересно не только автору и близким знакомым, должно быть соответствующее содержание. А это означает богатство внутреннего мира, которым не все обладают, а еще меньше людей способны донести до других.
Виталий С. Третьяков
помощник писаря
помощник писаря
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 23.06.2008
Образование: среднее
Откуда: Минск
Возраст: 34
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Виталий С. Третьяков »

Графоман, графоман, графоман... Каждый великий писатель вначале своего поприща есть ничто иное как ГРАФОМАН. След нашей истории литературы оставляет множество
выражений из писем, разговоров и многоуважаемой критики, чего только стоит -
" Победителю ученику от побеждённого учителя". Вспомните критику "Руслана и Людмилы", после которой Пушкин решался на два выхода: дуэль с критиком либо самоубийство! Его честь была настолько унижена, что на южную ссылку он смотрел
как на спасение от мнений, которые по-видимому лишь искали повод не только унизить,
но и обыкновенным образом УНИЧТОЖИТЬ молодое дарование, находя в нём собственный предмет для зависти. Речи грамотной критики не всегда целительны, в зависимости от
уровня благородства самого критика, если оно вообще есть у него... Важно понять одно.
Истинный графоман - писака-выскочка, истинный поэт же - ложный графоман, особенно
в ранний период истинного творчества. Ясный и чистый разум читателя всегда увидит, где графоман, а где поэт. Это, как говорится, "к гадалке не ходи!" Таких примеров есть множество не только в литературном мире но и в художественном - Микеланджело Буанарроти. Его ранний период творчества заключался в основном в копировании картин старых мастеров, в чём он оттачил свой собственный неповторимый стиль. Но кто же он был тогда? ГРАФОМАН, но ложный...
Аватара пользователя
Penguin
-
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 66
 Re: Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Penguin »

Искала, куда бы написать впечатление об очередном детективе А.Марининой, и откопала интересную и актуальную тему.
Детектив сюда не очень вписывается, но мое собственное графоманство подхлестывает, поэтому напишу.
Прочитала я на днях «Последний рассвет». Очень интересная книга! Много можно узнать о ювелирном деле, о геймерах, о методах сыска. Все очень живо и интересно описано. Но в сюжете присутствуют три трупа. И вот трупы-то эти какие-то неживые... Почему-то мне их совсем не жалко. Такое впечатление, что они только повод, чтобы автору ученость свою показать. Эмоции в книге гораздо слабее, чем в первых книгах Марининой. Что это – усталость, или действительно, коллектив авторов работал?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Обязанности мужчины. Подлежащее. Графомания (рассуждение).
    9 Ответы
    2092 Просмотры
    Последнее сообщение Gapon
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    1300 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Что такое Диалективизмы ?
    Салима » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    2576 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Что такое брифинг??
    Flash777 » » в форуме Помощь знатоков
    7 Ответы
    2767 Просмотры
    Последнее сообщение Хорхе7
  • А что это такое-фразеология?
    Елена » » в форуме Фразеология
    18 Ответы
    9012 Просмотры
    Последнее сообщение nelke