Фонетика и орфоэпияФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение самый главный енот »

Это вы называете упрощением?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Реклама
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Мирандолина »

Упрощение произношения за счет усложнения написания.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый bav005!
Странная у нас с Вами полемика получается. Я всё время пытаюсь ЛОГИЧЕСКИ обосновывать свою точку зрения, а Вы “отстреливаетесь” исключительно МЕТАФОРАМИ и АЛЛЕГОРИЯМИ, которые, по-моему, не только ничего не объясняют, а только лишь затемняют понимание сути дела. К тому же Вы и просто-напросто увиливаете от ответов на мои прямые вопросы как в данной теме, так и в теме “Что такое фонема”.
Не понимаю, зачем Вы сначала затаскивали меня в «чёрно-причёрную комнату» с «чёрно-причёрным телевизором», потом “приглашали в гости” к Эвклиду, причём представив его самого в очень неприглядном виде. А ссылки как на проблемы семейства Поленовых, так и на потерю сейчас «нашей советской кавалерией» в любом лице военачальника, поскольку она давно уже и не «наша советская» и даже вообще как таковая не существует, мне уж совсем не понятны. Подобные эмоциональные всплески объясняются, на мой взгляд, Вашей музыкальной натурой, профессиональным мышлением. Но то, что желательно и даже просто необходимо при исполнении “Чаконы” Баха, “Болеро” Равеля или “Прелюдов” Рахманинова, абсолютно не уместно в научном диспуте. Эмоции никогда не были, не являются сейчас и никогда не станут в будущем доказательством никаких положений в любой науке, в том числе, разумеется, и в лингвистике!

Я оттого настойчиво пытаюсь добиться ответа на вопрос, который знает любой школьник младших классов, что фонологи считают свою науку “САМЕЕ” фонетики, причём некоторые из них утверждают даже, что последняя входит в неё составной частью. Поэтому крайне интересно узнать, как “более продвинутая наука” объясняет «почему, произнося рИка, мы должны писать рЕка?» Быть может фонологическое объяснение и понятнее и точнее фонетического.
Могу спросить и иначе – Вы СОГЛАСНЫ со школьниками или НЕТ в этом детском, в прямом, а не переносном смысле, вопросе?

С уважением - Фантазёр.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.
Очень жаль, что содержание моего опуса осталось незамеченным Вами. Именно ответу на тот самый «детский вопрос» посвящён раздел «Негативная фонология» в целом и её стр. 387 – 463 в частности. И ответ этот сугубо фонологический!

Очень жаль, что Вы не обратили внимания и на всё остальное содержание «Основ...»

Я пока не в состоянии в нескольких словах ответить на сформулированный Вами вопрос. Кратко я могу лишь посоветовать Вам: учитесь, учитесь и учитесь...Учитесь читать!

Для начала попробуем это сделать вместе.
Вы пишите:
Фантазёр: Таким образом, для корифеев науки о звучащей форме языка, во-первых, ФОНЕМА ЗВУЧИТ, а во-вторых, в понимании Щербы она к тому же представляется НАПОЛНЕННОЙ в одно и то же время и ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ СОДЕРЖАНИМ И СОЦИАЛЬНОЙ ЗНАЧИМОСТЬЮ.
Но ведь у процитированных Вами классиков написано совсем не о том!!!
Фантазёр: Основоположники теории о фонеме Иван Александрович Бодуэн де Куртене и его ученик и последователь Лев Владимирович Щерба определяли фонему следующим образом: первый – «… постоянно въ нашей психикђ существующее представленіе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемыхъ отъ этого впечатлђній…» ( Введение в языковедение. – М.: 2000; с.47); второй – «… кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова»
Так вот, звуки и представления о звуках – это совершенно разные понятия. Представления не звучат!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В том числе и поэтому они не могут изучаться фонетикой.

С уважением – Александр Белоусов
http://bav005.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый Bav005!
Вы снова по обыкновению увернулись от ответа. Ну не стану я, да конечно же и никто из участников данной дискуссии не будет читать из-за этого 463 – 387 = 76 страниц Вашего замечательного ОПУСА!
Ведь не только каждый школьник, но и любой грамотный русскоговорящий знает, в том числе и я и Вы тоже, что «Потому пишется в слове рЕка буква Е, что обозначаемый этой буквой и сомнительный в данной форме слова звук в ударном положении, например, в слове рЕчка, ПРОИЗНОСИТСЯ и СЛЫШИТСЯ совершенно отчётливо, и, следовательно, безошибочно узнаётся ». А поскольку и по сути дела и согласно официально действующей теории письмо наше является МОРФОЛОГИЧЕСКИМ и ФОНЕМАТИЧЕСКИМ, то буква Е и изображает в этом слове (в его корне,) ФОНЕМУ Е. Но, согласитесь, что 76 страниц убористого текста это же не какая-то всего-навсего сотня букв, как в приведённом выше правиле! И если ФОНОЛОГИЯ объясняет такое простое правило так пространно, как вы утверждаете, то есть на 76 страницах, то это её или Ваша лично, как фонолога, а не наша, русскоговорящих, проблема.

Давайте не будем продолжать делать винегрета. Понятие ФОНЕМЫ рассматривается в теме “Что такое фонема”, где и помещён упреждающий ответ на Ваши последние вопросы с кучей восклицательных знаков. Вы продублировали вопрос Саида, для ответа на который мне пришлось снова обратиться к первоисточникам. Я признал своё ошибочное представление о трактовке Бодуэном и Щербой ФОНЕМЫ, данное ими в начале прошлого века. Повторяться нет никакого смысла. Читайте три последовательных моих ответа в вышеуказанной теме Саиду, Чеширскому Бегемоту и Вам начиная с 12 апреля.


В Вашем лице, дипломированном лингвисте и убеждённом фонологе ожидал если и не конструктивной критики АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ, то хотя бы строгих логических обоснований и доказательств истинности первооснов ФОНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ. К сожалению ни того, ни другого в них нет и в помине. Одни пространные рассуждения о не относящихся к теме вещах. Если Вы будете продолжать в той же тональности, просто перестану на них реагировать. Как оппонент Вы становитесь мне не интересным.
Пришёл на форум не из желания поболтать о том и о сём или развлечься интеллектуальным общением, а для поиска истины.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.

Слава Всевышнему за то, что Чеширский Бегемот и Саид смогли Вас хоть в чём-то переубедить. Меня это очень порадовало. Я уж начал подозревать, что с Вами такого быть в принципе не может...
Однако...
Фантазёр: Давайте не будем продолжать делать винегрета.
Однако ваше «винегрета» меня не только положило на обе лопатки, но и запутало окончательно.

1. Вообще-то, я прокомментировал лишь те мысли, которые уважаемый Фантазёр изложил в данной теме, а он за это наложил на меня порицание и отослал в другую тему... Получается: то, что пишет Фантазёр всегда в тему, а вот bav005 – всё куда-то не туда...

2. Вы обещали ответить на детский вопрос, а вместо этого навалили столько не «винегрета»!!!
Фантазёр: звук в ударном положении, например, в слове рЕчка, ПРОИЗНОСИТСЯ и СЛЫШИТСЯ совершенно отчётливо, и, следовательно, безошибочно узнаётся
Вы мне в очередной раз не поверите, но в слове река в безударном положении так называемый звук [И] также «ПРОИЗНОСИТСЯ и СЛЫШИТСЯ совершенно отчётливо, и, следовательно, безошибочно узнаётся»!!!

В своём не «винегрете» Вы попытались ответить лишь на то, какую букву необходимо в подобных случаях писать в безударном положении. Но Вы совершенно не ответили на вопрос: «Почему, произнося рИка, мы должны писать рЕка?», то есть, почему произносится одно, а пишется совсем иное?

А заодно прошу ответить и на другой – очень важный и весьма принципиальный для меня вопрос: Почему пишется рЕка, а произносится рИка?

Жду ответа, как соловей лета...
С уважением – Александр Белоусов :muza:
http://bav005.narod.ru/index2.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Мирандолина »

Это явление называется р'идукцый'а.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемая Мирандолина.

Дело в том, что в случаях типа мужикУ также имеет место редукция. По утверждению А.А. Реформатского здесь безударный [У] в три раза короче ударного. Тем не менее, в безударной позиции мы и пишем, и произносим именно [У]. Так что так называемая редукция в подобных случаях имеет лишь косвенное значение. В классической фонологии неразличение каких-то единиц называется нейтрализацией... ([э/и] в реке/рике не выполняют смыслоразличительную функцию), в результате чего на месте одной единицы произносится и воспринимается другая...

Но независимо от того, как мы назовём анализируемый нами случай (количественной редукцией, качественной редукцией, нейтрализацией), это не будет ответом на вопрос: Почему звучит одна единица, а пишется другая...

С уважением - Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

ООООООО
писарь
писарь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 11.05.2011
Образование: среднее
Откуда: Москва
Возраст: 30
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение ООООООО »

помогите пожалуйста разобрать текст по транскрипции

что достойно, что бесчестно
что умам людским известно,
что идет из рода в род,
все чему в цепях не тесно
смертью тусклою умрет

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Мирандолина »

Уже разобрали.

ООООООО
писарь
писарь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 11.05.2011
Образование: среднее
Откуда: Москва
Возраст: 30
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение ООООООО »

Спасибо большое!!!!!!!!!!!!!!!!!

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Мирандолина »

Только не это!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Альтернативная фонетика, bav005, отвечает на Ваш последний вопрос ПЯТЫМ ЗАКОНОМ ФОНЕТИКИ, первоначальная формулировка которого несколько уточнена мной добавлением принципиально важной части: В ЛЮБОМ РЕЧЕВОМ АКТЕ ГОВОРЯЩИЙ НЕИЗМЕННО СТРЕМИТСЯ К ЭКОНОМИИ ФИЗИЧЕСКИХ (артикуляционных) УСИЛИЙ, А ПОТОМУ, ЧЕМ БЫСТРОТЕЧНЕЕ (спонтаннее) СТАНОВИТСЯ ЕГО РЕЧЬ, ТЕМ БОЛЕЕ ПРОСТЫЕ ЗВУКИ НЕПРОИЗВОЛЬНО И СОВЕРШЕННО БЕССОЗНАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ИМ ВЗАМЕН ПРЕДПИСАННЫХ МОРФЕМИКОЙ ФОНЕМ, ПРИЧЁМ НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ МОГУТ И ВООБЩЕ ИСЧЕЗНУТЬ,
В Вашем случае, в безударной позиции именно это и происходит – морфонема Е в корне РЕК подменяется просто (то есть неморфемной) фонемой И. Здесь происходит именно ПОДМЕНА, а не чередование, ФОНЕМ, на что особенно следует обратить внимание.
В отличие от фонологии и традиционной фонетики АФ указывает на ПРИЧИНЫ такого явления – более простое, то есть менее энергетически ёмкое, произношение.
Поскольку АФ пребывает пока в стадии становления, так сказать, “ находится на марше”, уточнение её положений не только не невозможно, но даже и крайне желательно.

Есть ПРИЧИННОЕ обоснование и того детского правила, объяснение которого Вы так лихо избегаете. Именно ТРЕТИЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ гласит: АКУСТИЧЕСКИЕ ОБРАЗЫ ФОНЕМ В РЕЧЕВОМ ПОТОКЕ ПРЕДЕЛЬНО ЧЁТКО ПРОЯВЛЯЮТСЯ У УДАРНЫХ ГОЛОСОВЫХ, А У ШУМНЫХ – В ИНТЕРВОКАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ И ПЕРЕД ЗВУКАМИ В, Л, М, Н, Р. В этих фонетических позициях СЛУХОВЫЕ ошибки абсолютно исключены. Понятно, что под ФОНЕМАМИ здесь подразумеваются ни в коем случае НЕ какие-то ОБРАЗЫ, НЕ некие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а непосредственно сами ЗВУКИ ЯЗЫКА и РЕЧИ. Могу добавить лишь, что не только мы с Щербой так думаем, но точно так же понимал ФОНЕМУ ещё в начале прошлого века и Фердинананд де Соссюр. Для него «ФОНЕМА есть сумма акустических впечатлений и артикуляционных движений …» (его “Курс общей лингвистики”. –М.: Едиториал УРСС, 2004, стр. 57).
В ответе Мирандолине Вы фактически признали, что фонология бессильна определить причины этого явления, так как ни РЕДУКЦИЯ, будь она качественной или количественной, ни НЕЙТРАЛИЗАЦИЯ не являются его основанием.

Просмотрел все наши прежние общения. Интересная вырисовывается картиночка. Вы не ответили НИ НА ОДИН МОЙ вопрос, я же ответил на ВСЕ Ваши. Несправедливость какая-то, явное неравенство получается, как Вы полагаете?
Три последних моих выступлений в теме “Что такое фонема”, начиная с 12 апреля, Вы упорно замалчиваете. Поскольку на Руси издавна ведётся, что молчание – знак согласия, могу ли считать, что Вы согласны со всем там изложенным?
Любознательно также узнать, каким образом Вы оцениваете АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ФОНЕТИКУ в целом? Она представлена, кроме тех тем, в которых Вы пока приняли участие, и в других моих темах, а именно, в “Звуки русского языка” и “Законы фонетики”.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Фонетика и ее единицы
    Виталий К. » 10 янв 2011, 13:07 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    668 Просмотры
    Последнее сообщение АМИ
    15 янв 2011, 18:23
  • Альтернативная фонетика
    Фантазёр » 22 фев 2012, 19:53 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    19 Ответы
    2845 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
    20 мар 2016, 22:20
  • Фонетика и графика
    Ролан » 27 янв 2013, 16:45 » в форуме 5 класс
    1 Ответы
    1183 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    08 фев 2017, 15:57
  • Фонетика и орфография
    Казаков Паша » 03 сен 2013, 20:06 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    5 Ответы
    875 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
    05 окт 2013, 20:52
  • Проверьте, пожалуйста! Фонетика.
    Nikto » 19 янв 2010, 18:51 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    641 Просмотры
    Последнее сообщение Nikto
    19 янв 2010, 18:51