Что такое графоман? Что такое графомания? ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
Ну, я всё-таки поставил бы направленность рынка на извлечение прибыли не на третье место, а на первое. Насчёт же текущей востребованности таланта - на мой взгляд приведенное мной распределение количества книг на полках оной не отвечает.
Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.
Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.
Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.
Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление. Более того, зачастую подражатели имеют больший коммерческий успех, чем автор оригинала. Не могу удержаться, вспомнилось обращение Маяковского к его подражателям:
Уважаемые поэты московские!
Скажу я вам любя:
Не делайте под Маяковского,
А делайте под себя!
Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени
Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.
Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.
Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.
Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление. Более того, зачастую подражатели имеют больший коммерческий успех, чем автор оригинала. Не могу удержаться, вспомнилось обращение Маяковского к его подражателям:
Уважаемые поэты московские!
Скажу я вам любя:
Не делайте под Маяковского,
А делайте под себя!
Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени
Errare humanum est!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Рынок направлен на извлечение прибыли и ни на что иное. Благодаря этому мы, читающие этот форум, сыты, обуты, одеты, сидим за компьютерами и разговариваем о прочитанных книгах. Рынок дарует нам досуг и хобби.Лев Выскубов:Ну, я всё-таки поставил бы направленность рынка на извлечение прибыли не на третье место, а на первое.
А кто ещё лучше издателей знает желания читателей?! См. выше: издатели - это продавцы на рынке, они издают только то, что будет читаться. И соответствующими тиражами.Лев Выскубов:Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.
А из каких средств оплачивается работа библиотекарей? Вот то-то. Библиотеки - точно такой же покупатель на рынке, как и отдельные люди. И вследствие невысокого бюджета покупающего только популярные и востребованные книги. Т.е. я могу себе позволить, например, купить Пруста наряду с Акуниным, а большинство библиотек - нет.Лев Выскубов:Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.
Это не ответ, это абстрактные рассуждения. Если коммерческий критерий прост для понимания и полностью работоспособен, то тут...Лев Выскубов:Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.
Но тогда имеет ли смысл выносить вторичный индикатор на уровень первичного?Лев Выскубов:Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление.
Так в этом-то всё и дело! "Можно найти", но в действительности найти их нельзя. Потому что показатель, хочется это романтикам или не хочется, один-единственный. 8)Лев Выскубов:Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
К сожалению, не могу с Вами согласиться. Практически ни по одному пункту. Досуг и хобби я имею не благодаря рынку, а вопреки ему.
Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.
Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.
Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен. Это Ваше личное мнение, которое не является истиной в последней инстанции (хотя я готов прислушиваться к любому мнению, и пытаться извлечь из него рациональное зерно ).
Количество подражателей я на первое место и не выносил. Его вынесли Вы в силу своей приверженности рыночным критериям
Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное
Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана
Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.
Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.
Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен. Это Ваше личное мнение, которое не является истиной в последней инстанции (хотя я готов прислушиваться к любому мнению, и пытаться извлечь из него рациональное зерно ).
Количество подражателей я на первое место и не выносил. Его вынесли Вы в силу своей приверженности рыночным критериям
Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное
Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана
Errare humanum est!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Мне казалось, мы "на ты"?Лев Выскубов:К сожалению, не могу с Вами согласиться.
Во-первых, время на досуг и хобби = биологически активное время за вычетом времени, затраченного на обеспечение себя и семьи. Чем выше специализация и разделение труда, тем больше это время. Специализация - прямое следствие рынка (принцип получения прибыли и стремление к максимальной эффективности). Во-вторых, именно рынок предоставляет услуги по заполнению этого времени. Ибо досуг и хобби есть наиболее прибыльные отрасли бизнеса. Предупреждая вопросы, замечу, что торговля хлебом, мясом, энергетическими ресурсами и т.п. вещами первой степени необходимости всегда и всюду регулируется государством, т.е. становятся выгодны в крупных (государственных) масштабах.Лев Выскубов:Досуг и хобби я имею не благодаря рынку, а вопреки ему.
Плохо знающий читателя издатель разорится моментально. Сколько издательств разорилось за последний год? А какие суммарные тиражи? Поэтому не стоит пенять на зеркало.Лев Выскубов:Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.
Талантливые вещи - есть читаемые и покупаемые вещи. Что же касается китча, как явления, то оно прежде всего было подражением (германского) сентиментализма XIX-го века. И если говорить про китч, то надо сравнивать тиражи "оригиналов" с тиражами "подделок". А на книжном рынке эти числа расходятся в десятки раз. Но насколько я понимаю, была попытка занести в раздел китча творчество, скажем, Донцовой, давно поставленное на поток. Это принципиально неправильно. Стоило бы внимательнее отнестись к этому феномену нашего времени: суперпопулярность иронического детектива да слабой детской фэнтази (Гарри Поттер). Беда в том, что всегда и всюду востребованная ниша оказалась вдруг практически пустой.Лев Выскубов:Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.
А может, уже пора отказаться от иллюзий и увидеть реальный мир? Это не моё личное мнение, это опыт полутысячелетней издательской деятельности (а в плане коммерции - несколькотысячелетний). Тогда не надо будет придумывать различные ухищрения и воевать с ветряными мельницами.Лев Выскубов:Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен.
Но ведь Вы не смогли найти!!! И что-то внятное и понятное (без длинных объяснений) найти не сможете - тут я уверен. Зачем плодить сущности без необходимости?Лев Выскубов:Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное
ОК. Тогда прошу Вас привести примеры, скажем, пятидесяти успешных графоманов (полагаю, что с ходу привести пятьдесят писателей Вы способны).Лев Выскубов:Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана
На "ты", так на "ты", согласен, а то какое-то неопределённое состояние
Максимальная пибыль и максимальная эффективность - разные вещи. Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга. Не зря максимальная эффективность экономики наблюдается там, где сильно антимонопольное законодательство. В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой. Попытка нарушить монополию карается. Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений. Хотя количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.
Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.
Пятьдесят писателей привести могу, но это в основном относится к области классики. С графоманами - сложнее, потому что у меня есть нехорошая черта - как только при чтении книги я обнаруживаю отсутствие оригинальности - я эту книгу выбрасываю, около помойки в нашем дворе всегда есть какие-нибудь старые остатки мебели, так я на них аккуратненько кладу, и через час они исчезают. Деньги, конечно жалко, но психическое состояние дороже
Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.
Максимальная пибыль и максимальная эффективность - разные вещи. Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга. Не зря максимальная эффективность экономики наблюдается там, где сильно антимонопольное законодательство. В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой. Попытка нарушить монополию карается. Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений. Хотя количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.
Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.
Пятьдесят писателей привести могу, но это в основном относится к области классики. С графоманами - сложнее, потому что у меня есть нехорошая черта - как только при чтении книги я обнаруживаю отсутствие оригинальности - я эту книгу выбрасываю, около помойки в нашем дворе всегда есть какие-нибудь старые остатки мебели, так я на них аккуратненько кладу, и через час они исчезают. Деньги, конечно жалко, но психическое состояние дороже
Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Нужны, нужны!!! Как же ему без них-то Но всё-таки имеет место быть вопрос: что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем?Писателю вообще не нужны читатели?
(Ох, уже предчувствую, Дмитрий, что сейчас обрушится на меня камнепад )..
Насчёт двухсотлетия Пушкина... Всё-таки он дожил (в определённом смысле, конечно ) до него и пришёл к нему знаменитым. А уже на этом самом юбилее кто-то сделал и себе популярность, и ему (Пушкину, в смысле) тоже перепало... ИЛи я не так мыслю?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
А что такое максимальная эффективность? Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.Лев Выскубов:Максимальная прибыль и максимальная эффективность - разные вещи.
А если посмотреть на термин максимальной прибыли, как на совокупность норм прибылей всех предпринимателей? Вот отсюда и берётся антимонопольное законодательство - чтобы ВСЁ общество работало максимально эффективно с максимализацией прибылей.Лев Выскубов:Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга.
Но зато продажи их товара имеют очень много общего с литературой. Ессссно, издатель - абсолютно другая профессия, нежели писатель или шофёр, например. Но зато с любым другим предпринимателем - очень много схожего.Лев Выскубов:В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой.
Честно говоря, мне кажется это несколько преувеличено и голословно.Лев Выскубов:Попытка нарушить монополию карается.
Нарушение авторских прав - вот причина атаки на интернет-библиотеки, которые под лозунгом "Сейте разумное, доброе, вечное!" занимаются элементарным воровством. На Западе полно платных интернет-библиотек, и никто их не атакует.Лев Выскубов:Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений.
Ну как, вот одна из крупнейших пиратских библиотек: http://lib.aldebaran.ru/news/. Симпатии читателей представлены в столбце справа.Лев Выскубов:количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.
Сорри, я увидел таковым лишь один: количество читателей в библиотеках. Но в данном случае из этого листа выпадаю я и все (!!!) мои знакомые. Т.е. получается, что люди, готовые заплатить за заинтересовавшую их книгу, не участвуют в определении таланта писателя? Но мы как раз и оплачиваем труды автора, издателя и книготорговца! Это какая-то странная, право, логика...Лев Выскубов:Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.
Но если они не отделяются рынком, то их фамилии тоже должны быть в верхних списках популярности! Причём наравне с классиками.Лев Выскубов:С графоманами - сложнее
А если посмотреть с другой стороны: я, например, на дух не переношу Толстого, Чехова, Айтматова, большинство поэтов. Выкинул в своё время их макулатуру на помойку. Но я же не делаю из этого вывод, что они = графоманы (хотя и чертовски хочется ). Что ж это получается - я принижаю своё личное мнение, а ты преувеличиваешь?Лев Выскубов:Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.
Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:
Я бы поставил вопрос несколько иначе: "что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем ТРЕТЬЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?" Потому что первая книга может быть этакой случайностью, даже сказал бы невыдержанностью. Вторая - попыткой подправить оплошности первой или попытаться повторить успех. А вот третья - пробный шаг к профессионализму.Елена:Но всё-таки имеет место быть вопрос: что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем?
Не дождёшься!Елена:(Ох, уже предчувствую, Дмитрий, что сейчас обрушится на меня камнепад )..
Отнюдь. Чьи ещё писательские юбилеи отмечали с такой помпой?Елена:А уже на этом самом юбилее кто-то сделал и себе популярность, и ему (Пушкину, в смысле) тоже перепало... ИЛи я не так мыслю?
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Уф... Пронесло!!! А то камнепадов боюсь!!!!
Насчёт юбилеев... С такой помпой не знаю....Так он же у нас, так сказать, первый...национальный...гений... А вообще юбилеи отмечаются, пусть без помпы. Вон даже к юбилею Мамлеева его собрание сочинений выпустили.
Насчёт юбилеев... С такой помпой не знаю....Так он же у нас, так сказать, первый...национальный...гений... А вообще юбилеи отмечаются, пусть без помпы. Вон даже к юбилею Мамлеева его собрание сочинений выпустили.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Честно говоря, я не знаю, кто такой Мамлеев, т.е. ничего не читал (кстати, с благодарностью прочту рекомендованную его книгу ), но насколько я помню, в этом году исполнилось бы 75 лет одному из самых знаковых и читаемых советских писателей эпохи развитого социализма - Юлиану Семёнову. Отмечалось каким-то образом это событие или нет?
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
Ага! Подловил!
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
Похоже, мы с тобой не договоримся
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.
Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям
Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний. А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания
В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
Похоже, мы с тобой не договоримся
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.
Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям
Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний. А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания
В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению
Errare humanum est!
Кстати, нашёл такой вот интересный ресурс с юбилейными датами писателей: http://www.child-library.novouralsk.ru/ ... iters.html и уже прошедшие http://www.child-library.novouralsk.ru/ ... chive.html.
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
А ещё выше - я.
Да, я Юлиана Семёнова ставлю в одну плоскость с Пушкиным, если не выше. Хотя бы потому, что влияние на (советское) общество он оказал, по крайней мере, не меньшее. Кажется, даже по количеству экранизаций он впереди всех отечественных писателей. Кто такой Гринев далеко не каждый скажет, а вот кто такой Штирлиц...
Добавлено спустя 30 минут 55 секунд:
Но... Отнюдь!
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
- Есть вещи, которых не купишь за деньги, - довольно мрачно заметил молодой Рокволл.
- Нет, ты этого не говори, - возразил обиженный Энтони. - Я всегда стою за деньги Я прочел всю энциклопедию насквозь: все искал чего-нибудь такого, чего нельзя купить за деньги; так на той неделе придется, должно быть, взяться за дополнительные тома. Я за деньги против всего прочего. Ну, скажи мне, чего нельзя купить за деньги? ... Ты говоришь, деньги не могут купить времени? Ну, разумеется, нельзя заказать, чтобы вечность завернули тебе в бумажку и доставили на дом за такую-то цену, но я сам видел, какие мозоли на пятках натер себе старик Хронос, гуляя по золотым приискам.
© О.Генри
Однажды уже попытались ликвидировать "презренный металл", да только пришлось вместе с ним начать ликвидацию колоссальной страны... Неужели этот чудовищный опыт пропадает теперь впустую?! Когда в очередной раз прыгаешь на грабли, то добавляются не мозги, а шишки... Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли?
Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице. И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов... Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.
Да, я Юлиана Семёнова ставлю в одну плоскость с Пушкиным, если не выше. Хотя бы потому, что влияние на (советское) общество он оказал, по крайней мере, не меньшее. Кажется, даже по количеству экранизаций он впереди всех отечественных писателей. Кто такой Гринев далеко не каждый скажет, а вот кто такой Штирлиц...
Добавлено спустя 30 минут 55 секунд:
Уж тогда не "членов общества", а привилегированных членов общества! Потому что государственный аппарат всегда направлен на удовлетворение потребностей наиболее политически активной части общества, находящейся по странному стечению обстоятельств в политической элите.Лев Выскубов:Похоже, мы с тобой не договоримсяDimon:Ага! Подловил!
А что такое максимальная эффективность? Wink Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.
Эффективность работы общества определяется отнюдь не прибылями, а степенью удовлетворения потребностей членов общества.
Но... Отнюдь!
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
А в магазинах?Лев Выскубов:Из читателей библиотек я тоже выпал, причём по очень простой причине: я не мог найти тех книг которые мне интересны, на полках теперь только те книги, которые приносят максимальную прибыль издателям
Пардон, мне казалось, что на Альдебаране как раз количество скачиваний. Видимо, перепутал с какой-то другой.Лев Выскубов:Приведённая тобой ссылка, увы, некорректна. Там есть только количество отзывов, но нет количества скачиваний.
А на работе как или в семейной жизни такой же максималист? Разве высказать своё мнение - столь мало? Но это - обратная связь. Точно такая же, как покупка книги.Лев Выскубов:А отзывы писать - это не хухры-мухры. Я, например, никогда их не пишу, поскольку Белинского из меня не получится, а на меньшее идти не имею желания
Один из любимейших моих рассказов О.Генри - "Золото и любовь".Лев Выскубов:В общем, наш диспут из литературного ушёл в область экономическую. Вероятно, это не совсем правильно на данном форуме, обсуждать вопросы, связанные с презренным металлом. Я предпочитаю искать духовные ценности не там, где Сатана правит бал. Финансовая успешность книги для меня является незначительным фактором, имеющим, скорее, отрицательное значение. Переубедить меня вряд ли удастся, возраст у меня уже не тот, хотя аргументы я выслушал и принял к сведению
- Есть вещи, которых не купишь за деньги, - довольно мрачно заметил молодой Рокволл.
- Нет, ты этого не говори, - возразил обиженный Энтони. - Я всегда стою за деньги Я прочел всю энциклопедию насквозь: все искал чего-нибудь такого, чего нельзя купить за деньги; так на той неделе придется, должно быть, взяться за дополнительные тома. Я за деньги против всего прочего. Ну, скажи мне, чего нельзя купить за деньги? ... Ты говоришь, деньги не могут купить времени? Ну, разумеется, нельзя заказать, чтобы вечность завернули тебе в бумажку и доставили на дом за такую-то цену, но я сам видел, какие мозоли на пятках натер себе старик Хронос, гуляя по золотым приискам.
© О.Генри
Однажды уже попытались ликвидировать "презренный металл", да только пришлось вместе с ним начать ликвидацию колоссальной страны... Неужели этот чудовищный опыт пропадает теперь впустую?! Когда в очередной раз прыгаешь на грабли, то добавляются не мозги, а шишки... Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли?
Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице. И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов... Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
А вот и нет! Именно членов общества! А элита узурпирует права всех остальных, причём в основном - благодаря деньгам.Dimon: Уж тогда не "членов общества", а привилегированных членов общества! Потому что государственный аппарат всегда направлен на удовлетворение потребностей наиболее политически активной части общества, находящейся по странному стечению обстоятельств в политической элите.
А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!Но... Отнюдь!
Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
Мне не доводилось встречать таких данных в библиотеках. Вот на сайтах с программами - почти везде есть количество скачиваний.Пардон, мне казалось, что на Альдебаране как раз количество скачиваний. Видимо, перепутал с какой-то другой.
Увы! ТожеА на работе как или в семейной жизни такой же максималист?
А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли?
Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.Да и что такое литература без денег? Уберём финансовые успешности и прочие упоминания о деньгах - даже благополучные романы Толстого уместятся в тонкой брошюрке. Весь Достоевский - на одной странице.
С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь. А вот настоящие писатели очень много писали в стол, просто потому, что не могли не писать. Сколько времени писали свои труды классики, и с какой скоростью выдают свои опусы ширпотребовские писатели!И т.д. Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
Вот! Основной признак отличающий настоящего писателя от графомана! Настоящий писатель не зациклен на финансовом успехе. Он больше думает о тиражах и охране своей интеллектуальной собственности. Настоящий же писатель больше думает о том, как донести до людей свои взгляды, мысли, переживания. Графоман подстраивается под запросы публики, а "... публика - ей балаган, ей пошлость подавай!" А.П.Чехов©
Это - не единственные сила и регулятор в обществе, но одни из наиважнейших.
IMHO.
Ага! Наконец-то начинаем находить что-то общее
Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Все остальные чаще всего просто отказываются защищать свои права или отказываются от них. Класический пример - Чехия. Сегодня эта страна находится в глубокой Ж , на вопрос "Почему?" следует ответ "Потому что русские оккупировали нас в 1968". Люди с лёгкостью отдали те права, за которые нужно было драться и жертвовать свои жизни, а взамен получили клеймо вечного неудачника. А элита как раз всегда идёт ва-банк, многим (а часто и своей собственной шкурой) рискуя. Награда за это - место в первом ряду. Когда ты работаешь, то заработанные деньги ты считаешь своими собственными. И не жаждешь их тратить на попрошаек и лентяев. Поэтому получается элементарное противоречие: если человек готов работать активнее и рисковать, жертвовать (в т.ч. и людьми), то он становится чуждым для неготовых. И если добивается своей цели, то не будет (много) отстёгивать от себя для остальных. Потому что это уровень взаимоотношений аналогичен твоим взаимоотношениям с бомжами. И в то же время поощрить деловую активность остальных вполне возможно, если не ставится своей целью создание тоталитарного (бюрократического) государства.Лев Выскубов:А вот и нет! Именно членов общества! А элита узурпирует права всех остальных, причём в основном - благодаря деньгам.
Т.е. это и есть твой идеал общества? Потому как по моему критерию не годится.Лев Выскубов:А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!Dimon:Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
Христианство или иудаизм или ислам - религии ненормальные?Лев Выскубов:А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.Dimon:Если же упоминать Сатану, то тогда надо вместе с деньгами изничтожать массу других грехов, причём секс - прежде всего. А надо ли?
Не деньги губительны для человека, а безденежье!!! Что ж ты так невнимательно читал...Лев Выскубов:Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
На мой взгляд - бездоказательно. Полагаю, что в мировом издательском бизнесе подобные ситуации (не считая политических заказов, что вещь особая и нерыночная) занимают доли процента или и того меньше.Лев Выскубов:С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь.Dimon:Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
Примеры? Хорошо бы отделить от этих примеров советское время, когда книжный рынок не имел финансовой направленности в отличие от идеологической.Лев Выскубов:А вот настоящие писатели очень много писали в стол, просто потому, что не могли не писать.
Дюма, Достоевского, Лопе де Вегу, Бальзака, Горького, Чехова мне хотелось бы назвать классиками, но, видимо, они - ширпотребовские писатели... Производительность труда, пойми, свидетельствует только о профессиональном отношении к процессу и возможности писателя создать свою мастерскую. Например, мастерская и ученики художника не заставляют считать ширпортребовскими малярами Рубенса, Рафаэля, Рембранта, Веласкеса и т.п. Почему в литературе недопустимо повышение производительности?Лев Выскубов:Сколько времени писали свои труды классики, и с какой скоростью выдают свои опусы ширпотребовские писатели!
Многие думают о том, как донести до людей свои мысли, переживания и т.п. Только большинство не способны написать талантливо и оказываются в лагере графоманов... А насчёт денег. Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.Лев Выскубов:Вот! Основной признак отличающий настоящего писателя от графомана! Настоящий писатель не зациклен на финансовом успехе. Он больше думает о тиражах и охране своей интеллектуальной собственности. Настоящий же писатель больше думает о том, как донести до людей свои взгляды, мысли, переживания.
Вот в частности за это отношение к публике я Чехова и не люблю. Потому что я считаю себя частью народа, а не интеллигенции.Лев Выскубов:Графоман подстраивается под запросы публики, а "... публика - ей балаган, ей пошлость подавай!" А.П.Чехов©
Плюсов у них гораздо-гораздо больше.Лев Выскубов:Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Что-то никто не отозвался на Семёнова... А ведь интересный феномен был! Месяц (два?) я где-то тут писал, что непонятно, какие советские писатели стали классиками. И задумался, а кого из советских писателей можно считать Настоящим Советским Писателем. Сразу откинул тех, кто не родился и не вырос в СССР, кого по той или иной причине широко не издавали и тех, чьи книги не были в дефиците. Для полноты картины отделил детских писателей, книги которых покупали не совсем "под себя". Как не странно, осталось не так уж и много писателей. И Семёнов был один из них. Он по сути создал жанр политического детектива-расследования (Ладлэм начал писать позже Семёнова). И он породил Штирлица. А в советскую эпоху популярность Пушкина основывалась на школьном курсе. Поэтому значимость и авторитет Семёнова многократно были выше. Но в угоду информативности для малознающих советских граждан Семёнов ломал свой писательский стиль, предельно насыщая его различными сведениями. Да и политическая ситуация в мире меняется наравне со знаниями россиян. И потому лет через десять-двадцать Пушкина будут читать по-прежнему, а Семёнова будут помнить исключительно только как одного из авторов сериала "Семнадцать мгновений весны"... И мне немножко жалко.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
Да, ещё Карл Маркс писал, что при 200% прибыли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал, даже под страхом виселицы. В России, во всяком случае, подавляющее большинство "элиты" сколотило свои капиталы преступным путём. Это даже либералы сквозь зубы признают, как "ошибки" приватизации.А элита как раз всегда идёт ва-банк, многим (а часто и своей собственной шкурой) рискуя.
Почему же, критерий твой, максимальная прибыль! Я-то как раз против этого.Т.е. это и есть твой идеал общества? Потому как по моему критерию не годится.Лев Выскубов:А вот этот аргумент - в мою пользу! Денег-то у них бешеное количество! Так что по финансовым критериям - высочайшая эффективность!Dimon:Если взять любую арабскую нефтяную империю - там потребности членов общества (а особенно элитной части) удовлетворены в значительной степени при нижайшей эффективности работы.
Я не хотел бы вдаваться в теологические споры. Я - атеист, но в рамках самообразования ознакомился, насколько это возможно) с основами религий: христианство, ислам, буддизм и иудаизм. Естественно, знатоком себя не считаю, но для меня лично полученных сведений хватает, чтобы принимать для себя решения в отношении религий. Если начну высказываться, меня к шовинистам отнесутХристианство или иудаизм или ислам - религии ненормальные?А вот и нет! В нормальных религиях секс никогда к грехам не относят.
Именно деньги. Я читал внимательно. Психику уродует в первую очередь неуёмное стремление к богатству. Поэтому из религий мне более всех симпатичен буддизм.Не деньги губительны для человека, а безденежье!!! Что ж ты так невнимательно читал...Лев Выскубов:Согласен! Эти писатели и показывали страшную власть денег, уничтожающую человеческую личность. Ещё тогда они понимали, насколько деньги губительны для человека.
Не согласен. К графоманам я отношу и тех писателей, которые, однажды прорвавшись к издательству, начинают писать не то, о чём думают, а то, что пользуется спросом.На мой взгляд - бездоказательно. Полагаю, что в мировом издательском бизнесе подобные ситуации (не считая политических заказов, что вещь особая и нерыночная) занимают доли процента или и того меньше.Лев Выскубов:С точностью до наоборот. Богатенький графоман для удовлетворения своей страсти издаст свои писания большими тиражами, так что нормальных книг и не увидишь.Dimon:Деньги придают звук книгам, желание и возможность писателям писать ещё, ставят препятствия на пути графоманов...
Именно потому, что вместо эпитетов, характеризующих творчество, появляются эпитеты промышленно-производственные.Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Согласен. Только это не имеет отношения к НАСТОЯЩЕМУ творчеству.Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Это личное мнение сторонника монетаризма У меня мнение другоеПлюсов у них гораздо-гораздо больше.Лев Выскубов:Я же не собираюсь полностью отрицать роль денег, но считаю, что у них минусов тоже много, поэтому нельзя ориентироваться только на них.
Ну, что Маркс в ряде вопросов принципиально ошибался - даже в конце концов он сам (или уже Энгельс один) признал. Есть очень много вещей, которые Маркс видел чрезвычайно поверхностно и однобоко. А опровергается это очень просто - сопоставлением уровня воровства в странах с развитыми капиталистическими отношениями и не очень. Капитализм немыслим без морали. Об этом мы чуть раньше упомянули, что согласно всем математическим законам (динамическая, т.е. развивающаяся) система не способна быть устойчивой при количестве влияющих на эту систему факторов меньше двух. Соответственно, большие деньги для стабильности общества требуют сильную этику и чётко прописанные законы.Лев Выскубов:Да, ещё Карл Маркс писал, что при 200% прибыли нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал, даже под страхом виселицы. В России, во всяком случае, подавляющее большинство "элиты" сколотило свои капиталы преступным путём. Это даже либералы сквозь зубы признают, как "ошибки" приватизации.
Что же касается приватизации и перестройки, то во-первых хотелось бы напомнить старый анекдот:
В советские времена муж поздно приходит с работы. Жена:
- Ты где, Ваня, был?
- Да парторг наш приехал из Парижа, из профсоюзной поездки, рассказывал...
- А о чем?
- Рассказывал, какое в Париже рабочее движение, об архитектуре, о кабаках, во, о стриптизе рассказал!
- А что такое стриптиз?
- Как тебе получше объяснить?.. Ну ка, встань на стол. С ногами встань. Раздевайся. Нет, догола раздевайся! Так... Задом повернись. Дрыгни ногой... Да-а-а, прав был наш парторг - ОМЕРЗИТЕЛЬНОЕ ЗРЕЛИЩЕ!
Так вот, о капитализме россияне получили точно такое же представление. Потому что поменялась лишь вывеска, а вся политическая элита осталась прежней, социалистической, по крайней мере, на уровне менталитета. Что иначе мог построить в стране профессиональные партработники, как не очередной вариант НЭПа?! Чудеса бывают только в книжках... Поэтому называть произошедшее в России приходом либерализма и капитализма по меньшей мере наивно. В частности, и поэтому в нынешних российских СМИ идёт жёсткая антиглобалистская тематика. Чтобы выросли капиталистические отношения должно смениться минимум три поколения - это уже классика воспитания.
А во-вторых, что помешало конкретно тебе стать если не Абрамовичем, то хотя бы олигархом местного масштаба? Моральные принципы? Так если бы пожертвовал своими моральными принципами, то сегодня имел бы колоссальные возможности заниматься благотворительностью и корректировать социальную политику. Что бы ты сказал о бойце, который не стал стрелять во врага (ибо тот человек) и позволил устроить геноцид на своей территории?! Не надо уподобляться чехам, возводящим все свои беды к 1968-му году. Или россиянами, обвиняющими во всём Великую Отечественную войну, Октябрьскую революцию да татаро-монгольское иго! Мы слабы своей собственной бездеятельностью и трусостью. Малые деньги - малая мораль...
Я нефтяную империю как раз показывал в качестве моей антитезы. Крайне малое количество предпринимателей с невысокими нормами прибылей и большое количество иждивенцев на продаже природного ресурса. Это как раз невысокая суммарная прибыль. Но зато довольнго масштабное удовлетворение потребностей общества.Лев Выскубов:Почему же, критерий твой, максимальная прибыль! Я-то как раз против этого.Dimon:Т.е. это и есть твой идеал общества? Потому как по моему критерию не годится.
А если промолчишь - получишь золото? Только идиот способен наклеивать ярлыки на живого человека, а так ли важно мнение итдиота? Да и мне кажется, тут вполне симпатичные, думающиеные люди. Типа, если меня до сих пор с форума не попросили...Лев Выскубов:для меня лично полученных сведений хватает, чтобы принимать для себя решения в отношении религий. Если начну высказываться, меня к шовинистам отнесут
А на мой взгляд, нищета уродует человека куда страшнее. Тот же великий классический пример - Раскольников, вовсе не стремился к богатству, всего лишь пытался доказать, что он не достоин прозябания! А вот и другой, не менее канонический пример - Жан Вальжан. Как меняется его мораль при прохождении человека из нищеты к достатку! И сколько их, этих примеров, литературных и жизненных...Лев Выскубов:Именно деньги... Психику уродует в первую очередь неуёмное стремление к богатству.Dimon:Не деньги губительны для человека, а безденежье!!!
Я бы очень осторожно отнесся к этой религии, ибо расцветы Азии совпадали с отходом от буддизма. Буддизм - прежде всего религия созерцания и покорности, экстенсивного развития. Религия рабов в каком-то смысле...Лев Выскубов:Поэтому из религий мне более всех симпатичен буддизм.
Ну я же просил привести примеры пятидесяти успешных графоманов! Полагаю, если тебе верить, они занимают верхние позиции популярности среди изданий.Лев Выскубов:К графоманам я отношу и тех писателей, которые, однажды прорвавшись к издательству, начинают писать не то, о чём думают, а то, что пользуется спросом.
Не понял. Можно пояснить, желательно с примерами?Лев Выскубов:Именно потому, что вместо эпитетов, характеризующих творчество, появляются эпитеты промышленно-производственные.Dimon:Почему в литературе недопустимо повышение производительности?
Творчество, на котором человек не может заработать, - ненастоящее. Ибо нет у него своего зрителя, читателя, слушателя и т.д.Лев Выскубов:Согласен. Только это не имеет отношения к НАСТОЯЩЕМУ творчеству.Dimon:Если у тебя есть семья, то ты всегда будешь иметь в виду её содержание. И делать соответствующие шаги. На этом стояла и стоять будет цивилизация и её эволюция.
Монетаризм - это теория управления экономикой страны через регулирование денежной массы, сюда отношения этот термин не имеет.Лев Выскубов:Это личное мнение сторонника монетаризма У меня мнение другое
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
Ну, если в России нет капитализма, то наш разговор теряет смысл. Все рассуждения строятся на пустом месте. Во всяком случае, деньги действительно могут иметь положительное значение только при сильной этике, или, по крайней мере, мощном законодательстве (причём практически реализуемом). А олигархом мне в любом случае стать не светило, наглости нет, убить, или хотя бы заказать убийство, не могу, моральные принципы не позволяют, воровать не умею.
Насчет покорности, воспитываемой буддизмом, могу только сказать, что христианство требует смирения и покорности во много крат больше.
О графоманах - не люблю наклеивать ярлыки, а тем более красить человека или в белый или в чёрный цвет. Думаю, в каждом из писателей (по крайней мере при рыночной экономике) есть смесь творчества и графомании. Причём творческая составляющая как раз не обеспечивает высоких доходов. А высшие строчки популярности - скажем, у Донцовой, не говорят о её литературном таланте. Вот, не удержался, высказал мнение, может быть обидел человека заочно
Насчёт монетаризма - согласен, не подумавши брякнул
P.S. На всякий случай подпись в профиле добавил, чтобы хоть какой-то признак был, что это я, если опять войти забуду.
Насчет покорности, воспитываемой буддизмом, могу только сказать, что христианство требует смирения и покорности во много крат больше.
О графоманах - не люблю наклеивать ярлыки, а тем более красить человека или в белый или в чёрный цвет. Думаю, в каждом из писателей (по крайней мере при рыночной экономике) есть смесь творчества и графомании. Причём творческая составляющая как раз не обеспечивает высоких доходов. А высшие строчки популярности - скажем, у Донцовой, не говорят о её литературном таланте. Вот, не удержался, высказал мнение, может быть обидел человека заочно
Насчёт монетаризма - согласен, не подумавши брякнул
P.S. На всякий случай подпись в профиле добавил, чтобы хоть какой-то признак был, что это я, если опять войти забуду.
Errare humanum est!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
А откуда бы он взялся?! Это довольно классическое феодальное государство с пытающимся выстроиться абсолютизмом и разрешённым мелкотоварным производством. Вариант советского государства восьмидесятилетней давности, только торгующего нефтью и газом. Этика и юриспруденция достраиваются соответствующе под вассальные отношения.Лев Выскубов:Ну, если в России нет капитализма, то наш разговор теряет смысл.
А полуолигархом? Или просто предпринимателем районного масштаба? Как знать, что не получится, если не пробовать?! Ведь если люди не выпрямятся, то феодалы их согнут окончательно...Лев Выскубов:А олигархом мне в любом случае стать не светило
Не совсем и даже совсем не. Сколько религиозных войн было у буддистов и сколько у остальных религий? Да и развитие у христианства шло гораздо активнее, и экспансия, и наука, и искусство. Всё это - следствие непокорности.Лев Выскубов:Насчет покорности, воспитываемой буддизмом, могу только сказать, что христианство требует смирения и покорности во много крат больше.
Очень здорово сомневаюсь, более того весь мой опыт свидетельствует об обратном. Но спор и начался как раз с этого разногласия!Лев Выскубов:Думаю, в каждом из писателей (по крайней мере при рыночной экономике) есть смесь творчества и графомании. Причём творческая составляющая как раз не обеспечивает высоких доходов.
Написать нужное многим людям в нужное время - это и есть литературный талант. Как бы я не относился, скажем, к Агате Кристи, я признаю её высочайшее дарование. Сможет Донцова владеть читательским вниманием, скажем, и через пять лет - значит, есть у неё профессионализм. Нет - значит, нет.Лев Выскубов:А высшие строчки популярности - скажем, у Донцовой, не говорят о её литературном таланте. Вот, не удержался, высказал мнение, может быть обидел человека заочно
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 481
- Зарегистрирован: 06.10.2006
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 75
Для того, чтобы стать предпринимателем хотя бы районного масштаба, необходимы достаточно тесные контакты с криминалом. Не могу. Можешь считать меня слабаком, но кормить воров и бандитов... Уж лучше полукриминальное государство, которое поддерживает хоть какие-то правила игры.
По поводу войн. История Европы - сплошная война с небольшими перерывами. История Израиля - сплошная война. История США - сплошная война (правда, в основном на чужой территории). История стран Латинской Америки - война, причём больше даже внутренняя, чем внешняя. Это, что касается христианства и иудаизма. Про ислам - тоже много чего сказать можно. Индуизм - тоже к войне склонен. А вот буддизм... Я с ходу не могу припомнить агрессивных войн, развязанных буддистами.
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Только что обнаружил, что не войдя в форум, теперь нельзя написать сообщение.
Отлично!
Спасибо, adm2!
По поводу войн. История Европы - сплошная война с небольшими перерывами. История Израиля - сплошная война. История США - сплошная война (правда, в основном на чужой территории). История стран Латинской Америки - война, причём больше даже внутренняя, чем внешняя. Это, что касается христианства и иудаизма. Про ислам - тоже много чего сказать можно. Индуизм - тоже к войне склонен. А вот буддизм... Я с ходу не могу припомнить агрессивных войн, развязанных буддистами.
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Только что обнаружил, что не войдя в форум, теперь нельзя написать сообщение.
Отлично!
Спасибо, adm2!
Errare humanum est!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 61
Странно, мне казалось, что это уже отошло в прошлое... Но суть как раз и в этом - если существуют такие правила игры, то это означает, что государство именно их и поддерживает. И иного пути нет. Я хотел привести коротенькую цитату из обожаемого романа обожаемого мной Уоррена, но не удержался и привёл больше:Лев Выскубов:Для того, чтобы стать предпринимателем хотя бы районного масштаба, необходимы достаточно тесные контакты с криминалом. Не могу. Можешь считать меня слабаком, но кормить воров и бандитов... Уж лучше полукриминальное государство, которое поддерживает хоть какие-то правила игры.
- Добра. Да, самого простого, обыкновенного добра. А его-то и нельзя получить в наследство. Ты должен сделать его, док, если хочешь его. И должен сделать его из зла. Зла. Знаешь почему, док? - Он тяжело приподнялся в старом кресле, подался вперед, уперев руки в колени и задрав плечи, и из-под волос, упавших на глаза, уставился в лицо Адаму. - Из зла, - повторил он. - Знаешь почему? Потому что его больше не из чего сделать.
- И, снова развалившись в кресле, ласково повторил: - Это ты знаешь, док?
Адам молчал.
Тогда Хозяин спросил еще мягче, почти шепотом:
- Ты знал это, док?
Адам облизнул губы и сказал:
- Я хочу задать вам один вопрос. Если, по-вашему, можно отправляться только от зла и только из зла можно делать добро, то откуда вы можете знать, что такое добро? Как вы его распознаете? Если вам приходится делать его из зла. Ответьте мне.
- С удовольствием, док, с удовольствием, - сказал Хозяин.
- Так ответьте.
- Ты изобретаешь его по ходу дела.
- Что изобретаю?
- Добро, - сказал Хозяин. - О чем мы тут толкуем битый час? Добро - с большой буквы.
- Значит, ты изобретаешь его по ходу дела? - вежливо повторил Адам.
- А чем еще, по-твоему, занимаются люди вот уже миллион лет? Когда твой прапрадедушка слез с дерева, у него было столько же понятия о добре и зле, о правильном и неправильном, сколько у макаки, которая осталась на дереве. Ну, слез он с дерева, начал заниматься своими делами и по дороге придумывать Добро. Он придумывал то, что ему нужно было для дела, док. И то, что он придумывал, чему других заставлял поклоняться как добру и справедливости, всегда отставало на пару шагов от того, что ему нужно для дела. Вот потому-то у нас все и меняется, док. То, что люди объявляют правильным, всегда отстает от того, что им нужно для дела. Ладно, какой-нибудь человек откажется от всякого дела - он, видите ли, понял, что правильно, а что нет, - и он герой. Но люди в целом, то есть общество, док, никогда не перестанут заниматься делом. Общество просто состряпает новые понятия о добре. Общество никогда не совершит самоубийства. По крайней мере не таким способом и не с такой целью. И это факт. Так или нет?
- Факт? - сказал Адам.
- Ты прав, док, это факт. А справедливость - это запрет, который ты налагаешь на определенные вещи, хотя они ничем не отличаются от тех, на которые запрета нет. И не было еще придумано такого понятия справедливости, чтобы среди людей, которым его навязали, многие не подняли визга, что оно не дает им заниматься никаким человеческим делом. Да возьми хотя бы людей, которые не могут получить развод. Посмотри на хороших женщин, которых лупят мужья, на хороших мужчин, которых пилят жены, а они ни черта не могут с этим поделать. И тут оказывается, что развод - это благо. И до чего еще дойдет очередь, ты не знаешь. И я не знаю. Но я знаю одно. - Он замолчал и опять наклонился вперед, уперев руки в колени.
- Да? - сказал Адам.
- Вот что. Я не отрицаю - должно быть понятие о справедливости для того, чтобы заняться делом; но, ей-богу, всякое такое понятие рано или поздно становится вроде затычки в бутылке с водой, которую бросили в горячую печь, как мы ребятами делали в школе. И дело человеческое, которое надо сделать, - как пар; он разорвет бутылку, он доведет учительницу до родимчика, он разорвет все, во что бы ты его ни закупорил. Но ты найди ему подходящее место, дай ему удобный выход, и он потянет товарный поезд.
© Роберт Пенн Уоррен. "Вся королевская рать"
Поэтому или мы делаем добро и определяем, что такое справедливость, или всё это делают за нас...
Именно!!! А когда человек не борется за свою достойную жизнь, понятие "его достойной жизни" определяется другими. И как правило, это оказывается жизнь раба без претензий.Лев Выскубов:По поводу войн. История Европы - сплошная война с небольшими перерывами... А вот буддизм... Я с ходу не могу припомнить агрессивных войн, развязанных буддистами.
-
- помощник писаря
- Всего сообщений: 3
- Зарегистрирован: 11.01.2007
Может не совсем по теме... Но чем плохо иногда пографоманить? Ну, если никому свою писанину потом как произведение наивысочайшего искусства не преподносишь, а пишешь для себя, "в стол", ну, или друзьям показать - "вот как я крут, книгу не пишу... не, пока не признан, но очень скоро все поймут"
Я иногда пишу - без какого-либо смысла, лишь бы писать 8) Особенно, когда депрессия зимняя накатывает или просто неприятности. Описываю своё состояние в высоко художественной форме, переношу на героя - друзьям моим ой как нравится. Такой вот психотерапевтический приём
А при хорошем настроении муза моя спит-посапывает Ну так я и не претендую
Я иногда пишу - без какого-либо смысла, лишь бы писать 8) Особенно, когда депрессия зимняя накатывает или просто неприятности. Описываю своё состояние в высоко художественной форме, переношу на героя - друзьям моим ой как нравится. Такой вот психотерапевтический приём
А при хорошем настроении муза моя спит-посапывает Ну так я и не претендую
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение