Помощь знатоков"инициация" и "инициализация" !!

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

Уважаемые гуру.

Сегодня мне сделали замечание за употребление слова "инициализирован": "Такого слова в русском языке нет".
Насколько я понимаю, это слово – производная, следовательно, слова «инициализация» - не существует?
Всегда болезненно относился к своим и чужим ошибкам в употреблении "нашего родного". Но, это замечание было мне сделано бывшим работником филологического факультета нашего Петербургского универа.
После небольших изысканий, мной были обнаружены случаи его употребления. В частности, в среде программистов, оно уже существует (можно воспользоваться обычным поиском):
ИНИЦИАЛИЗАЦИЯ [initialization] - операция присваивания изменяющимся величинам (переменным) исходных значений перед началом вычислений (использованием этого значения), что должно обеспечить нормальное выполнение программы.
Терминологический словарь - http://www.intellsyst.ru/publications/_ ... ariy.shtml

Кроме того, в некоторых источниках, это слово приводится, но, без объяснения его значения и морфологии
(Ссылка - http://www.rifmovnik.ru/thesaurus/thes_32.htm (119.3 ИНИЦИИРОВАНИЕ)).

Из Википедии:
Инициация (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества.
Например, посвятительный обряд в родовом обществе, связанный с переводом подростков в класс взрослых (юношей и девушек — в мужчин и женщин).
Ссылка - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%8F

В орфографическом словаре (старый – конца 70-х) ни одного, ни другого слова нет.
Но "инициация" сейчас очень свободно используется, хотя, если верить указанному общепризнанному ресурсу, значение этого слова в его широком употреблении, совершенно иное!

Вопрос:Помогите, пожалуйста, разобраться с этими словами. Давайте подискутируем.

P.S. Попытался самостоятельно разобраться в существовании этих слов (ведь они существуют?). Вот, до чего додумался:
Инициация – момент принятия решения;
Инициализация – побуждение (вызов процедур (-ы)) к действию.


Олег, spin5@mail.ru
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение vadim_i_z »

Я бы тоже выбрал значения, приведенные в начале поста ("операция присваивания изменяющимся величинам (переменным) исходных значений" и "обряд").
Неплохой пример инициации - и пробуждение "третьей испульсной системы" в "Волны гасят ветер" Стругацких:
Если у человека имеется годная для инициирования третья импульсная система, в его ментограмме проявляется этот растреклятый зубец "Т".
С P.S. не соглашусь - это совсем иной смысл...

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

vadim_i_z:Я бы тоже выбрал значения...
С P.S. не соглашусь - это совсем иной смысл...
Уважаемый vadim_i_z, думаю, что для всех были бы интересны аргументированные рассуждение и ответ.
Не думаю, что ответ на данный вопрос является аксиомой!

Вопрос состоит не только в значении, но и морфологии. Насколько второе слово приемлемо для употребления. Мне же было сказано, что такого слова нет в русском языке.

Вопросы:
1) происхождение слов (если не ошибаюсь - этимология);
2) возможные морфемы (словообразовательные аффиксы?);
3) значение этих слов.
Большей частью, касательно слова "инициализация"
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

Значит так.

Я снимаю с себя болезненный вопрос, так как выяснил для себя все, что хотел:

1. Слова "инициирование" и "инициализация" – это не русские слова, а заимствованные. Первое из латинского, второе из английского. Их можно присоединить к группе слов ограниченного употребления (профессионализмы, терминологическая лексика).
2.Думаю, Вы согласитесь, что в известной теперь на весь мир компании ABBYY Lingvo работают профессионалы высочайшего класса? В их словарях, например, я нашел оба слова, озвученных по-русски:
------------------------------------------------------------------------------------
Онлайн-словарь ABBYY Lingvo:
INITIATION
сущ.
1) основание, учреждение; введение (мер и т. п.)
They announced the initiation of a rural development programme. — Они объявили о введении программы развития деревни.
2)
а) введение (в общество и т. п.)
This was my initiation into the peace movement. — Это было моим присоединением к движению сторонников мира.
- initiation fee
б) инициация (название церемонии, обряда посвящения, введения в общество и т. д.)
3)
а) введение в курс дел
б) посвящение (в тайну и т. п.)
to conduct an initiation — проводить посвящение
initiation into a fraternity — посвящение в братство

INITIALIZATION
сущ.; амер.
инициирование, инициализация
-------------------------------------------------------------------------
3. Другой вопрос, который можно задать, правильно ли большинство употребляющих указанные слова их использует (если взять во внимание их изначальный, не адаптированный смысл), например:
----------------------------------------------------------------------------
Инициация (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества.
Например, посвятительный обряд в родовом обществе, связанный с переводом подростков в класс взрослых (юношей и девушек — в мужчин и женщин).
-----------------------------------------------------------------------------

Русский язык пополняется "чужеродными" словами, и, особенно сильно это происходит в течение последних 15-20 лет.
На основании моих поисков и опросов (в профессиональной бизнес-среде) привожу значения этих, все-таки различных, слов, в их современном значении, в случаях употребления их людьми, связанными с деловым миром или работающих в области высоких технологий:
-----------------------------------------------------------
ИНИЦИАЛИЗАЦИЯ, сущ.; амер. (initialization) - приведение процесса или устройства в состояние готовности к использованию.

ИНИЦИИРОВАНИЕ (возможно употребление ИНИЦИАЦИЯ), сущ.; лат. (initiation) - вызов начала процесса или начала работы устройства.
-----------------------------------------------------------
Кстати, еще пара интересных примеров:
Как Вы произносите слово TOSHIBA на русском? Вы уверены?
А вот родоначальники этого названия произносят его как "то'сиба", а не "тоши'ба".
А знаете ли такую марку автомобиля HUNDAY? Земляки создателей этой марки произносят ее не иначе, как "хёнде'", с ударением на последней гласной.

Пути господни неисповедимы!

Всем спасибо! :)
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение vadim_i_z »

drawline, С P.S. я не согласился просто потому, что не понимаю, откуда взялись такие значения.

ABBYY Lingvo прекрасный словарь, сам им пользуюсь, но с осторожностью: ляпов там предостаточно. Это так, к слову. В данном случае я со словарем вполне согласен, только лучше смотреть не общую, а профессиональную лексику, например, компьютерную:
initialization 1) инициализация; установка в исходное состояние; начальная загрузка 2) задание начальных условий
Т.е. не просто приведение в готовность, но, в частности, присваивание исходных значений параметрам.

Что до произношения слова Toshiba, то лучше не задумываться о том, как в оригинале зовется лапша, которую мы называем "Доширак" :P

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

1) инициализация; установка в исходное состояние; начальная загрузка
+
2) задание начальных условий
= приведение системы, процесса или устройства в состояние готовности к использованию.

а можно и так:

"1) инициализация; установка в исходное состояние; начальная загрузка"
или
"2) задание начальных условий"
= приведение системы, процесса или устройства в состояние готовности к использованию.

вот пример из "Описания процессора Intel-486":
...
19.2.1 Инициализация системы
Во время инициализации системы процессора i486 системные программы должны инициализировать модуль обработки операций с плавающей точкой и для отражения состояния среды вычислений установить флаги в регистр CR0. Эти действия могут быть выполнены быстро и легко, как часть общей инициализации системы.

...
А в связи с тем, что многие термины "перекочевали", и используются в более широком смысле, и была использована более общая формулировка значения п.3), к которой для уточнения области происхождения слова "инициализация" можно добавить п.2).

ИНИЦИАЛИЗАЦИЯ, сущ. англ. (initialization)
1) инициализация; установка в исходное состояние; начальная загрузка (комп.)
2) задание начальных условий (комп.)
3) приведение системы, процесса или устройства в состояние готовности к использованию (работе) (общ.).


ИНИЦИИРОВАНИЕ (возможно употребление ИНИЦИАЦИЯ), сущ.; лат. (initiation)
1) вызов начала процесса или начала работы устройства, системы.


Пример:
привести стиральную машину в исходное состояние ????
или
привести стиральную машину в состояние готовности к использованию!
...объясните-ка простой домохозяйке, например, что такое "исходное состояние" стиральной машины??? :)

Я считаю, что русский язык должен быть понятен всем, кто на нем говорит. :wink:
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Аватара пользователя
Герман
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 11.09.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: С-Петербург
Возраст: 55
Контактная информация:
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение Герман »

О транскрипции японских слов есть целая статья в "Википедии".
И вообще-то более правильно "Тосиба" и "Хитати", ибо звука [ч] в японском просто нет, а вот в Toshiba звук средний между [сь] и [шь]. И уж совсем дико, когда на англо-американский манер произносят Fuji как "Фуджи". Должно быть "фудзи", и никак иначе :!:

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

vadim_i_z: Я не совсем понимаю, чего Вы от меня ждете. Судя по Вашей реплике Пт фев 06, 2009 1:10 pm, мы пришли к консенсусу.
Вы эту реплику имеете в виду? -
drawline:Я считаю, что русский язык должен быть понятен всем, кто на нем говорит.
Я ведь сюда не спорить пришел, а попросить помочь разобраться с возникновением данных слов и понятий. Все языки мира способны обогащать свой лексический и словарный капитал благодаря частичной ассимиляции. А наш родной язык, по моему глубокому мнению (кстати, вы его тоже можете оспорить, вдруг я ошибаюсь?), обладает таким свойством в наибольшей степени. Поэтому, может быть, моя кажущаяся (а может и нет) дотошность, объясняется попытками аккуратного обращения с языком, которым пользуюсь. Ведь и словари русского языка, в конце-то концов, не боги пишут.
Написанные мной выводы не получили критики с вашей стороны (исключая последнее лс), поэтому я удивлен вашим выводом о консенсусе (или соглашении? ).

vadim_i_z:не очень понятен пример со стиральной машиной: слово "инициализация" домохозяйками не употребляется, ибо имеет специальный смысл.
Конечно, это грубый пример, но понятный. Знаете, я за последние года полтора несколько раз слышал от работяг и простых служащих слово инициализация. Вот оно! Но они не понимали его смысла, так же, как путался и я. Но ЭТО слово уже в употреблении! Как же нам теперь быть?

vadim_i_z:Ну и "инициация" имеет мало общего с "инициированием".
А вот за эти слова отдельное спасибо. Я ждал, что Вы так скажете.
Поэтому - вопрос:
"Инициирование", это производное от "инициация", или нет? Есть ли в нашем языке (пусть и с заимствованными словами) примеры, когда производная исходного слова имеет другой смысл? Я, честно говоря, не гуманитарий, поэтому примеров таких сейчас "на ум не приходит".

Буду ждать ваших экспертных ответов и советов.
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение vadim_i_z »

drawline:Поэтому - вопрос:
"Инициирование", это производное от "инициация", или нет? Есть ли в нашем языке (пусть и с заимствованными словами) примеры, когда производная исходного слова имеет другой смысл? Я, честно говоря, не гуманитарий, поэтому примеров таких сейчас "на ум не приходит".
Это слова сходного происхождения. От одного латинского корня. Но с разными значениями.
Совершенно нормальная ситуация: радиус, радио и радиация тоже родственники, и даже сейчас родство через слово "луч" прослеживается.
drawline:Знаете, я за последние года полтора несколько раз слышал от работяг и простых служащих слово инициализация. Вот оно! Но они не понимали его смысла, так же, как путался и я. Но ЭТО слово уже в употреблении! Как же нам теперь быть?
Да просто употреблять слова в соответствии со смыслом, вот и всё. Что они понимали под инициализацией?

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

vadim_i_z:Это слова сходного происхождения. От одного латинского корня. Но с разными значениями.
Совершенно нормальная ситуация: радиус, радио и радиация тоже родственники, и даже сейчас родство через слово "луч" прослеживается.
initio - начало, точка отправления, источник, истоки, начинать
radio - брус, перекладина, ткацкий навой, дышло, балансир, коромысло, бимс, ширина, грядиль, ствол оленьего рога, луч, сияние, сиять, светить, испускать лучи
Если верить переводчику, то одно слово может иметь много значений (второй вариант особенно показателен). Значит ли это, что перевод с латинского языка, порой, не может однозначно трактовать смысл переводимой фразы? (Пришла мысль, что если это и так, то только из-за утери культурных его корней?)

vadim_i_z:Да просто употреблять слова в соответствии со смыслом, вот и всё. Что они понимали под инициализацией?
Под "инициализацией" они понимали (в основном) запуск к.-л. процесса.

Уважаемый vadim_i_z, а как Вы представляете себе знание человека, в каком смысле употреблять тот или иной термин, если значение слова определено только в специализированных словарях? ...и то, не однозначно. А в обиходе (не домашнем, конечно), это слово уже имеет место быть. А нам взять на себя роль учителя? Я готов объяснять это людям, более-менее образованным, с другими это, по-видимому, будет сложнее и займет много времени. Может, просто не обращать внимания?!
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение vadim_i_z »

drawline:radio - брус, перекладина, ткацкий навой, дышло, балансир, коромысло, бимс, ширина, грядиль, ствол оленьего рога, луч, сияние, сиять, светить, испускать лучи
Если верить переводчику, то одно слово может иметь много значений (второй вариант особенно показателен).
Заметьте, все слова (не знаю только, что такое "грядиль") обозначают нечто линейно протяженное. Так что значения сходны. А все приведенные в моем посте производные происходят от значения "луч" (или "излучать").
Под "инициализацией" они понимали (в основном) запуск к.-л. процесса.
Мне кажется, неправильно понимали. Запуск и есть запуск, а не инициализация.
А нам взять на себя роль учителя? Я готов объяснять это людям, более-менее образованным, с другими это, по-видимому, будет сложнее и займет много времени. Может, просто не обращать внимания?!
Иногда этичнее не обращать внимания. Я вправе поправлять речь студентов (это моя работа - учить их), но коллегу поправлю только в крайнем случае, когда ошибка может вызвать нехорошие последствия (скажем, ляп в документе и т.п.).

Автор темы
drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение drawline »

Хорошо, vadim_i_z, я с последними вашими мнениями согласен.
У меня все-таки остается вопрос:
Есть два слова - инициация и инициализация.
Глагольные формы - инициировать и инициализировать.
Могут ли быть формы - инициирование и инициализирование.
Или я уже "зарапортовался"? :Search:
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: "инициация" и "инициализация" !!

Сообщение vadim_i_z »

drawline, нормальные термины, только далеко не синонимы.
Одно даже в словарях есть: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /67700.htm

Ответить Пред. темаСлед. тема