Помощь знатоковВы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение irida »

значит, для дневной кукушки никаких надежд?
Попытка - не пытка! Особенно с кружком бальных танцев.
:)

С некоторым опозданием мне пришло в голову, что иногда в мышеловках - т.е. торговых точках нет даже сыра! Чтобы сбыть товар, у нас обычно что-нибудь дают "в подарок". В 2005 году в супермаркетах Москвы такого не заметила. А цены на одежду, электрические и электронные товары просто астрономические. Какой уж там сыр!

P.S. Это если понимать эту поговорку совсем буквально.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

Попробуем еще глубже разобраться в самой пословице.
В оригинале это звучит так:
“There's always free cheese in the mouse traps, but the mice there ain't happy.”

Перевод так звучит: "Сыр в мышеловках всегда бесплатный, но счастливы ли от этого мыши?"

Почувствовали, насколько оригинал мягче, тоньше и осмысленней?
Здесь нет ОГУЛЬНОГО отрицания любой бесплатности. Нет цинизма. Есть тонкий юмор.
А распространенный перевод - грубее, примитивнее. Да еще и урезанный.
Он внушает всем нам быть не просто осторожными, а угрюмо-подозрительными, подозревающими всех и вся.

"ТОЛЬКО В МЫШЕЛОВКЕ!" и нигде более.
Поэтому ВСЯ бесплатная помощь, ВСЯ благотворительность - ловушка
для дурачков.
А все НАСТОЯЩЕЕ должно быть дорого, очень дорого!

Значит, если дорого, тогда честно.
Чем дороже, тем честнее!

- Ты почем галстук купил? - спрашивает один новый русский другого.
- За двести баксов.
- Ну и идиот. Я вчера точно такой же за пятьсот достал!

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Benrath, я все-таки не согласен с Вашей трактовкой поговорки как универсальной. Никто и никогда не относил ее к благотворительности - только к любителям "на грош пятаков купить".
Если я ошибаюсь - приведите, пожалуйста, контрпример.

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

vadim_i_z,
вы вопроса не поняли!

Я спросил: согласны ли все с тем, что эта поговорка
годится на ВСЕ случаи жизни?

Например, мой ответ: НЕТ! Она не подходит ко многим ситуациям.
Одной из таких ситуаций (но не единственной!!)
и является благотоворительная деятельность. Когда бесплатно предоставляются
какие-то добрые дела, НО при этом ПОЛНОСТЬЮ отсутствует
какая-либо МЫШЕЛОВКА.

А поговорка же, существенно отличающаяся от
английского оригинала, намеренно и цинично
ОБОБЩАЕТ ВСЕ БЕСПЛАТНОЕ, намекая при этом
на какие-то грязные цели. И ее при этом пытаются объявить универсальной,
исключая любые другие варианты словом "ТОЛЬКО".
Вот если бы вместо этого стояло слово "ЧАСТО" или "НЕРЕДКО", тогда с этим можно
было бы согласиться.

Пожалуйста, подумайте еще раз и дискутируйте по существу,
а не сами с собой.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Просто Вы начали с того, что поговорка не универсальна, а потом вдруг сказали, что ее применяют к благотворительности (чего я никогда не слышал). Отсюда и путаница.

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

vadim_i_z
Просто Вы начали с того, что поговорка не универсальна, а потом вдруг сказали, что ее применяют к благотворительности
Чтобы доказать, что она не универсальна, я привел ряд примеров,
подтвержадющих ее неуниверсальность.
Среди них был пример с благотворительностью.

Неужели еще возникнут вопросы?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Я не о том. Я прошу пример того, что ее именно так применяют. Не выдуманный пример, а реальную цитату.

Аватара пользователя
Ingvarion
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.01.2009
Образование: школьник
Профессия: Конопатитель мозгов.
Откуда: Московия.
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Ingvarion »

Вопрос об универсальности не может быть решён абсолютно ввиду множества совершенно разных мнений. Поговорка не может быть сама по себе абсолютно однозначной, т.к. содержит только тот смысл, который в неё вкладывает придумавший\произносящий её человек, т.е. зависит именно от человека, а не существует сама по себе.

моё мнение - большинство поговорок (несмотря на общее их предназначание - типизирование множества схожих случаев конкретным примером) - кажутся мне абсолютно неприменительными.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Владимир Байков »

Ingvarion
моё мнение - большинство поговорок... кажутся мне абсолютно неприменительными.
Из одной крайности сразу в другую!
Большинство поговорок не соответствуют истине, т.е. многовековому житейскому опыту??
Значит, никакой народной мудрости вообще не существует, раз таких
"неприменительных" поговорок подавляющее большинство?

Аватара пользователя
Ingvarion
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.01.2009
Образование: школьник
Профессия: Конопатитель мозгов.
Откуда: Московия.
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Ingvarion »

Владимир Байков, Посмотрите толковый словарь, Слово "истина" ничего не имеет общего со словом "мудрость", и тем более с житейской мудростью;

по поводу соответствия истине поговорок - я написал, что истину в поговорке определяет сам человек, и вообще, вы весьма нелогичны в цепочке "поговорка-истина-мудрость"

Вдумайтесь в значение поговорок\пословиц, там лишь типизация похожих случаев, опять-таки субъективное видение.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Владимир Байков »

Предоставим лучше слово
Владимиру Ивановичу Далю:
Пословицы и поговорки русского народа
НАПУТНОЕ СЛОВО
Вступление это написалось в 1853 году, когда окончена была разборка пословиц; пусть же оно остается и ныне.....
http://vidahl.agava.ru/naputn.htm

Аватара пользователя
Ingvarion
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.01.2009
Образование: школьник
Профессия: Конопатитель мозгов.
Откуда: Московия.
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Ingvarion »

Суемудрие.

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

Ingvarion
Суемудрие.
Это вы Далю такую характеристику дали?

Аватара пользователя
Ingvarion
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.01.2009
Образование: школьник
Профессия: Конопатитель мозгов.
Откуда: Московия.
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Ingvarion »

Дал не Далю а всей этой теме. :)

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

Ingvarion
Дал не Далю а всей этой теме.
Чего же так мелочиться?
Дайте уж тогда всему форуму такую же оценку.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2072
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Gapon »

"Если данная поговорка про сыр в мышеловке у всех на устах, значит она востребована (именно сейчас)" - пишут тут,

...наверняка зная о т.н. "речевых штампах", которые во время постоянной гонки обладания вожделенным являются спасителем индивидуя.

"Востребована", да - как показатель существенного снизившегося уровня речевой культуры и культуры в целом.

Потому ни один диалог (беседа/интервью/доклад) не обходится сейчас без "глубокомысленных" "это вопрос интересный.." и "следует отделить мух от котлет" (тьфу ты, господи!).

Лукич с его "когда идея овладевает массами, она становится страшной силой" был таки провидцем. Вот только вектор развития он постеснялся указать...

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Олег08 »

Ingvarion:Вопрос об универсальности не может быть решён абсолютно ввиду множества совершенно разных мнений. Поговорка не может быть сама по себе абсолютно однозначной, т.к. содержит только тот смысл, который в неё вкладывает придумавший\произносящий её человек, т.е. зависит именно от человека, а не существует сама по себе.

моё мнение - большинство поговорок (несмотря на общее их предназначание - типизирование множества схожих случаев конкретным примером) - кажутся мне абсолютно неприменительными.
Вот с этим мнением можно согласиться, однако, последние слова -- это впадение в противоположную крайность. Хотя все зависит от того какой смысл вкладывался в слова "кажутся мне абсолютно неприменительными". Поговорки, как и любое утверждение, не применимы абсолютно, но вполне применимы в конкретных условиях. Именно поэтому существует масса противоположных по смыслу утверждений, тем не менее справедливых.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2072
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Вы согласны?..

Сообщение Gapon »

...с тем, что полемика сбилась в сторону вопроса правомочности абсолютизации нармудов - продуктов размышлений/наблюдений/обобщений любых мудрецов любых народов?

Тогда как изначально предлагалось рассмотреть не-идентичность оригинала и перевода...

Которой ("идентичности") быть не может в принципе, если прав мудрый человек Н.С.Лесков с его "что русскому хорошо.."...

А это и впрямь тянет нас в пучину сравнения ментальностей, что совершенно непродуктивно. Наш С.-Щедрин несравним в принципе с их Д.Свифтом, увы.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Олег08 »

Gapon:Тогда как изначально предлагалось рассмотреть не-идентичность оригинала и перевода...
Я вообще не понимаю требования идентичности перевода поговорок, идентичности написания заимствований и т.п. Кому и зачем это надо? Это противоестественное требование.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Владимир Байков »

и "следует отделить мух от котлет" (тьфу ты, господи!).
(тьфу ты, господи!).

Вот именно!!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Бесплатный русский - Free Russian
    2 Ответы
    1436 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    31 май 2011, 23:14
  • Согласны, что интонация при изучении ин. языка важнее произ?
    6 Ответы
    894 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    04 ноя 2009, 01:43
  • Какой смысл поговорки?
    Таланов » 31 авг 2013, 08:02 » в форуме Глас народа
    69 Ответы
    2417 Просмотры
    Последнее сообщение behemothus
    01 сен 2013, 16:07
  • Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?
    angelina » 19 дек 2015, 10:24 » в форуме Фразеология
    51 Ответы
    7281 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    31 дек 2015, 00:07
  • Этимология русских идиом (пословицы, поговорки)
    Лёлик » 13 мар 2008, 13:25 » в форуме Методические материалы
    9 Ответы
    5905 Просмотры
    Последнее сообщение Сивер
    27 янв 2009, 21:32