Литературный клуб (публикации авторов)Что такое графоман? Что такое графомания?

Раздел для публикации и обсуждения литературных работ всех желающих.
Внимание! Сообщения, состоящие лишь из ссылки на авторские страницы, удаляются. Также запрещена публикация произведений без участия в дальнейшем их обсуждении

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 25 дек 2006, 12:56

Ну, я всё-таки поставил бы направленность рынка на извлечение прибыли не на третье место, а на первое. Насчёт же текущей востребованности таланта - на мой взгляд приведенное мной распределение количества книг на полках оной не отвечает.
Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.

Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.

Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.

Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление. Более того, зачастую подражатели имеют больший коммерческий успех, чем автор оригинала. Не могу удержаться, вспомнилось обращение Маяковского к его подражателям:

Уважаемые поэты московские!
Скажу я вам любя:
Не делайте под Маяковского,
А делайте под себя!

Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени :(
Errare humanum est!

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 25 дек 2006, 13:47

Лев Выскубов:Ну, я всё-таки поставил бы направленность рынка на извлечение прибыли не на третье место, а на первое.
Рынок направлен на извлечение прибыли и ни на что иное. Благодаря этому мы, читающие этот форум, сыты, обуты, одеты, сидим за компьютерами и разговариваем о прочитанных книгах. Рынок дарует нам досуг и хобби.
Лев Выскубов:Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.
:shock: А кто ещё лучше издателей знает желания читателей?! См. выше: издатели - это продавцы на рынке, они издают только то, что будет читаться. И соответствующими тиражами. :P
Лев Выскубов:Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.
А из каких средств оплачивается работа библиотекарей? :wink: Вот то-то. Библиотеки - точно такой же покупатель на рынке, как и отдельные люди. И вследствие невысокого бюджета покупающего только популярные и востребованные книги. Т.е. я могу себе позволить, например, купить Пруста наряду с Акуниным, а большинство библиотек - нет. :P
Лев Выскубов:Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.
Это не ответ, это абстрактные рассуждения. Если коммерческий критерий прост для понимания и полностью работоспособен, то тут... :P
Лев Выскубов:Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление.
Но тогда имеет ли смысл выносить вторичный индикатор на уровень первичного? :wink:
Лев Выскубов:Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени :(
Так в этом-то всё и дело! "Можно найти", но в действительности найти их нельзя. Потому что показатель, хочется это романтикам или не хочется, один-единственный. 8)

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 25 дек 2006, 14:13

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Практически ни по одному пункту. Досуг и хобби я имею не благодаря рынку, а вопреки ему.
Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.
Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.
Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен. Это Ваше личное мнение, которое не является истиной в последней инстанции (хотя я готов прислушиваться к любому мнению, и пытаться извлечь из него рациональное зерно :) ).
Количество подражателей я на первое место и не выносил. Его вынесли Вы в силу своей приверженности рыночным критериям :)
Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное :D
Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана :D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 25 дек 2006, 14:48

Лев Выскубов:К сожалению, не могу с Вами согласиться.
Мне казалось, мы "на ты"?
Лев Выскубов:Досуг и хобби я имею не благодаря рынку, а вопреки ему.
Во-первых, время на досуг и хобби = биологически активное время за вычетом времени, затраченного на обеспечение себя и семьи. Чем выше специализация и разделение труда, тем больше это время. Специализация - прямое следствие рынка (принцип получения прибыли и стремление к максимальной эффективности). Во-вторых, именно рынок предоставляет услуги по заполнению этого времени. Ибо досуг и хобби есть наиболее прибыльные отрасли бизнеса. Предупреждая вопросы, замечу, что торговля хлебом, мясом, энергетическими ресурсами и т.п. вещами первой степени необходимости всегда и всюду регулируется государством, т.е. становятся выгодны в крупных (государственных) масштабах.
Лев Выскубов:Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.
Плохо знающий читателя издатель разорится моментально. Сколько издательств разорилось за последний год? :P А какие суммарные тиражи? :P :P Поэтому не стоит пенять на зеркало.
Лев Выскубов:Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.
:shock: :shock: :shock: Талантливые вещи - есть читаемые и покупаемые вещи. Что же касается китча, как явления, то оно прежде всего было подражением (германского) сентиментализма XIX-го века. И если говорить про китч, то надо сравнивать тиражи "оригиналов" с тиражами "подделок". А на книжном рынке эти числа расходятся в десятки раз. Но насколько я понимаю, была попытка занести в раздел китча творчество, скажем, Донцовой, давно поставленное на поток. Это принципиально неправильно. Стоило бы внимательнее отнестись к этому феномену нашего времени: суперпопулярность иронического детектива да слабой детской фэнтази (Гарри Поттер). Беда в том, что всегда и всюду востребованная ниша оказалась вдруг практически пустой.
Лев Выскубов:Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен.
А может, уже пора отказаться от иллюзий и увидеть реальный мир? Это не моё личное мнение, это опыт полутысячелетней издательской деятельности (а в плане коммерции - несколькотысячелетний). Тогда не надо будет придумывать различные ухищрения и воевать с ветряными мельницами. :wink:
Лев Выскубов:Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное :D
Но ведь Вы не смогли найти!!! И что-то внятное и понятное (без длинных объяснений) найти не сможете - тут я уверен. Зачем плодить сущности без необходимости?
Лев Выскубов:Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана :D
ОК. Тогда прошу Вас привести примеры, скажем, пятидесяти успешных графоманов (полагаю, что с ходу привести пятьдесят писателей Вы способны). :wink:

Гость

Сообщение Гость » 25 дек 2006, 15:12

На "ты", так на "ты", согласен, а то какое-то неопределённое состояние :)

Максимальная пибыль и максимальная эффективность - разные вещи. Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга. Не зря максимальная эффективность экономики наблюдается там, где сильно антимонопольное законодательство. В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой. Попытка нарушить монополию карается. Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений. Хотя количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.

Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.

Пятьдесят писателей привести могу, но это в основном относится к области классики. С графоманами - сложнее, потому что у меня есть нехорошая черта - как только при чтении книги я обнаруживаю отсутствие оригинальности - я эту книгу выбрасываю, около помойки в нашем дворе всегда есть какие-нибудь старые остатки мебели, так я на них аккуратненько кладу, и через час они исчезают. Деньги, конечно жалко, но психическое состояние дороже :D

Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 25 дек 2006, 15:15

Да что ж это такое! :evil: Опять забыл войти!
Надо нашему техническому специалисту предложить подключить при посылке ответа автоматический запрос входа, как в LJ.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 25 дек 2006, 15:37

Писателю вообще не нужны читатели?
Нужны, нужны!!! Как же ему без них-то :lol: Но всё-таки имеет место быть :lol: вопрос: что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем?
(Ох, уже предчувствую, Дмитрий, что сейчас обрушится на меня камнепад :lol: )..

Насчёт двухсотлетия Пушкина... Всё-таки он дожил (в определённом смысле, конечно :wink: ) до него и пришёл к нему знаменитым. А уже на этом самом юбилее кто-то сделал и себе популярность, и ему (Пушкину, в смысле) тоже перепало... ИЛи я не так мыслю?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 25 дек 2006, 15:58

Лев Выскубов:Максимальная прибыль и максимальная эффективность - разные вещи.
А что такое максимальная эффективность? :wink: Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
Лев Выскубов:Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга.
А если посмотреть на термин максимальной прибыли, как на совокупность норм прибылей всех предпринимателей? :P Вот отсюда и берётся антимонопольное законодательство - чтобы ВСЁ общество работало максимально эффективно с максимализацией прибылей.
Лев Выскубов:В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой.
Но зато продажи их товара имеют очень много общего с литературой. :wink: Ессссно, издатель - абсолютно другая профессия, нежели писатель или шофёр, например. Но зато с любым другим предпринимателем - очень много схожего.
Лев Выскубов:Попытка нарушить монополию карается.
Честно говоря, мне кажется это несколько преувеличено и голословно.
Лев Выскубов:Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений.
Нарушение авторских прав - вот причина атаки на интернет-библиотеки, которые под лозунгом "Сейте разумное, доброе, вечное!" занимаются элементарным воровством. На Западе полно платных интернет-библиотек, и никто их не атакует.
Лев Выскубов:количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.
Ну как, вот одна из крупнейших пиратских библиотек: http://lib.aldebaran.ru/news/. Симпатии читателей представлены в столбце справа. :wink:
Лев Выскубов:Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.
Сорри, я увидел таковым лишь один: количество читателей в библиотеках. Но в данном случае из этого листа выпадаю я и все (!!!) мои знакомые. Т.е. получается, что люди, готовые заплатить за заинтересовавшую их книгу, не участвуют в определении таланта писателя? Но мы как раз и оплачиваем труды автора, издателя и книготорговца! Это какая-то странная, право, логика...
Лев Выскубов:С графоманами - сложнее
Но если они не отделяются рынком, то их фамилии тоже должны быть в верхних списках популярности! Причём наравне с классиками. :wink:
Лев Выскубов:Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.
А если посмотреть с другой стороны: я, например, на дух не переношу Толстого, Чехова, Айтматова, большинство поэтов. Выкинул в своё время их макулатуру на помойку. Но я же не делаю из этого вывод, что они = графоманы (хотя и чертовски хочется :wink: ). Что ж это получается - я принижаю своё личное мнение, а ты преувеличиваешь? :P

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:
Елена:Но всё-таки имеет место быть :lol: вопрос: что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем?
Я бы поставил вопрос несколько иначе: "что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем ТРЕТЬЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?" Потому что первая книга может быть этакой случайностью, даже сказал бы невыдержанностью. Вторая - попыткой подправить оплошности первой или попытаться повторить успех. А вот третья - пробный шаг к профессионализму.
Елена:(Ох, уже предчувствую, Дмитрий, что сейчас обрушится на меня камнепад :lol: )..
Не дождёшься! :P :lol:
Елена:А уже на этом самом юбилее кто-то сделал и себе популярность, и ему (Пушкину, в смысле) тоже перепало... ИЛи я не так мыслю?
Отнюдь. Чьи ещё писательские юбилеи отмечали с такой помпой? :wink:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 25 дек 2006, 16:38

Уф... Пронесло!!! А то камнепадов боюсь!!!!
Насчёт юбилеев... С такой помпой не знаю....Так он же у нас, так сказать, первый...национальный...гений... А вообще юбилеи отмечаются, пусть без помпы. Вон даже к юбилею Мамлеева его собрание сочинений выпустили.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 25 дек 2006, 16:47

Честно говоря, я не знаю, кто такой Мамлеев, т.е. ничего не читал (кстати, с благодарностью прочту рекомендованную его книгу :wink: ), но насколько я помню, в этом году исполнилось бы 75 лет одному из самых знаковых и читаемых советских писателей эпохи развитого социализма - Юлиану Семёнову. Отмечалось каким-то образом это событие или нет?

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 25 дек 2006, 16:52

Ага! Подловил!
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
:D

Похоже, мы с тобой не договоримся :wink:
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.

Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям :(

Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний. А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания :D

В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению :)
Errare humanum est!

Гость

Сообщение Гость » 25 дек 2006, 16:58

Кстати, нашёл такой вот интересный ресурс с юбилейными датами писателей: http://www.child-library.novouralsk.ru/ ... iters.html и уже прошедшие http://www.child-library.novouralsk.ru/ ... chive.html.

Гость

Сообщение Гость » 25 дек 2006, 17:05

75 лет одному из самых знаковых и читаемых советских писателей эпохи развитого социализма - Юлиану Семёнову
Насчёт собрания сочинений не знаю :oops: Но передача про него была, и произведения экранизированные показывали.

Дима! А ты Юлиана Семёнова в одной плоскости с Пушкиным рассматриваешь?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 25 дек 2006, 17:07

Ну, вот периодически в гостей превращаемся. Последнее сообщение (одно) я писала. :D

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 25 дек 2006, 18:36

А ещё выше - я. :wink:

Да, я Юлиана Семёнова ставлю в одну плоскость с Пушкиным, если не выше. Хотя бы потому, что влияние на (советское) общество он оказал, по крайней мере, не меньшее. Кажется, даже по количеству экранизаций он впереди всех отечественных писателей. Кто такой Гринев далеко не каждый скажет, а вот кто такой Штирлиц... :wink:

Добавлено спустя 30 минут 55 секунд:
Лев Выскубов:
Dimon:Ага! Подловил!
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
Похоже, мы с тобой не договоримся :wink:
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.
Уж тогда не "членов общества", а привилегированных членов общества! Потому что государственный аппарат всегда направлен на удовлетворение потребностей наиболее политически активной части общества, находящейся по странному стечению обстоятельств в политической элите. :wink:

Но... Отнюдь! :P :lol: :lol:
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
Лев Выскубов:Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям :(
А в магазинах? :wink:
Лев Выскубов:Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний.
Пардон, мне казалось, что на Альдебаране как раз количество скачиваний. Видимо, перепутал с какой-то другой. :oops:
Лев Выскубов:А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания :D
А на работе как или в семейной жизни такой же максималист? :wink: Разве высказать своё мнение - столь мало? Но это - обратная связь. Точно такая же, как покупка книги. :wink:
Лев Выскубов:В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению :)
Один из любимейших моих рассказов О.Генри - "Золото и любовь".

- Есть вещи, которых не купишь за деньги, - довольно мрачно заметил молодой Рокволл.
- Нет, ты этого не говори, - возразил обиженный Энтони. - Я всегда стою за деньги Я прочел всю энциклопедию насквозь: все искал чего-нибудь такого, чего нельзя купить за деньги; так на той неделе придется, должно быть, взяться за дополнительные тома. Я за деньги против всего прочего. Ну, скажи мне, чего нельзя купить за деньги? ... Ты говоришь, деньги не могут купить времени? Ну, разумеется, нельзя заказать, чтобы вечность завернули тебе в бумажку и доставили на дом за такую-то цену, но я сам видел, какие мозоли на пятках натер себе старик Хронос, гуляя по золотым приискам.


© О.Генри

Однажды уже попытались ликвидировать "презренный металл", да только пришлось вместе с ним начать ликвидацию колоссальной страны... :evil: Неужели этот чудовищный опыт пропадает теперь впустую?! Когда в очередной раз прыгаешь на грабли, то добавляются не мозги, а шишки... :? Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли? :oops: :evil: :evil:

Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице. И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов... Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 26 дек 2006, 09:23

Dimon: Уж тогда не "членов общества", а привилегированных членов общества! Потому что государственный аппарат всегда направлен на удовлетворение потребностей наиболее политически активной части общества, находящейся по странному стечению обстоятельств в политической элите. :wink:
А вот и нет! Именно членов общества! А элита узурпирует права всех остальных, причём в основном - благодаря деньгам.
Но... Отнюдь! :P :lol: :lol:
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!
Пардон, мне казалось, что на Альдебаране как раз количество скачиваний. Видимо, перепутал с какой-то другой. :oops:
Мне не доводилось встречать таких данных в библиотеках. Вот на сайтах с программами - почти везде есть количество скачиваний.
А на работе как или в семейной жизни такой же максималист? :wink:
Увы! Тоже :oops:
Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли? :oops: :evil: :evil:
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице.
Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь. А вот настоящие писатели очень много писали в стол, просто потому, что не могли не писать. Сколько времени писали свои труды классики, и с какой скоростью выдают свои опусы ширпотребовские писатели!

Вот! Основной признак отличающий настоящего писателя от графомана! Настоящий писатель не зациклен на финансовом успехе. Он больше думает о тиражах и охране своей интеллектуальной собственности. Настоящий же писатель больше думает о том, как донести до людей свои взгляды, мысли, переживания. Графоман подстраивается под запросы публики, а "... публика - ей балаган, ей пошлость подавай!" А.П.Чехов©
Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.

Ага! Наконец-то начинаем находить что-то общее :D
Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 26 дек 2006, 13:04

Лев Выскубов:А вот и нет! Именно членов общества! А элита узурпирует права всех остальных, причём в основном - благодаря деньгам.
Все остальные чаще всего просто отказываются защищать свои права или отказываются от них. Класический пример - Чехия. Сегодня эта страна находится в глубокой Ж :oops: , на вопрос "Почему?" следует ответ "Потому что русские оккупировали нас в 1968". Люди с лёгкостью отдали те права, за которые нужно было драться и жертвовать свои жизни, а взамен получили клеймо вечного неудачника. А элита как раз всегда идёт ва-банк, многим (а часто и своей собственной шкурой) рискуя. Награда за это - место в первом ряду. Когда ты работаешь, то заработанные деньги ты считаешь своими собственными. И не жаждешь их тратить на попрошаек и лентяев. Поэтому получается элементарное противоречие: если человек готов работать активнее и рисковать, жертвовать (в т.ч. и людьми), то он становится чуждым для неготовых. И если добивается своей цели, то не будет (много) отстёгивать от себя для остальных. Потому что это уровень взаимоотношений аналогичен твоим взаимоотношениям с бомжами. И в то же время поощрить деловую активность остальных вполне возможно, если не ставится своей целью создание тоталитарного (бюрократического) государства.
Лев Выскубов:
Dimon:Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!
Т.е. это и есть твой идеал общества? :wink: Потому как по моему критерию не годится.
Лев Выскубов:
Dimon:Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли? :oops: :evil: :evil:
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
:shock: Христианство или иудаизм или ислам - религии ненормальные?
Лев Выскубов:Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
Не деньги губительны для человека, а безденежье!!! Что ж ты так невнимательно читал... :wink:
Лев Выскубов:
Dimon:Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь.
На мой взгляд - бездоказательно. Полагаю, что в мировом издательском бизнесе подобные ситуации (не считая политических заказов, что вещь особая и нерыночная) занимают доли процента или и того меньше.
Лев Выскубов:А вот настоящие писатели очень много писали в стол, просто потому, что не могли не писать.
Примеры? Хорошо бы отделить от этих примеров советское время, когда книжный рынок не имел финансовой направленности в отличие от идеологической.
Лев Выскубов:Сколько времени писали свои труды классики, и с какой скоростью выдают свои опусы ширпотребовские писатели!
:roll: Дюма, Достоевского, Лопе де Вегу, Бальзака, Горького, Чехова мне хотелось бы назвать классиками, но, видимо, они - ширпотребовские писатели... :P :lol: :lol: Производительность труда, пойми, свидетельствует только о профессиональном отношении к процессу и возможности писателя создать свою мастерскую. Например, мастерская и ученики художника не заставляют считать ширпортребовскими малярами Рубенса, Рафаэля, Рембранта, Веласкеса и т.п. Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Лев Выскубов:Вот! Основной признак отличающий настоящего писателя от графомана! Настоящий писатель не зациклен на финансовом успехе. Он больше думает о тиражах и охране своей интеллектуальной собственности. Настоящий же писатель больше думает о том, как донести до людей свои взгляды, мысли, переживания.
Многие думают о том, как донести до людей свои мысли, переживания и т.п. Только большинство не способны написать талантливо и оказываются в лагере графоманов... А насчёт денег. Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Лев Выскубов:Графоман подстраивается под запросы публики, а "... публика - ей балаган, ей пошлость подавай!" А.П.Чехов©
Вот в частности за это отношение к публике я Чехова и не люблю. Потому что я считаю себя частью народа, а не интеллигенции.
Лев Выскубов:Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Плюсов у них гораздо-гораздо больше. :wink:

Что-то никто не отозвался на Семёнова... А ведь интересный феномен был! Месяц (два?) я где-то тут писал, что непонятно, какие советские писатели стали классиками. И задумался, а кого из советских писателей можно считать Настоящим Советским Писателем. Сразу откинул тех, кто не родился и не вырос в СССР, кого по той или иной причине широко не издавали и тех, чьи книги не были в дефиците. Для полноты картины отделил детских писателей, книги которых покупали не совсем "под себя". Как не странно, осталось не так уж и много писателей. И Семёнов был один из них. Он по сути создал жанр политического детектива-расследования (Ладлэм начал писать позже Семёнова). И он породил Штирлица. А в советскую эпоху популярность Пушкина основывалась на школьном курсе. Поэтому значимость и авторитет Семёнова многократно были выше. Но в угоду информативности для малознающих советских граждан Семёнов ломал свой писательский стиль, предельно насыщая его различными сведениями. Да и политическая ситуация в мире меняется наравне со знаниями россиян. И потому лет через десять-двадцать Пушкина будут читать по-прежнему, а Семёнова будут помнить исключительно только как одного из авторов сериала "Семнадцать мгновений весны"... И мне немножко жалко. :?

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 26 дек 2006, 14:03

А элита как раз всегда идёт ва-банк, многим (а часто и своей собственной шкурой) рискуя.
Да, ещё Карл Маркс писал, что при 200% прибыли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал, даже под страхом виселицы. В России, во всяком случае, подавляющее большинство "элиты" сколотило свои капиталы преступным путём. Это даже либералы сквозь зубы признают, как "ошибки" приватизации.
Лев Выскубов:
Dimon:Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!
Т.е. это и есть твой идеал общества? :wink: Потому как по моему критерию не годится.
Почему же, критерий твой, максимальная прибыль! Я-то как раз против этого.
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
:shock: Христианство или иудаизм или ислам - религии ненормальные?
Я не хотел бы вдаваться в теологические споры. Я - атеист, но в рамках самообразования ознакомился, насколько это возможно) с основами религий: христианство, ислам, буддизм и иудаизм. Естественно, знатоком себя не считаю, но для меня лично полученных сведений хватает, чтобы принимать для себя решения в отношении религий. Если начну высказываться, меня к шовинистам отнесут :D
Лев Выскубов:Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
Не деньги губительны для человека, а безденежье!!! Что ж ты так невнимательно читал... :wink:
Именно деньги. Я читал внимательно. Психику уродует в первую очередь неуёмное стремление к богатству. Поэтому из религий мне более всех симпатичен буддизм.
Лев Выскубов:
Dimon:Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь.
На мой взгляд - бездоказательно. Полагаю, что в мировом издательском бизнесе подобные ситуации (не считая политических заказов, что вещь особая и нерыночная) занимают доли процента или и того меньше.
Не согласен. К графоманам я отношу и тех писателей, которые, однажды прорвавшись к издательству, начинают писать не то, о чём думают, а то, что пользуется спросом.
Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Именно потому, что вместо эпитетов, характеризующих творчество, появляются эпитеты промышленно-производственные.
Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Согласен. Только это не имеет отношения к НАСТОЯЩЕМУ творчеству.
Лев Выскубов:Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Плюсов у них гораздо-гораздо больше. :wink:
Это личное мнение сторонника монетаризма :D :D У меня мнение другое :D :D

Гость

Сообщение Гость » 26 дек 2006, 16:25

Лев Выскубов:Да, ещё Карл Маркс писал, что при 200% прибыли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал, даже под страхом виселицы. В России, во всяком случае, подавляющее большинство "элиты" сколотило свои капиталы преступным путём. Это даже либералы сквозь зубы признают, как "ошибки" приватизации.
Ну, что Маркс в ряде вопросов принципиально ошибался - даже в конце концов он сам (или уже Энгельс один) признал. Есть очень много вещей, которые Маркс видел чрезвычайно поверхностно и однобоко. А опровергается это очень просто - сопоставлением уровня воровства в странах с развитыми капиталистическими отношениями и не очень. Капитализм немыслим без морали. Об этом мы чуть раньше упомянули, что согласно всем математическим законам (динамическая, т.е. развивающаяся) система не способна быть устойчивой при количестве влияющих на эту систему факторов меньше двух. Соответственно, большие деньги для стабильности общества требуют сильную этику и чётко прописанные законы.

Что же касается приватизации и перестройки, то во-первых хотелось бы напомнить старый анекдот:

В советские времена муж поздно приходит с работы. Жена:
- Ты где, Ваня, был?
- Да парторг наш приехал из Парижа, из профсоюзной поездки, рассказывал...
- А о чем?
- Рассказывал, какое в Париже рабочее движение, об архитектуре, о кабаках, во, о стриптизе рассказал!
- А что такое стриптиз?
- Как тебе получше объяснить?.. Ну ка, встань на стол. С ногами встань. Раздевайся. Нет, догола раздевайся! Так... Задом повернись. Дрыгни ногой... Да-а-а, прав был наш парторг - ОМЕРЗИТЕЛЬНОЕ ЗРЕЛИЩЕ!


:wink: :lol: :lol:

Так вот, о капитализме россияне получили точно такое же представление. Потому что поменялась лишь вывеска, а вся политическая элита осталась прежней, социалистической, по крайней мере, на уровне менталитета. Что иначе мог построить в стране профессиональные партработники, как не очередной вариант НЭПа?! Чудеса бывают только в книжках... Поэтому называть произошедшее в России приходом либерализма и капитализма по меньшей мере наивно. В частности, и поэтому в нынешних российских СМИ идёт жёсткая антиглобалистская тематика. Чтобы выросли капиталистические отношения должно смениться минимум три поколения - это уже классика воспитания.

А во-вторых, что помешало конкретно тебе стать если не Абрамовичем, то хотя бы олигархом местного масштаба? Моральные принципы? Так если бы пожертвовал своими моральными принципами, то сегодня имел бы колоссальные возможности заниматься благотворительностью и корректировать социальную политику. Что бы ты сказал о бойце, который не стал стрелять во врага (ибо тот человек) и позволил устроить геноцид на своей территории?! Не надо уподобляться чехам, возводящим все свои беды к 1968-му году. Или россиянами, обвиняющими во всём Великую Отечественную войну, Октябрьскую революцию да татаро-монгольское иго! Мы слабы своей собственной бездеятельностью и трусостью. Малые деньги - малая мораль...
Лев Выскубов:
Dimon:Т.е. это и есть твой идеал общества? :wink: Потому как по моему критерию не годится.
Почему же, критерий твой, максимальная прибыль! Я-то как раз против этого.
Я нефтяную империю как раз показывал в качестве моей антитезы. Крайне малое количество предпринимателей с невысокими нормами прибылей и большое количество иждивенцев на продаже природного ресурса. Это как раз невысокая суммарная прибыль. Но зато довольнго масштабное удовлетворение потребностей общества.
Лев Выскубов:для меня лично полученных сведений хватает, чтобы принимать для себя решения в отношении религий. Если начну высказываться, меня к шовинистам отнесут :D
А если промолчишь - получишь золото? :wink: Только идиот способен наклеивать ярлыки на живого человека, а так ли важно мнение итдиота? Да и мне кажется, тут вполне симпатичные, думающиеные люди. Типа, если меня до сих пор с форума не попросили... :wink:
Лев Выскубов:
Dimon:Не деньги губительны для человека, а безденежье!!!
Именно деньги... Психику уродует в первую очередь неуёмное стремление к богатству.
А на мой взгляд, нищета уродует человека куда страшнее. Тот же великий классический пример - Раскольников, вовсе не стремился к богатству, всего лишь пытался доказать, что он не достоин прозябания! А вот и другой, не менее канонический пример - Жан Вальжан. Как меняется его мораль при прохождении человека из нищеты к достатку! И сколько их, этих примеров, литературных и жизненных...
Лев Выскубов:Поэтому из религий мне более всех симпатичен буддизм.
Я бы очень осторожно отнесся к этой религии, ибо расцветы Азии совпадали с отходом от буддизма. Буддизм - прежде всего религия созерцания и покорности, экстенсивного развития. Религия рабов в каком-то смысле...
Лев Выскубов:К графоманам я отношу и тех писателей, которые, однажды прорвавшись к издательству, начинают писать не то, о чём думают, а то, что пользуется спросом.
Ну я же просил привести примеры пятидесяти успешных графоманов! :? Полагаю, если тебе верить, они занимают верхние позиции популярности среди изданий. :wink:
Лев Выскубов:
Dimon:Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Именно потому, что вместо эпитетов, характеризующих творчество, появляются эпитеты промышленно-производственные.
:oops: Не понял. Можно пояснить, желательно с примерами?
Лев Выскубов:
Dimon:Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Согласен. Только это не имеет отношения к НАСТОЯЩЕМУ творчеству.
Творчество, на котором человек не может заработать, - ненастоящее. Ибо нет у него своего зрителя, читателя, слушателя и т.д.
Лев Выскубов:Это личное мнение сторонника монетаризма :D :D У меня мнение другое :D :D
Монетаризм - это теория управления экономикой страны через регулирование денежной массы, сюда отношения этот термин не имеет.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 26 дек 2006, 16:38

Ну что ж такое - пока писал (правда, долго и отвлекаясь на разные дела), меня форум выкинул и подменил Гостем... :evil: :evil:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » 06 июн 2016, 05:13 » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    582 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:46
  • Что такое?
    Александр5 » 28 фев 2011, 19:40 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    626 Просмотры
    Последнее сообщение ИИИ
    01 мар 2011, 21:36
  • Что такое - Бог?
    Андрей Львович » 19 фев 2018, 22:42 » в форуме Этимология
    25 Ответы
    5394 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    01 апр 2018, 11:30
  • Что такое брифинг??
    Flash777 » 31 янв 2008, 21:26 » в форуме Помощь знатоков
    7 Ответы
    2436 Просмотры
    Последнее сообщение Хорхе7
    03 фев 2008, 17:34
  • Что такое фонема
    Tomek » 19 сен 2016, 08:24 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    23 Ответы
    2842 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2016, 17:44