За Ё! ⇒ Ё и ЯТЬ

[Гудвин01]

А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.

Странный выбор для замены... Легче ижицу на комп установить

[Evropeytsev Denis]

Легче ижицу на комп установить

Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.

[Гудвин01]

Легче ижицу на комп установить

Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.

У меня на восьмерку установилась... до этого на ХР была. Если интересно, пишите в ЛС - объясню что да как.

[Андрей Львович]

Вот очень интересно, что буква называется "ять", а обозначал некогда дифтонг "ие"... У меня подозрение, что она некогда называлась "йеть", но произошло то, подобное чему произошло с названием буквы "хер" - стало просто неприлично произносить, ибо с некоторых пор "йеть" применялось как редуцированная форма общеизвестного матерного глагола, о чём можно узнать, если найти сборник непристойных стихов и сказок, где именно в этом контексте применяется глагол "йеть", с авторством, приписываему Баркову, А.С.Пушкину ( у меня в молодые годы был такой, но у меня его взяли и забыли вернуть, но это меня почти не расстроило). И, думаю, поэтому в некое далёкое время несколько изменили фонетику в названии этой буквы - с благочестивых побуждений.

Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".

[Герман]

Нет: именно "ятем" и звалась, не иначе.
Тем более, азбука (кириллица) создана была южными славянами на базе тогдашнего церковнославянского (старославянского, староболгарского или македонского).
Теперь сравним русские слова, писавшиеся негогдда с ятем, и соответствующие болгарские, которые до 1945 г. также писались с ятем. Там как раз , если в украинском на месте старого ятя идёт І, то в богарском и пишется и произносится как раз Я. Например: "цвят" - "цвет", "бряг" - "берег"... Потому, хотя в старорусском (северном) говоре ять и произносился близко к слитному "ие", но в оригинале всё равно было название буквы ять из того же церковнославянского.. Ещё пример: в белорусском "я" на месте "ятя" всплывает в произношении (и написании, т.к. там фонетический принцип), в безударной позиции: скажем "у лясах", "вясёлка", "бягуць"... и т.д...

[tnaia]

Последние несколько веков произношение букв "ять" и "е" не различалось

Неужели?!!! Это только для тех "не различалось", кому медведь на ухо наступил. Вот примеры: женѣ, тебѣ, менѣ...

Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ
И за горькiй тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ...

(Рифмованное произведение для облегчения запоминания слов с ѣ)

В некоторых случаях использовались более или менее общие правила: так, ять почти никогда не писали в неславянских корнях, при наличии проверочного слова с «ё» (медовый — мёдъ) и в качестве беглой гласной (ленъ — льна).


Особенность звукового изображения при произношении слова «женѣ» с использованием буквы "ять" в определении разности звуков, где -- мы видим графическое отличие тональности двух совершенно различных букв более старой русской (а не советской) словесности.

Особенность:
Слова в наименованиях города — Вѣна, и страны — Венеция, пишутся по-разному, так как и произносятся не одинаково: в первом слоге слова Венеция слышится плавающий звук «и/е», а во втором, ударном — носовой, чего нет в слове Вѣна, или — в Вѣнѣ.



Тут дифтонг не "ие", а [йе], [ie] или ['e]: е=э и ѣ='e (более высокой и звонкой тональности)

(Русские фонемы)

[самый главный енот]

Это только для тех "не различалось", кому медведь на ухо наступил

Ну да, таких 99,9% населения

[Гудвин01]

tnaia в очередной раз плодит сущности. Нет больше такой фонемы! А стишок, приведенный выше, из той же серии, что и "цыган на цыпочках подошел к цыпленку..." Т.е. для запоминания слов с традиционным написанием.

[tnaia]

таких 99,9% населения

Какого периода развития русской словесности?

в очередной раз

Ага...

Гудвин01, при обращении к персоне ставится запятая. Это я так, -- к слову заметил: -- о плодах и плодоносности (с плодотворностью или с плодовитостью). В отношении же замечания "есть" или "нет такой фонемы", т.е. -- фонового звука, как бы -- по-русски; продемонстрирую примеры с тем, что в современной русской словесности есть фонемы, не соответствующие буквенным символам -- применяемым для начертания.

А это, слова:

...партер = "партэр", портмоне = "партмонэ", компьютер = "компьютэр", тест = "тэст", супермен = "супермэн", секс = "сэкс", темп = "тэмп" и т.п., это не -- декрет, декан, обрусевшие, телефон, декада, рейс, сейф, театр и т.д.

Для упрощения запоминания часто используются ассоциативные и рифмованные произведения -- "мнемограммы искусства запоминания", и -- особенно, детям. Иной пример мнемотехники, слова: -- каждый охотник желает знать, где сидит фазан. Или дореволюционный и старославянский алфавит. Есть ещё и пиктограммы для облегчения обучения.

[Гудвин01]

Гудвин01, при обращении к персоне ставится запятая.

А где здесь обращение?

tnaia в очередной раз плодит сущности.

В очередной раз вы показываете уровень компетентности...

в современной русской словесности есть фонемы, не соответствующие буквенным символам -- применяемым для начертания.

И как это доказывает наличие ѣ? Знаете, когда я просматриваю ваши умозаключения, мне вас хочется обратно в школу оправить (не сочтите за оскорбление )

[tnaia]

А где здесь обращение?

Выше... -- по текстам комментариев.

В очередной раз вы показываете уровень компетентности...

Оно видно и из ответов от пседонимного ника Гудвин01... даже в виде "троллинга" и "флуда".

И как это доказывает наличие ѣ?

Словарно-энциклопедическими изданиями на русском (а не советском) языке, или -- в русской словесности дореволюционных реформ начала 20 века.

Знаете

Знаю... Не таким, как Гудвин01 чета... Всё знать невозможно, как и -- нет желания интересоваться тем, что совершенно не интересует, но... очень занимает кого-то другого. Я прекрасно понимаю тебя, Гудвин01 (в отличия тебя, при возможном понимании меня).

мне вас хочется обратно в школу оправить

Вас, это -- кого? Всех форумчан?! Да, уж... А мне вот не хочется никого никуда посылать и отправлять... Каждому своё и у каждого есть свой собственный выбор (что Гудвин01у видать не известно и он ещё оч зависим от диктата чекистов, коммунистов, сталинистов, фашистов и им подобных). Хотеть -- не вредно.

не сочтите за оскорбление

Нееее... С чего бы это? Как можно на кого-то обижаться, да ещё и в интернете? Я понимаю, что слова печатные неэмоциональны и не всегда отражают именно то, что желал вложить в них автор сообщений или комментариев (был ли он зол, пьян, весел, ехиден или раздражён, добр и любим... -- нам совершенно не видно, без дополнительных пояснений или символов и изображений). Зачастую, в виртуальное пространство заходят и просто-напросто отдохнуть и расслабиться.

[ALNY]

tnaia, если произношения букв "ять" и "е" различались, то должно быть полно старинных названий русских городов, рек, гор и т.д. с "ять". Они есть?

[tnaia]

Они есть?

Словари и энциклопедии дореволюционных изданий позапрошлого века, и ранее, доступны для всех и для каждого.

[ALNY]

Словари и энциклопедии дореволюционных изданий позапрошлого века, и ранее, доступны для всех и для каждого.

Это верно. Но мне в свое время не удалось ничего внятного найти. Я думал, Вы знаете...
А так-то только Днѣпр, Днѣстр, Вѣна, которые к собственно русским не относятся. Остальные топонимы, если и включают "ять", то являются производными от слов типа бѣлый, лѣсъ и т.п. И где в старых русских именах "ять"? Получается, звук отдельный был, но в образовании имен собственных не использовался? Да и вообще новых слов. Такое ощущение, что русским "ять" достался как наследство, никому, по сути, не нужное. Странно, да?..

[tnaia]

Такое ощущение, что русским "ять" достался как наследство

Наследие...

Многое нам досталось по наследству от наших далёких и промежуточных предков. Но... забывая и не зная прошлого своего, мы повторяем его вновь и вновь. Я предполагаю и даже уверен, что подход тут иной был во времена дальние от нас -- когда буква вводилась в русский языковой оборот и восстанавливалась письменность, после очередных воин и раздоров с делением единого народа по территориям меж условными и вымышленными земными и небесными границами. И этому есть ни мало свидетельств. Конечно же, утверждение, что у святых русов -- це рус святой (cherus, cherusci, cheruski, cherusei и т.п. варианты упоминай в 1 веке до нашей эры(!) и позже, как и укры с 6-го века и до 12-го наравне с Русью по берегам реки Рось) русских, небыло письменности вообще -- ложно. Она была, но дошла в те времена до "реформаторов" в урезанном виде табличек, обрывочных данных, военных донесений на ограниченных размером носителей информации и в кратком или шифрованном виде, а также в виде оракульных и защитных символов на орудиях труда и быта или оружия возмездия и защиты. Сохранялся и говор русский, -- пусть даже диалектический и несколько вариационный (на окраинах, ближе к границам образованным), но всё же схожий. Соответственно; произношение одних и тех же букв, даже в современных словах -- как и ранее, различен. К примеру, -- е, произносится как ѣ и е или ә.., а "о" -- о, ё, ө.., "и", как -- и, і, ї... и т.д. Именно по той или этой (для кого как) причине и вводились дополнительные знаки прошлого, чтобы различить вроде бы "омоформенные" слова в письменности русской. Тут не обошлось без греков (6-8 век до н.э.), Персии, турко-османов = оттоманов, германцев (кстати, слово "ман" = "мэн" -- человек, мужики, народ без баб... с анаграммой (man/men) -- нам, нем), Византии и Римской империи. Зацепили даже Вавилон (после революции 17-го). И всё это наша история, связанная с русскими -- русской словесностью и символьным письмом. Однако, письменность призвана и обязана отражать мысль человеческую и как можно точнее. Что для этого надо? Точность передачи смысла. А как это можно сделать, если относительно современные обрезания и кастрации наплодили и плодят всё больше и больше множественности значений слов и терминов, искажая восприятие текстов и речи? И это проблема не только русских...

[Щучьев]

Большая путаница с буквой Ять, хотя все можно объяснить совершенно просто. Не претендую на оригинальность и бесспорность, но свое мнение выскажу.
Буква Е (Есть) в кириллическом староболгарском алфавите означала звук Э, как означает его и сегодня в Болгарии. Эта буква (звук) не смягчала предыдущей согласной. Написание в славянской Библии "Едемъ" соответствует нынешнему русскому Эдем, которое произносится [ЭДЭМ].
Буква (звук) Ять в подавляющем количестве слов использовалась внутри слога/слова (исключения - два куста слов, ѣда и ѣзда), и смягчала согласную перед собой. Каким образом буква (звук) Ять смягчала согласные?? Фонетический состав Яти - [иЭ]. (Подчеркну в скобках : не [иЕ], ибо нет такого гласного звука в русском языке : Е. Есть гласный Э и йотированный гласный ЙЭ). Сверхкраткий звук [и] всего лишь выполнял функцию мягкости, ничем более "не светясь", далее следовал нормальный звук [Э]. Примеры с Ять и Есть :
Лѣсъ = [ЛиЭС] = [Л'ЭС]. Сѣдалище = [СиЭДАЛИЩЕ] = [С'ЭДАЛИЩЕ].
Седмица = [СЭДМИЦА]. Жена = [ЖЭНА].
Очень простое правило было, я считаю.
Таким образом, где был звук Э и твердая согласная, там писали букву Е; где согласная смягчалась, там писали Ять. Полагались на слух, надо полагать. С течением времени, при развитии древнерусского и ЦС языков в России появились обычные и неизбежные нюансы и разночтения : в орфографии, произношении и местных ученых традициях. Буква Е стала также смягчать согласные, отсюда весь кавардак и пошел. На всякий случай ввели букву Э, и стало еще запутаннее дело.
Сейчас подобная проблема различения звукобукв в современной русской орфографии, вместо Яти и Есть, наблюдается с Э и Е. Мы пишем, например, тЕмп, но произносим тЭмп - хотя многие давно уже плюнули на правила и говорят так же : тЕмп.
Разумеется, это мое личное мнение, для себя, а не в качестве абсолютной истины.
Краткий вывод повторю : произношение определяло правописание букв Есть и Ять и до поры до времени оно справлялось с задачей. Затем произошло смешение традиций, смягчение согласных стали производить обе звукобуквы, и только очень грамотные люди безошибочно писали трудную букву Ять в нужном месте.
..................
Решил поискать какого-то подтверждения своих мыслей и, представьте, нашел его на форуме староверов.

Правила произношения молитв: буква Ять читается как Е, буква Есть читается как Е только в начале слова: Его, Есть, и внутри слова после гласных: твоЕго, величаЕм, в остальных случаях читается как звук Э. Буква i читается как И. Буква Ъ в конце слов означает твердое окончание. Все буквы произносятся отчетливо : сэрд(э)це, чеСТнейшую. Звонкие согласные в конце слова не заглушаются: милосэрД. Буква Г произносится мягко , по малороссийски : Хосподи. Буква О произносится всегда как звук О : Богородице, прэнэпорочную. Буква Ё в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: моЕ, твоЕ и др. Обязательно обращать внимание на замену буквы Й на букву И в некоторых словах - крепкиИ, святыИ, бэЗСмэртныИ и др.

[Stefanka]

А как это "улавливать ять на слух"?

Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.

Тема старенькая, но все же. В некоторых русских говорах до сих пор осталось различие е и ять. Да, это нелитературно и по деревням, но ять не вконец вымер. И я таки отличаю, потому что уже в курсе. Да и самой доводилось слышать. Короче, условно говоря, ять читается по этим деревням как что-то типа слитного иэ. Лично мне еще напоминает, как читается е в немецком слове gehen - хоть формально и обозначают как "гейен", но вот мерещится, будто слитное долгое "гиэн", в один звук. И в этих самых говорах слова есть "существует, имеется" и есть "принимать пищу" различаются, первый - как просто "есть", второе - смахивает на какое-то "йиэсть".

Вот очень интересно, что буква называется "ять", а обозначал некогда дифтонг "ие"

Не дифтонг. Одно слитное. Ну е закрытое, звук, промежуточный между Э и И. Это в русских говорах. А вот в старославянском - читалось похоже на я. Условно говоря - как ä (там, где оно читается собственно так, например, в финском) или ә в татарском. И вот видимо, название от прочтения его в старославе.

А литературно давно этот ять слился с е, еще задолго до реформы алфавита в 1918 году.

Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".

Не-не, с названием тут не связано. А вот процессы перехода долгого е (которое в большинстве языков в самом деле становится более закрытым, видимо, как дополнительный признак для лучшего различения) в и в самом деле встречаются во многих языках. Греческая эта стала ита, и е долгое стало читаться позже как и. Туда же написание в английском see, meet - и прочтение как "си", "мит" с и долгим, до того было е долгое, которое вот так потихоньку и перешло. И этот самый ять, который таким же образом в украинском превратился в i! Таки да, сходные явления, видимо, общефонетические.