неприкаянный и окаянный ⇐ Этимология

[Анна4]

Это Вы к Фасмеру обращаетесь?

[Сколот]

Дифтонг oi (или ai?)переходил в ять целиком, а не по частям, а Н - это более позднее добавление.

Я понимаю откуда у вас это.

ДИФТОНГ, дифтонга, муж. (греч. diphthoggos) (линг.). Соединение двух гласных в один слог; то же, что двугласный.

Но на самом-то деле "короткое И", превратившееся в "Ь" и "И-краткое", это не одно и то же. "короткое И", это гласный звук, а "И-краткое" - согласный.
Поэтому нет слогов типа МЙ, РЙ, ВЙ...., зато есть слоги типа ЙА, ЙО, ЙУ...., обозначаемые специальными знаками в том же церковно-славянском.
Корни слов в русском языке имеют вид С+Г+С (согласный+гласный+согласный), значит в корне КАЙ - Й - согласный, следовательно никакого дифтонга там нет, как и в слове КИЙ. А в слове КАЯТЬ три слога - КА+ЙА+ТЬ.

Слово: цена
Дальнейшая этимология: Праслав. ce№na родственно лит. kaґinа "цена, польза", kaina° -- то же, puskainiu "за полцены", авест. kaЊnѓ- "возмездие, месть, наказание", греч. poin» "покаяние, возмещение, наказание", далее -- греч. t…Їnw "совершаю покаяние", t‹m» "оценка, почет, цена", ирл. сin м. "вина, долг"

Это не этимология (от чего произведено, а главное, как мотивировано), а сравнительное словоупотребление, которое вовсе не указывает, откуда что произошло.
Подтверждением этому может служить статья о другом слове.

ЦЕН - "каждый из двух рядов основы в ткацком станке, между которыми вбрасывается челнок с утком". Из *цнъ, которое Зубатый (AfslPh 16, 385) связывал с цва (см. цева). Далее сравнивают с сербохорв. чиjати "ощипывать птичье перо" (Зубатый) и чеш. cneti "торчать, выситься", ceniti (zuby) "скалить зубы"; см. Ильинский, РФВ 73, 301. Возм., скорее цнъ происходит из *сeрnъ (см. цепь).

А теперь попробуйте объяснить, как слово ЦЕНА (которое "стоимость") образовалось от корня ЦЕН (которое "зубатый")?
А ещё объясните, какая связь (а она должна быть при общем корне) этих слов со словом ЦЕНТР, которое по Фасмеру

центр - род. п. -а, уже в XVII в.; см. Огиенко, РФВ 66, 369. Через нем. Zentrum – то же из лат. centrum от греч. "острие (циркуля)"; см. Дорнзейф 23. Не через франц. сеntrе, вопреки Смирнову (321); см. Горяев, ЭС

Кстати, если оно имеет отношение к "острию циркуля", то как быть с центрами других геометрических фигур, которые не циркулем чертятся?

[Анна4]

Дифтонг oi (или ai?)переходил в ять целиком, а не по частям, а Н - это более позднее добавление.

Я понимаю откуда у вас это.

ДИФТОНГ, дифтонга, муж. (греч. diphthoggos) (линг.). Соединение двух гласных в один слог; то же, что двугласный.

Но на самом-то деле "короткое И", превратившееся в "Ь" и "И-краткое", это не одно и то же. "короткое И", это гласный звук, а "И-краткое" - согласный.
Поэтому нет слогов типа МЙ, РЙ, ВЙ...., зато есть слоги типа ЙА, ЙО, ЙУ...., обозначаемые специальными знаками в том же церковно-славянском.
Корни слов в русском языке имеют вид С+Г+С (согласный+гласный+согласный), значит в корне КАЙ - Й - согласный, следовательно никакого дифтонга там нет, как и в слове КИЙ. А в слове КАЯТЬ три слога - КА+ЙА+ТЬ.

Перед гласными дифтонг раскладывался на два звука: А (или, например, Е) + J, а перед согласными монофтонгизировался - превращался в один гласный.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Слово: цена
Дальнейшая этимология: Праслав. ce№na родственно лит. kaґinа "цена, польза", kaina° -- то же, puskainiu "за полцены", авест. kaЊnѓ- "возмездие, месть, наказание", греч. poin» "покаяние, возмещение, наказание", далее -- греч. t…Їnw "совершаю покаяние", t‹m» "оценка, почет, цена", ирл. сin м. "вина, долг"

Это не этимология (от чего произведено, а главное, как мотивировано), а сравнительное словоупотребление, которое вовсе не указывает, откуда что произошло.

Это была цитата из этимологического словаря Фасмера, я ничего от себя в данном случае не писала

[Сколот]

Перед гласными дифтонг раскладывался на два звука: А (или, например, Е) + J, а перед согласными монофтонгизировался - превращался в один гласный.

Это как?

Это была цитата из этимологического словаря Фасмера, я ничего от себя в данном случае не писала

Это-то мне понятно. Цитировать проще, чем голову включать. Поэтому вы и на вопросы не ответили.
этимология “центр”

в словаре Макса Фасмера
центр
род. п. -а, уже в XVII в.; см. Огиенко, РФВ 66, 369. Через нем. Zentrum – то же из лат. centrum от греч. κέντρον "острие (циркуля)"; см. Дорнзейф 23. Не через франц. сеntrе, вопреки Смирнову (321); см. Горяев, ЭС 404,

в словаре русских синонимов
центр
середина, средина, середка; средоточие, фокус; очаг, суть; базисная точка, носитель, ось, ...

Заметьте, что в словаре русских синонимов есть всё, что угодно, кроме одного единственного слова, которое сразу показало бы этимологию.
Если отталкиваться от Фасмера, то можно обратить внимание на то, что
немецкое "Zentrum" переводится на русский, как "центр", но, "trum" переводится, как "центр", в то время, как "Zent переводится - "по центру".
Латинское "centrum", как и "centr" переводится на русский одинаково, как "центр". Получается непонятеость, что же считать корнем слова.
Но возьмём значение "середина" из словаря синонимов и посмотрим толкование слова СЕРЕДИНА в словаре Даля.

СЕРЕДА, среда, середина, серединка, -диночка. средина, середка, середочка - нутро, нутреность, глубина, утроба, глубь, дальность от края.

А теперь посмотрим, что будет, если слово НУТРЬ снабдить указательным ЦЕ.
ЦЕ НУТРЬ, с резуцированным звуком "У" - ЦЕНТР - середина.
Фасмер написал

нутро - укр., блр. нутро, др.-русск. нутрь ж. "внутренность", словен. notr "вовнутрь". Из *vъn-otrь "вовнутрь", которое воспринималось как *vъ-notrь. Связано с утроба, внутрь, ятро. Ср. греч. мн. "внутренности", др.-инд. antaras "внутренний", antram "внутренности", авест. аntаrа- "внутренний", лат. interus – то же; см. Мейе, МSL 8, 236; Гофман, Gr. Wb. 84 и сл. Отсюда нутрец "плохо кастрированный жеребец"; см. Преобр. I, 357, 618.

Что же, Фасмер и составители словаря синонимов в упор не видели, что "центр" и "нутрь" являются словами одного корня? Вероятно видеди. Но тогнда им пришлось бы признать, что латинское "се", это русская представка "це", а слово "centr" заимствовано из прарусского языка.
А ведь видно невооружённым глазом: НУТро - /Н/УТроба - ЦЕ НУТРо - ЦЕНТР; ЯТРО - ЯДРО.
И костяк согласных во всех языках, на которые ссылается Фасмер - НТР/NTR/.

[Анна4]

Перед гласными дифтонг раскладывался на два звука: А (или, например, Е) + J, а перед согласными монофтонгизировался - превращался в один гласный.

Это как?

Я ошиблась с гласным - всё-таки не А, а О обычно
Вот пример.
Слово "петь" (др./рус. "пети") - было через ять:
*poi (+ t) > pe (в смысле ять, не знаю, как написать на клавиатуре).
Слово "поёт" ("поетъ") или пою:
*poi (+ гласный) > poj

[Сколот]

Я ошиблась с гласным - всё-таки не А, а О обычно
Вот пример.
Слово "петь" (др./рус. "пети") - было через ять:
*poi (+ t) > pe (в смысле ять, не знаю, как написать на клавиатуре).
Слово "поёт" ("поетъ") или пою:
*poi (+ гласный) > poj

А через что было написано слово "рыть", если повелительное "рой", от которого "роет", "рою"? Там что, тоже ять стояло?

Перед гласными дифтонг раскладывался на два звука: А (или, например, Е) + J, а перед согласными монофтонгизировался - превращался в один гласный.

В этом случае ваше *poi (+ t) должно дать не "поетъ", или "поёт", а "поэт", потому, как "е" и "ё", в данном случае, слоги, а не просто гласные.
А как быть с вариантом ВОЙ - ВЫТЬ, БЕЙ - БИТЬ, ДОИ - ДОИТЬ - ДОЙКА?
А как вы, данное правило примените к такому случаю?

ТОЙ местоим. указат. церк. малорос. та, то; тот, вон тот, оный, он. Той твою блюсти будет главу. Быт. Той одно несет, той свое. вор. кур. Той, тая, тое. мн. теи и тее, говор. в юго-зап. пск. и твер. | Той, тамб. либо, или, ли. Той пойти, той нет? Той же, тойжде церк. тот же, он же. Тойды нареч. арх. там, туда, тем местом, тою дорогою. Койды пойдешь? которой дорогой; я сейды шел, да теперь, чай. не пройдешь, сею, ближайшей дорогой; ну, пойдем тойды, той стороной, дорогой.

Почему здесь так называемый дифтонг не подчиняется правилу и ТОЙ сразу превращается в ТОТ и в ТОЙДЫ?

[Анна4]

А через что было написано слово "рыть", если повелительное "рой", от которого "роет", "рою"? Там что, тоже ять стояло?

В старославянском языке было не роет, а рыет. А звуки И и Ы перед J были редуцированными. Ы и И редуцированные в старославянском (и вообще в южнославянских языках) перешли в Ы и И полного образования, а в русском языке их судьба была та же, что и у обычных редуцированных Ъ и Ь, то есть в сильной позиции (а Ы и И редуцированные всегда в сильной позиции) они переходили в О и Е.
Сравните имена: Сергей и Сергий, Алексей и Алексий. В первых двух случаях редуцированный И перешёл в И полного образования (старославянский вариант), а во вторых - в Е (русский вариант).

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Перед гласными дифтонг раскладывался на два звука: А (или, например, Е) + J, а перед согласными монофтонгизировался - превращался в один гласный.

В этом случае ваше *poi (+ t) должно дать не "поетъ", или "поёт", а "поэт", потому, как "е" и "ё", в данном случае, слоги, а не просто гласные.
А как быть с вариантом ВОЙ - ВЫТЬ, БЕЙ - БИТЬ, ДОИ - ДОИТЬ - ДОЙКА?
А как вы, данное правило примените к такому случаю?

ТОЙ местоим. указат. церк. малорос. та, то; тот, вон тот, оный, он. Той твою блюсти будет главу. Быт. Той одно несет, той свое. вор. кур. Той, тая, тое. мн. теи и тее, говор. в юго-зап. пск. и твер. | Той, тамб. либо, или, ли. Той пойти, той нет? Той же, тойжде церк. тот же, он же. Тойды нареч. арх. там, туда, тем местом, тою дорогою. Койды пойдешь? которой дорогой; я сейды шел, да теперь, чай. не пройдешь, сею, ближайшей дорогой; ну, пойдем тойды, той стороной, дорогой.

Почему здесь так называемый дифтонг не подчиняется правилу и ТОЙ сразу превращается в ТОТ и в ТОЙДЫ?

"Моё" poi + t даёт не поет, а петь, а поет даёт poi + гласный (в данном случае Е: pojet)

Буква И на конце слов в старославянском обозначала два звука: JЬ. При утрате редуцированных остался один только J, но это уже было гораздо позже того процесса, о котором мы говорим. Отсюда славянское ТЫИ (Ы редуцированное перед J) перешло в ТОЙ.
Аналогично - перед согласными. Не oi + согласный, а oi + гласный Ь (в праславянском это I краткий) + согласный. В слабой позиции редуцированные утрачивались.

Насчёт ТОЙ (древний вариант полного местоимения) и ТОТ (новый вариант). ТОЙ не превращалось в тот. Было два варианта: ТЪ (краткое) и ТЫЙ (полное). Слово ТОТ образовалось от краткого ТЪ. Вот сейчас нашла у себя в тетради по лингвистическому источниковедению: ТЪ обозначало два современных слова: ТО и ТОТ. Для различения в мужском роде стали использовать повтор местоимения: ТЪТЪ, отсюда слово ТОТ.


Мне кажется, если Вам интересны все эти процессы, то было бы интересно почитать любой учебник старославянского языка или исторической грамматики русского языка, там всё это есть! Просто без предварительных знаний, это не так легко сразу всё усвоить.

[Сколот]

"Моё" poi + t даёт не поет, а петь, а поет даёт poi + гласный (в данном случае Е: pojet)

Всё как-то вверх тормашками. Славянский (русский) язык слоговый, то есть состоящий из сочетаний согласных с гласными, поэтому ПОЕТ, это, в слоговой форме, ПО+ЙЕ+ТЪ, или po+je+tъ. А это значит, что, в данном случае, "j" редуцированный согласный звук. И в таком случае ПЕТЬ может образовываться из ПО_ЙЕ_ТЪ не изменением дифтонга, а редуцированием гласного "О".
ПОЙЕТЪ - ПЪЙЕТЬ - ПЕТЬ. А вот если в слове ПОЙЕТЪ звук "Й" редуцируется в "Ъ", то получается ПОЪЕТЪ - ПОЭТ.

Мне кажется, если Вам интересны все эти процессы, то было бы интересно почитать любой учебник старославянского языка или исторической грамматики русского языка, там всё это есть! Просто без предварительных знаний, это не так легко сразу всё усвоить.

Читал. Но меня не убеждает один момент: лингвисты за буквой не видят живой речи, вполне мотивированной, в отличие от текстов.
Вот простой пример. Цитата из интернета:

По идее нужно било-бы поменят ето слово что бы сразу же некаких отвратителних реакций непоевлялис и что бы можно было экономить время на разеснение.
Так-что прозьба не вбасивать такую информацию в форум, ну и есле тебе нужна моралная поддержка что бы бросеть всё ето дело то мы поможем.

Представляете, какой вывод могут сделать о нынешнем языке учёные 22 века на основании этой цитаты, если, каким-то образом, исчезнет большинство текстов, а этот сохранится?

[Анна4]

Я отвечаю с позиции официальных исследований, которую более или менее неплохо знаю, благодаря занятиям в вузе и учебникам, при этом мне здесь кажется всё вполне логичным, никакого противоречия в объяснениях я не вижу.
Праславянский язык восстанавливается учёными через чередования, существующие в современных славянских языках и через сходство с индо-европейскими языками, наиболее близкими славянским (это, в первую очередь, балтийские). Так вот в них данные дифтонги не претерпели подобных изменений, отчасти поэтому предполагается их наличие в праязыке.

[Сколот]

Я отвечаю с позиции официальных исследований, которую более или менее неплохо знаю, благодаря занятиям в вузе и учебникам, при этом мне здесь кажется всё вполне логичным, никакого противоречия в объяснениях я не вижу.

И как же с позиции "официальных исследований" объясняется чередование Л, В и Т в словах ЖИЛ - ЖИВ - ЖИТЬ?

Праславянский язык восстанавливается учёными через чередования, существующие в современных славянских языках и через сходство с индо-европейскими языками, наиболее близкими славянским (это, в первую очередь, балтийские). Так вот в них данные дифтонги не претерпели подобных изменений, отчасти поэтому предполагается их наличие в праязыке.

Их наличие в праязыке не является фактом, а только предполагается (выдумывается) лингвистами. В балтийских дифтонги не претерпели изменений, потому что это позднее приобретение, а не изначальное свойство, если исходить из того, что балтийские языки, это искажённый прарусский, а не наоборот, так же, как придыхание "h" в санскрите.
Что же касается балтийских языков, то ныне можно проверить утверждения лингвистов данными генетиков.
Латвия и Литва 40 и 38 % гаплогруппы R1a1 (арии), но в то же время 38 и 42 % соответсвенно гаплогруппы N1c1 (угрофины). Так что, балтийские дифтонги можно объяснить влиянием угорского языка на славянский.
То же можно сказать и об Эстонии, но там к 32% R1a1 и 34% N1c1 добавляется 15% I1 (скандинавская).
Язык, как и гены, наследуются сыном от отца. Если сын в зрелом возрасте идёт в семью жены, то он начинает там говорить языком рода отца жены, привнеся туда часть своего языка и отцовские гены.
Лингвистам давно пора обратитить внимание на достижения генетики и хоть как-то согласовать свои выводы с этими данными.

[Анна4]

И как же с позиции "официальных исследований" объясняется чередование Л, В и Т в словах ЖИЛ - ЖИВ - ЖИТЬ?

Какое же это чередование? Это разные аффиксы!

А насчёт генетиков - сходство языков не всегда объясняется генетическим родством народов. Условия могли быть таковы, что у разных народов был один язык.

[самый главный енот]

Между генотипом и языковой принадлежностью однозначного соответствия нет. Возьмите, например, тюрков: часть из них чистые монголоиды, а часть — практически европейцы

[Patriot Хренов]

Гы! Точно, точно!
Я тут на днях общался с нашими местными (нижневолжскими, Волгоградскими) казахами, так они на полном серьёзе утверждают, что дельта Волги принадлежала им ещё до татаро-монгольского нашествия: а то! печенеги, хазары, волжские булгары - кочевники же! Стало быть, земля сия - исконне казахская.
А я им ответил: "Спору нет! Ступайте к татарам. Ещё лучше, к волжским булгарам."