За Ё!Ё и ЯТЬ

Ё — моё! Попробуй отними!
Оказываем моральную поддержку самой молодой букве русского алфавита

Модератор: Коровка

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 41
 Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Гудвин01 »

Evropeytsev Denis:А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.
Странный выбор для замены... Легче ижицу на комп установить

Реклама
Аватара пользователя
Evropeytsev Denis
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 19.01.2014
Откуда: Россия, Тольятти
Возраст: 41
 Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Evropeytsev Denis »

Гудвин01:Легче ижицу на комп установить
Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 41
 Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Гудвин01 »

Evropeytsev Denis:Легче ижицу на комп установить

Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.
У меня на восьмерку установилась... до этого на ХР была. Если интересно, пишите в ЛС - объясню что да как.

Аватара пользователя
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Андрей Львович »

Вот очень интересно, что буква называется "ять", а обозначал некогда дифтонг "ие"... У меня подозрение, что она некогда называлась "йеть", но произошло то, подобное чему произошло с названием буквы "хер" - стало просто неприлично произносить, ибо с некоторых пор "йеть" применялось как редуцированная форма общеизвестного матерного глагола, о чём можно узнать, если найти сборник непристойных стихов и сказок, где именно в этом контексте применяется глагол "йеть", с авторством, приписываему Баркову, А.С.Пушкину ( у меня в молодые годы был такой, но у меня его взяли и забыли вернуть, но это меня почти не расстроило). И, думаю, поэтому в некое далёкое время несколько изменили фонетику в названии этой буквы - с благочестивых побуждений.

Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".

Аватара пользователя
Герман
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 11.09.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: С-Петербург
Возраст: 55
Контактная информация:
 Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Герман »

Нет: именно "ятем" и звалась, не иначе.
Тем более, азбука (кириллица) создана была южными славянами на базе тогдашнего церковнославянского (старославянского, староболгарского или македонского).
Теперь сравним русские слова, писавшиеся негогдда с ятем, и соответствующие болгарские, которые до 1945 г. также писались с ятем. Там как раз , если в украинском на месте старого ятя идёт І, то в богарском и пишется и произносится как раз Я. Например: "цвят" - "цвет", "бряг" - "берег"... Потому, хотя в старорусском (северном) говоре ять и произносился близко к слитному "ие", но в оригинале всё равно было название буквы ять из того же церковнославянского.. Ещё пример: в белорусском "я" на месте "ятя" всплывает в произношении (и написании, т.к. там фонетический принцип), в безударной позиции: скажем "у лясах", "вясёлка", "бягуць"... и т.д...

Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
 Ё и ЯТЬ

Сообщение tnaia »

самый главный енот:Последние несколько веков произношение букв "ять" и "е" не различалось
Неужели?!!! Это только для тех "не различалось", кому медведь на ухо наступил. Вот примеры: женѣ, тебѣ, менѣ...

Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ
И за горькiй тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ...

(Рифмованное произведение для облегчения запоминания слов с ѣ)

В некоторых случаях использовались более или менее общие правила: так, ять почти никогда не писали в неславянских корнях, при наличии проверочного слова с «ё» (медовый — мёдъ) и в качестве беглой гласной (ленъ — льна).

Изображение
Особенность звукового изображения при произношении слова «женѣ» с использованием буквы "ять" в определении разности звуков, где -- мы видим графическое отличие тональности двух совершенно различных букв более старой русской (а не советской) словесности.

Особенность:
Слова в наименованиях города — Вѣна, и страны — Венеция, пишутся по-разному, так как и произносятся не одинаково: в первом слоге слова Венеция слышится плавающий звук «и/е», а во втором, ударном — носовой, чего нет в слове Вѣна, или — в Вѣнѣ.

:read:

Тут дифтонг не "ие", а [йе], [ie] или ['e]: е=э и ѣ='e (более высокой и звонкой тональности)

(Русские фонемы)

:muza:
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Ё и ЯТЬ

Сообщение самый главный енот »

Это только для тех "не различалось", кому медведь на ухо наступил
Ну да, таких 99,9% населения
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 41
 Ё и ЯТЬ

Сообщение Гудвин01 »

tnaia в очередной раз плодит сущности. Нет больше такой фонемы! А стишок, приведенный выше, из той же серии, что и "цыган на цыпочках подошел к цыпленку..." Т.е. для запоминания слов с традиционным написанием.

Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
 Ё и ЯТЬ

Сообщение tnaia »

самый главный енот:таких 99,9% населения
Какого периода развития русской словесности?
:roll:
Гудвин01:в очередной раз
Ага... :D :o :muza:

Гудвин01, при обращении к персоне ставится запятая. Это я так, -- к слову заметил: -- о плодах и плодоносности (с плодотворностью или с плодовитостью). В отношении же замечания "есть" или "нет такой фонемы", т.е. -- фонового звука, как бы -- по-русски; продемонстрирую примеры с тем, что в современной русской словесности есть фонемы, не соответствующие буквенным символам -- применяемым для начертания.

А это, слова:

...партер = "партэр", портмоне = "партмонэ", компьютер = "компьютэр", тест = "тэст", супермен = "супермэн", секс = "сэкс", темп = "тэмп" и т.п., это не -- декрет, декан, обрусевшие, телефон, декада, рейс, сейф, театр и т.д.

Для упрощения запоминания часто используются ассоциативные и рифмованные произведения -- "мнемограммы искусства запоминания", и -- особенно, детям. Иной пример мнемотехники, слова: -- каждый охотник желает знать, где сидит фазан. Или дореволюционный и старославянский алфавит. Есть ещё и пиктограммы для облегчения обучения.

:read:
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 41
 Ё и ЯТЬ

Сообщение Гудвин01 »

tnaia: Гудвин01, при обращении к персоне ставится запятая.
А где здесь обращение?
Гудвин01: tnaia в очередной раз плодит сущности.
В очередной раз вы показываете уровень компетентности...
tnaia: в современной русской словесности есть фонемы, не соответствующие буквенным символам -- применяемым для начертания.
И как это доказывает наличие ѣ? Знаете, когда я просматриваю ваши умозаключения, мне вас хочется обратно в школу оправить (не сочтите за оскорбление :oops: )

Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
 Ё и ЯТЬ

Сообщение tnaia »

Гудвин01: А где здесь обращение?
Выше... -- по текстам комментариев.
Гудвин01: В очередной раз вы показываете уровень компетентности...
Оно видно и из ответов от пседонимного ника Гудвин01... даже в виде "троллинга" и "флуда".
Гудвин01: И как это доказывает наличие ѣ?
Словарно-энциклопедическими изданиями на русском (а не советском) языке, или -- в русской словесности дореволюционных реформ начала 20 века.
Гудвин01: Знаете
Знаю... Не таким, как Гудвин01 чета... Всё знать невозможно, как и -- нет желания интересоваться тем, что совершенно не интересует, но... очень занимает кого-то другого. Я прекрасно понимаю тебя, Гудвин01 (в отличия тебя, при возможном понимании меня).
Гудвин01: мне вас хочется обратно в школу оправить
Вас, это -- кого? Всех форумчан?! Да, уж... А мне вот не хочется никого никуда посылать и отправлять... Каждому своё и у каждого есть свой собственный выбор (что Гудвин01у видать не известно и он ещё оч зависим от диктата чекистов, коммунистов, сталинистов, фашистов и им подобных). Хотеть -- не вредно.
Гудвин01: не сочтите за оскорбление
Нееее... С чего бы это? Как можно на кого-то обижаться, да ещё и в интернете? Я понимаю, что слова печатные неэмоциональны и не всегда отражают именно то, что желал вложить в них автор сообщений или комментариев (был ли он зол, пьян, весел, ехиден или раздражён, добр и любим... -- нам совершенно не видно, без дополнительных пояснений или символов и изображений). Зачастую, в виртуальное пространство заходят и просто-напросто отдохнуть и расслабиться.
:muza:
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Ё и ЯТЬ

Сообщение ALNY »

tnaia, если произношения букв "ять" и "е" различались, то должно быть полно старинных названий русских городов, рек, гор и т.д. с "ять". Они есть?

Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
 Ё и ЯТЬ

Сообщение tnaia »

ALNY: Они есть?
Словари и энциклопедии дореволюционных изданий позапрошлого века, и ранее, доступны для всех и для каждого.
:read:
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Ё и ЯТЬ

Сообщение ALNY »

tnaia: Словари и энциклопедии дореволюционных изданий позапрошлого века, и ранее, доступны для всех и для каждого.
Это верно. Но мне в свое время не удалось ничего внятного найти. Я думал, Вы знаете...
А так-то только Днѣпр, Днѣстр, Вѣна, которые к собственно русским не относятся. Остальные топонимы, если и включают "ять", то являются производными от слов типа бѣлый, лѣсъ и т.п. И где в старых русских именах "ять"? Получается, звук отдельный был, но в образовании имен собственных не использовался? Да и вообще новых слов. Такое ощущение, что русским "ять" достался как наследство, никому, по сути, не нужное. Странно, да?..

Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
 Ё и ЯТЬ

Сообщение tnaia »

ALNY: Такое ощущение, что русским "ять" достался как наследство
Наследие...

Многое нам досталось по наследству от наших далёких и промежуточных предков. Но... забывая и не зная прошлого своего, мы повторяем его вновь и вновь. Я предполагаю и даже уверен, что подход тут иной был во времена дальние от нас -- когда буква вводилась в русский языковой оборот и восстанавливалась письменность, после очередных воин и раздоров с делением единого народа по территориям меж условными и вымышленными земными и небесными границами. И этому есть ни мало свидетельств. Конечно же, утверждение, что у святых русов -- це рус святой (cherus, cherusci, cheruski, cherusei и т.п. варианты упоминай в 1 веке до нашей эры(!) и позже, как и укры с 6-го века и до 12-го наравне с Русью по берегам реки Рось) русских, небыло письменности вообще -- ложно. Она была, но дошла в те времена до "реформаторов" в урезанном виде табличек, обрывочных данных, военных донесений на ограниченных размером носителей информации и в кратком или шифрованном виде, а также в виде оракульных и защитных символов на орудиях труда и быта или оружия возмездия и защиты. Сохранялся и говор русский, -- пусть даже диалектический и несколько вариационный (на окраинах, ближе к границам образованным), но всё же схожий. Соответственно; произношение одних и тех же букв, даже в современных словах -- как и ранее, различен. К примеру, -- е, произносится как ѣ и е или ә.., а "о" -- о, ё, ө.., "и", как -- и, і, ї... и т.д. Именно по той или этой (для кого как) причине и вводились дополнительные знаки прошлого, чтобы различить вроде бы "омоформенные" слова в письменности русской. Тут не обошлось без греков (6-8 век до н.э.), Персии, турко-османов = оттоманов, германцев (кстати, слово "ман" = "мэн" -- человек, мужики, народ без баб... с анаграммой (man/men) -- нам, нем), Византии и Римской империи. Зацепили даже Вавилон (после революции 17-го). И всё это наша история, связанная с русскими -- русской словесностью и символьным письмом. Однако, письменность призвана и обязана отражать мысль человеческую и как можно точнее. Что для этого надо? Точность передачи смысла. А как это можно сделать, если относительно современные обрезания и кастрации наплодили и плодят всё больше и больше множественности значений слов и терминов, искажая восприятие текстов и речи? И это проблема не только русских...
:muza: :read:
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 15
 Ё и ЯТЬ

Сообщение Щучьев »

Большая путаница с буквой Ять, хотя все можно объяснить совершенно просто. Не претендую на оригинальность и бесспорность, но свое мнение выскажу.
Буква Е (Есть) в кириллическом староболгарском алфавите означала звук Э, как означает его и сегодня в Болгарии. Эта буква (звук) не смягчала предыдущей согласной. Написание в славянской Библии "Едемъ" соответствует нынешнему русскому Эдем, которое произносится [ЭДЭМ].
Буква (звук) Ять в подавляющем количестве слов использовалась внутри слога/слова (исключения - два куста слов, ѣда и ѣзда), и смягчала согласную перед собой. Каким образом буква (звук) Ять смягчала согласные?? Фонетический состав Яти - [иЭ]. (Подчеркну в скобках : не [иЕ], ибо нет такого гласного звука в русском языке : Е. Есть гласный Э и йотированный гласный ЙЭ). Сверхкраткий звук [и] всего лишь выполнял функцию мягкости, ничем более "не светясь", далее следовал нормальный звук [Э]. Примеры с Ять и Есть :
Лѣсъ = [ЛиЭС] = [Л'ЭС]. Сѣдалище = [СиЭДАЛИЩЕ] = [С'ЭДАЛИЩЕ].
Седмица = [СЭДМИЦА]. Жена = [ЖЭНА].
Очень простое правило было, я считаю.
Таким образом, где был звук Э и твердая согласная, там писали букву Е; где согласная смягчалась, там писали Ять. Полагались на слух, надо полагать. С течением времени, при развитии древнерусского и ЦС языков в России появились обычные и неизбежные нюансы и разночтения : в орфографии, произношении и местных ученых традициях. Буква Е стала также смягчать согласные, отсюда весь кавардак и пошел. На всякий случай ввели букву Э, и стало еще запутаннее дело.
Сейчас подобная проблема различения звукобукв в современной русской орфографии, вместо Яти и Есть, наблюдается с Э и Е. Мы пишем, например, тЕмп, но произносим тЭмп - хотя многие давно уже плюнули на правила и говорят так же : тЕмп.
Разумеется, это мое личное мнение, для себя, а не в качестве абсолютной истины.
Краткий вывод повторю : произношение определяло правописание букв Есть и Ять и до поры до времени оно справлялось с задачей. Затем произошло смешение традиций, смягчение согласных стали производить обе звукобуквы, и только очень грамотные люди безошибочно писали трудную букву Ять в нужном месте.
..................
Решил поискать какого-то подтверждения своих мыслей и, представьте, нашел его на форуме староверов.
Правила произношения молитв: буква Ять читается как Е, буква Есть читается как Е только в начале слова: Его, Есть, и внутри слова после гласных: твоЕго, величаЕм, в остальных случаях читается как звук Э. Буква i читается как И. Буква Ъ в конце слов означает твердое окончание. Все буквы произносятся отчетливо : сэрд(э)це, чеСТнейшую. Звонкие согласные в конце слова не заглушаются: милосэрД. Буква Г произносится мягко , по малороссийски : Хосподи. Буква О произносится всегда как звук О : Богородице, прэнэпорочную. Буква Ё в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: моЕ, твоЕ и др. Обязательно обращать внимание на замену буквы Й на букву И в некоторых словах - крепкиИ, святыИ, бэЗСмэртныИ и др.

Stefanka
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 22.08.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Пенза
 Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Stefanka »

1ФД824-5:
18 дек 2010, 00:05
А как это "улавливать ять на слух"?

Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.
Тема старенькая, но все же. В некоторых русских говорах до сих пор осталось различие е и ять. Да, это нелитературно и по деревням, но ять не вконец вымер. И я таки отличаю, потому что уже в курсе. Да и самой доводилось слышать. Короче, условно говоря, ять читается по этим деревням как что-то типа слитного иэ. Лично мне еще напоминает, как читается е в немецком слове gehen - хоть формально и обозначают как "гейен", но вот мерещится, будто слитное долгое "гиэн", в один звук. И в этих самых говорах слова есть "существует, имеется" и есть "принимать пищу" различаются, первый - как просто "есть", второе - смахивает на какое-то "йиэсть".
Андрей Львович:
28 фев 2014, 22:25
Вот очень интересно, что буква называется "ять", а обозначал некогда дифтонг "ие"
Не дифтонг. Одно слитное. Ну е закрытое, звук, промежуточный между Э и И. Это в русских говорах. А вот в старославянском - читалось похоже на я. Условно говоря - как ä (там, где оно читается собственно так, например, в финском) или ә в татарском. И вот видимо, название от прочтения его в старославе.

А литературно давно этот ять слился с е, еще задолго до реформы алфавита в 1918 году.
Андрей Львович:
28 фев 2014, 22:25
Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".
Не-не, с названием тут не связано. А вот процессы перехода долгого е (которое в большинстве языков в самом деле становится более закрытым, видимо, как дополнительный признак для лучшего различения) в и в самом деле встречаются во многих языках. Греческая эта стала ита, и е долгое стало читаться позже как и. Туда же написание в английском see, meet - и прочтение как "си", "мит" с и долгим, до того было е долгое, которое вот так потихоньку и перешло. И этот самый ять, который таким же образом в украинском превратился в i! Таки да, сходные явления, видимо, общефонетические.

Ответить Пред. темаСлед. тема