ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?Фонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Широко известная мысль, что В СПОРАХ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА, с моей точки зрения может быть верной только в том случае, если оппоненты первоначально договорились о содержании обсуждаемого предмета или явления, то есть когда они одинаково понимают слово, термин, называющие эти предмет или явление, когда наполняют их одинаковым смыслом. В противном случае неизбежна, наоборот, ГИБЕЛЬ ИСТИНЫ, говоря проще, её забалтывание.
Не зря 23 ноября я подчеркнул, что Вы, Александр Васильевич, смотрите в корень заданной мной темы. Всё действительно упирается в ПОНЯТИЕ ФОНЕМЫ, которое У ФОНЕТИКИ И ФОНОЛОГИИ совершенно РАЗНОЕ, можно, в определённом смысле, сказать даже противоположное. Итак, в настоящее время теория речеобразования или звуковой формы языка, что одно и то же, имеет две самостоятельные ветви, существование которых объясняется различным пониманием исходного элемента, на котором каждая из них базируется. Это не единственная наука с такой особенностью. Так, например, философия разделяется на материализм, идеализм и агностицизм по причине разного решения основного своего вопроса – первичны материя или сознание?
1. Вы полностью подтвердили мою мысль о трудности понимания фонологии неспециалистами, причём гораздо более радикальным образом, а именно, выражением - хотя понять всё это практически невозможно… Стоило бы призадуматься о состоятельности науки, которую ПОНЯТЬ НЕВОЗМОЖНО!
2. На Вашу цитату от 27 ноября: «При подобном подходе оказывается, что так называемое языкознание изучает не только единицы языка (звуки языка), но и нечто такое, что единицами языка не является!!! Теоретики не видят никакого противоречия в том, что наука, предназначенная изучать особенности функционирования языка, вынуждена изучать и то, что таковым не является!» могу сказать лишь – мне ЖАЛЬ ТАКИХ ТЕОРЕТИКОВ!
3. Всё же у меня хватило интеллекта для понимания фонологии, однако я очень скоро РАЗОЧАРОВАЛСЯ в ней. ПОНЯТЬ не значит ПРИНЯТЬ. А потому и не намерен всерьёз заниматься фонологией, поскольку она несостоятельна в своих первоосновах!
Обратите внимание на то, как объясняет понятие ФОНЕМЫ “Лингвистический энциклопедический словарь” 1990 г. рождения (с. 552): «Фонема – единица звукового строя языка, служащая для опознавания и различения значимых единиц – морфем, в состав которых она входит в качестве минимального сегментного компонента, а через них – и для опознавания и различения слов». А дальше, на 553 с. следует: «Фонема как абстрактная единица противополагается звуку как конкретной единице … и т. д.». Налицо кургузая попытка увязать, согласовать ФОНОЛОГИЮ с ФОНЕТИКОЙ. Однако это практически абсолютно неосуществимо. Ведь для фонетистов фонемаЗВУК, а для фонологов – НЕЗВУК, а некая АБСТРАКЦИЯ, которая абстрактней самой абстрактной абстракции! Но яснее ясного всякому непредубеждённому человеку, что единицей звукового строя может быть только ЗВУК, и не что иное, то есть совершенно аналогично тому, как молекулярное строение вещества может состоять только из реально существующих молекул, а не из каких-то напридуманных абстракций. Поэтому заблуждаются и все те, кто пытается представить ФОНОЛОГИЮ как РАЗДЕЛ ФОНЕТИКИ, так как она не признаёт в фонеме ЗВУКОВОГО ОБРАЗА. В фонологии противоречий, как говорится, воз и маленькая тележка, поэтому я её, как лепетала одна моя приятельница, маленькая девочка, имея в виду конечно же не фонологию, а манную кашу, сразу не люблю.
4. Очень интересно, как Вы объясните с фонологической позиции, почему говоря “рИка” мы должны писать “рЕка”?

Irida, Вы заблуждаетесь; bav005 выступает, в отличии от всех остальных, строго по заданной теме.
Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение irida »

Фантазёр, вы правы, сообщение в правильном разделе, но в этой теме уже столько предыдущих сообщений, прямо или косвенно относящихся к теме фонетики и фонологии, но несколько в другом ключе, что вам и bav005 было бы удобнее начать с чистого листа. Это имхо, конечно.
:) А "Добро пожаловать" я повторю!
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Саид »

Фантазёр пишет:
...молекулярное строение вещества может состоять только из реально существующих молекул, а не из каких-то напридуманных абстракций.
Скажете тоже! Строение вещества как раз и "состоит" ( ;) ) из абстракций. А вот вещество — это да, из молекул. То же и в ситуации с фонемами и звуками.
...как Вы объясните с фонологической позиции, почему говоря “рИка” мы должны писать “рЕка”?
С каких угодно позиций это можно пытаться объяснять, но — почему с фонологической? Она тут никаким боком, как, например, и синтаксическая.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 62
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение самый главный енот »

Согласен с Саидом. Абстрагирование — необходимый инструмент для описания всего сущего. Конкретен только каждый отдельный предмет. Когда мы начинаем обобщать, то это, собственно, и есть абстрагирование. Любое понятие — это абстракт.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Irida, идя навстречу Вашему здравому предложению, открываю новую тему “ Что такое ФОНЕМА?”, тем более, что без выяснения данного вопроса дальнейшее обсуждение настоящей темы абсолютно бессмысленно.
Подведём краткие итоги проделанной работы. Выступило всего 11 человек, из которых только трое действительно обсуждали поставленные вопросы: автор, Елена и bav005. Из 53 выступлений лишь 9 касались темы, остальные только создавали, как оценивается в научных кругах, ШУМ, не имеющий никакого отношения к делу. Таким образом, говоря близким мне техническим языком, коэффициент полезного действия всей работы составляет 9:53. 100= 17%. СЛАБОВАТО, но это характерно для многих тем на форуме!

Bav005, пока моя мысль, имея ввиду лирико-эпические заметки (прочёл 146 стр. из 864) движется в унисон с Вашей. Однако наметился и диссонансик на стр. 36. В отличие от Ваших представлений АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА (АФ) считает звуки Я, Е, Ё, Ю не только и не просто звуками, но и ФОНЕМАМИ. Объяснение и доказательства этого Вы найдёте, в частности, в моей теме на форуме “Законы фонетики”.
“Основы единой теории мышления” читаются легко и с неослабевающим интересом, потому что написаны прекрасным языком, не лишённым юмора и иронии, причём того и другого в меру. Полагаю, дальнейшее чтение замедлится, так как предстоит, во-первых, кропотливое осмысление главного содержания “Основ”, а во-вторых, принимая во внимание обстоятельства, о которых я Вам сообщил в Вашей гостевой книге.
Вообще-то, по сравнению со мной, Вы находитесь в более выгодном положении. Моя книжица в 80 с. по объёму графических знаков не идёт ни в какое сравнение с Вашей монографией, но, однако, основное её содержание изложено во всех моих темах на форуме и, следовательно, доступно для быстрого ознакомления.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Почему же, bav005, Вы не отвечаете на мой вопрос в п.4? Саид даже и не подозревает каверзности для фонологии этого наипростейшего практического вопроса. Мне же ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ получить ответ именно на него! Пусть все узнают, чего она (эта фонология) стоит.
Мне также не понятно, почему Вы отвечаете Iride не здесь, а в теме, которую она, возможно, никогда и не посетит. Вдруг тема та ей совсем не интересна!

Застрял на 152 с. Ваших “Основ”, споткнувшись о ФИФ. Как говорят наши близкие южные братья-славяне: «Цэ трэба разжуваты!». Этим и занимаюсь, придётся подождать. Отвечать буду в Вашей гостевой книге, потому что, как мне кажется, к русскому языку она не имеет никакого отношения и потому для форумчан не представляет интереса.
Будем обсуждать её, если у Вас не исчезнет такое желание, тет а тет.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Саид »

Фантазёр спрашивает:
Почему же, bav005, Вы не отвечаете на мой вопрос в п.4? Саид даже и не подозревает каверзности для фонологии этого наипростейшего практического вопроса.
А почему Вы, Фантазёр, кучу вопросов этого самого Саида уж который месяц игнорируете? :-(
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

На все Ваши вопросы, Саид, я ответил, а на некоторые и неоднократно. Если Вас не устраивают мои объяснения, то либо опровергните их, либо хотя бы скажите, чем конкретно они Вас не удовлетворяют.
Назовите оставшийся без ответа вопрос.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Саид »

Вы, Фантазёр, даже не попытались рассказать мне,

   • как нам удаётся различать такие слова, как (попарно) "чтобОбь, кровкровь, поролпароль, тронтронь, топтопь, весвесь, шестшесть и мн. др." даже в финале фразы — см. 14 марта 2010, 11:18 в "Законах фонетики" (о начальных "мягких" гласных, помянутых там же, я молчу: Вы их вообще не умеете слышать ;));

   • за счёт чего при разговоре шёпотом не путаются между собой твёрдые и мягкие согласные, а, наоборот, обеспечивается достаточно надёжные разборчивость и понятность речи — 07 июня 2010, 20:11;

   • чем отличаются друг от друга слова пятница и пьяница в своих начальных звуках — 07 июня 2010, 20:11 (тут, правда, чего-то Вы мне рассказать попытались, но совсем не то, о чём я спрашивал).

Хватит пока? Были и многочисленные напоминания о моём желании услышать ответы, было, кажись, ещё что-то — лень искать.
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр!

1. Прошу меня извинить. Я на форуме человек новый. Когда я прочитал следующее резюме:
«Irida, идя навстречу Вашему здравому предложению, открываю новую тему “ Что такое ФОНЕМА?”, тем более, что без выяснения данного вопроса дальнейшее обсуждение настоящей темы абсолютно бессмысленно.
Подведём краткие итоги проделанной работы. Выступило всего 11 человек, из которых только трое действительно обсуждали поставленные вопросы: автор, Елена и bav005. Из 53 выступлений лишь 9 касались темы, остальные только создавали, как оценивается в научных кругах, ШУМ, не имеющий никакого отношения к делу. Таким образом, говоря близким мне техническим языком, коэффициент полезного действия всей работы составляет 9:53. 100= 17%. СЛАБОВАТО, но это характерно для многих тем на форуме!»,

- то сделал поспешный вывод, что тема закрыта. Ведь обычно итог подводится в конце чего-то…

2. Рассказывают, что как-то знакомая дама в одном из писем попросила Льва Николаевича Толстого сообщить, о чём он повествует в своём новом романе «Война и мир». На что писатель ответил, что для того чтобы рассказать, о чём этот роман, ему необходимо описать в письме всё с самого начала до самого конца…

Попробую кратко.
Фонема – это одна из операционных единиц мышления. Ну, а 864 стр. – это комментарии к данному тезису и ответы на Ваши вопросы…
Учение о Форме и Функции – это основание для дифференциации лингвистических (и не только таковых) единиц. Без него невозможно осознать многие ляпы современного языкознания, а в итоге понять суть фонемы.

3. Конечно, форум - дело нужное и интересное, безусловно, я рад каждой содержательной записи в моей Гостевой, но всё-таки, если Вам доступен мой профиль, то не лучше ли было бы некоторые вопросы обсудить по почте?
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

bav005, не хотелось бы никакой ОППОЗИЦИИ между нами. После “Фонетического детектива” Вы мне симпатичны, так как до него не встречал ничего более развёрнутого, понятного и доказательного о слогах. После 148 с. “Основ” это чувство только возросло. Согласен со всем, что сказано в них о РЕЧИ, ЯЗЫКЕ И МЫШЛЕНИИ, о их взаимосвязи и взаимопроникновении. Сближает и наличие и у меня музыкального мышления Давайте постараемся сохранить установившиеся первоначально доверительные отношения!
И всё же Вы уклоняетесь от ответа на прямой вопрос. Не означает ли это, что Вы опасаетесь, что он может оказаться непонятным “наивным носителям языка”, каковыми и является большинство участников форума? После Вашего ответа я дам на него же свой для сравнения. А ведь при письме аналогичные вопросы по отношению, разумеется, к другим словам приходится решать каждому из нас очень и очень часто. ПРАКТИКА – КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!
Вчера я уже выразил согласие обсуждать некоторые вопросы келейно, но только не этот.
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемый фантазёр.
Удивляюсь я на Вас. О какой оппозиции Вы ведёте речь?
Я уже неоднократно сообщал Вам, что в настоящее время занимаюсь несколько иными проблемами. Добавлю, что только в основном почтовом ящике у меня на сегодняшний день скопилось 311 необработанных писем. Я просто физически не могу вести полноценные дискуссии, к которым Вы так настойчиво стремитесь. Учитывая это обстоятельство, я подсказал Вам, где можно найти мою книгу, в которой все эти вопросы разжёваны и пережёваны. Но Вы в который раз призываете меня публично высказать своё мнение. Высказать-то можно, но дальше всё по Льву Толстому…

1. Фонема? Да запросто.
А.В. Белоусов: «Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции» /стр. 539/.

2. Фонетика-фонология?
Тот же автор: «Согласно нашим представлениям, в пылу выяснения отношений между различными фонологическими школами весь лингвистический мир просто не заметил, что, как и после открытий «Ломоносова в России, а позднее Лавуазье во Франции» /198,461/ алхимия превратилась в химию, точно так же после появления работ великого русского психолога И.А. Бодуэна де Куртенэ фонетика превратилась в фонологию. Так что никакой фонетики в настоящее время просто НЕ СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ!!!» /стр. 363/

3. Про «лицо нашего языкознания»1990 г. рождения согласен, но только частично. Вы очень мягко о нём отозвались…

4. Про диссонансик.
«Основы ЕТМ» про буквы А –Я: « Подобные изыскания первоначально мы даже не собирались комментировать. Однако хочется надеяться, что читателем настоящей работы будет не только А. Белоусов. Поэтому мы несколько разовьём нашу мысль…

Даже наши школьники (в отличие от представителей академической науки) чётко уяснили, что в оппозициях типа «А» - «Я» в первую очередь противопоставляются [ø] и [j], а в случае малмял [м] и [м’]» /с. 35 36/. «Я» в изолированном положении – это сложная конструкция, состоящая из двух фонем. А две фонемы единичной фонемой никак быть не могут. В случаях же малмял имеет место одна и та же гласная фонема <а>. Поэтому по этому вопросу не ко мне, а в начальную школу.

5. Про ШУМ скажу, что перечитал с огромным интересом все мнения. Не по теме оказалось только высказывания уважаемого модератора, но работа у него такая… Остальное абсолютно всё в тему.

6. Про пункт 4 когда-нибудь в другой раз. В данный момент просто элементарно спать хочется…

С уважением – bav005 :muza:
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

bav005, слово ОППОЗИЦИЯ применено мной в связи с Вашим стремлением перейти от первоначально нашего дружественного общения к более официальному. Не стану возражать, поэтому:

1. Уважаемый bav005, несмотря на Ваше высшее гуманитарное (филологическое) образование Вы явно заблуждаетесь в том что «никакой фонетики в настоящее время просто НЕ СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ!!!» Как я пониманию три восклицательных знака означают эмоции на уровне фортиссимо в музыке!?
Много книг я прочёл на эту тему, но с таким утверждением встречаюсь впервые. Вы отчётливо представляете, в какой непреодолимой ОППОЗИЦИИ КО ВСЕМ остальным ЛИНГВИСТАМ оказываетесь по собственной инициативе? И, кроме того, как в таком случае относиться к Вашему прямо противоположному утверждению 27 ноября: «В языкознании имеется раздел, изучающий звуковой строй языка и именуемый фонетикой…»

2. На НЕ-СУ-ЩЕ-СТВУ-Ю-ЩЕЙ ФОНЕТИКЕ с МОРФОЛОГИЕЙ построены ВСЕ ПРАВИЛА орфографии. Что-то не знаю ни одного из них, для которого основой послужила бы ФОНОЛОГИЯ. Вполне возможно, что ошибаюсь. Поэтому был бы очень признателен, если Вы укажете хотя бы на несколько, разумеется, с соответствующими пояснениями.

3. Далее, любой школьник на вопрос “Почему в слове РЕКА следует писать Е, а не И”, скажет: «Потому что в слове РЕЧКА, то есть под ударением, произносится и звучит Е».” Всего 13 слов и все до одного русские! Но это объяснение целиком и полностью опирается на ФОНЕТИКУ, а мне страшно интересно, как всё это разъясняют фонологи. Полагаю, Вы уже выспались, и все карты Вам в руки!

4. Имеет смысл перенести Ваши определения фонемы отсюда в тему “Что такое фонема?”, а то у нас получается какая-то каша: о фонеме Вы говорите в теме “Фонетика или фонология?”, а о двух последних - в “Что такое фонема?”

5. Остальные пункты пока без ответа.

Что-то мне расхотелось писать Вам в Гостевую книгу о ФИФе и обо всём далее прочитанном в “Основах”, хотя многое есть, чего сказать. Во-первых, опасаюсь, что моё 312-тое письмо перенапряжёт Вас и мало ли что может в результате этого произойти, а во-вторых, у меня тоже есть дела, которые хотелось бы закончить.


С уважением – Фантазёр.
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.

Я боюсь, что мы с Вами «засушим» данную тему. Но я в этом своей вины не чувствую.

Обращаю Ваше внимание на страницу 18 моей монографии, где сказано, что Н. Бор и А. Эйнштейн были непримиримыми оппонентами, когда речь заходила о науке, но при этом в жизни они оставались большими друзьями! Я в своих ответах стремился затрагивать исключительно научную сторону дела. К сожалению, Вы в очередной раз немного грешите подменой понятий: ведь наука – это одно понятие, а межличностные отношения – это совсем другое, никакого отношения не имеющее к первому.

Я Вам дружески предложил связаться со мною по почте, чтобы без излишней шумихи подсказать Вам, что в ваших утверждениях есть некоторая противоречивость. Вы назвали мою просьбу «келейностью». Теперь после ваших многочисленных комментариев, упомянутые незначительные детали переросли в поток (даже не знаю, как мягче сказать) несуразностей...

Например, Фантазёр: «Давайте поэтому не будем акцентировать внимание на абсолютно неинтересном вопросе who is who?, а сосредоточимся на раскрытии понятия ФОНЕМА:
Не прикидывайтесь “наивным носителем (языка)”. Строкой выше Вы собственноручно поставили себя в строй фонологов на четвёртое место. А поскольку основоположники фонологического учения Р.Якобсон и Н.С. Трубецкой умерли, вы оказываетесь вторым из ныне действующих. Мне так повезло, так повезло, ведь общаюсь с одним из ведущих фонологов страны!!!»

А ещё строкой выше я написал, что не просто уважаю, а очень уважаю Л.В. Щербу – основателя Санкт-Петербургской фонологической школы. Однако этого Вы почему-то не заметили… Я думаю, что последним пассажем Вы пытались уязвить меня… Что ж! Поздравляю! Это у Вас прекрасно получилось! Причём дважды. Во-первых, Вы навали меня номером два, а во-вторых, ведущим фонологом только страны…

Тем не менее, несмотря на это, ставлю Вас в известность, что основоположником фонологического учения был великий русский учёный Иван Александрович Бодуэн де Куртенэ. Затем появились работы его учеников (в том числе и Л.В. Щербы) и только после этого – труды представителей Пражской фонологической школы…

Или другое. Фантазёр: «Уважаемый bav005, несмотря на Ваше высшее гуманитарное (филологическое) образование Вы явно заблуждаетесь в том что «никакой фонетики в настоящее время просто НЕ СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ!!!» Как я пониманию три восклицательных знака означают эмоции на уровне фортиссимо в музыке!?
Много книг я прочёл на эту тему, но с таким утверждением встречаюсь впервые. Вы отчётливо представляете, в какой непреодолимой ОППОЗИЦИИ КО ВСЕМ остальным ЛИНГВИСТАМ оказываетесь по собственной инициативе? И, кроме того, как в таком случае относиться к Вашему прямо противоположному утверждению 27 ноября: «В языкознании имеется раздел, изучающий звуковой строй языка и именуемый фонетикой…»

Доводы сильнейшие.
1. Представьте: Лобачевский прочитал коллегам лекцию, а те и говорят ему: чепуха это всё. Много книг мы прочитали на эту тему, но с таким утверждением встретились впервые…

2. А зачем вообще заниматься наукой, если про «это» уже написано в книгах???

3. Да будь я хоть трижды гениален, но всё равно не смог бы избавиться от того факта, что в языкознании есть раздел именуемый фонетикой!!! Однако это вовсе не означает, что я согласен с таким положением дел.

Далее повторюсь. Мне представляется, что Вы находитесь в самом начале пути решения затронутых проблем. Я уверен, что, если Вам не наскучит это занятие, то лет этак через 20 будете лучше меня знать то, о чём пытаетесь писать сейчас. При условии, что Вы будете стремиться стать не только писателем, но и читателем…

С уважением – Александр Белоусов. :muza:
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый bav005, именно опираясь на ваше высказывание на с. 18, я полагал, что могу сказать по специальным вопросам всё, что считаю нужным, не боясь потери характера наших первоначальных межличностных отношений. Если Вы внимательно прочли, что я предлагал рассматривать ”келейно” или “тет а тет”, то обратили бы внимание на то, что это относилось исключительно к ФИФу.

1. Мне хотелось бы, что замеченная Вами «некоторая противоречивость» в моих утверждениях как раз и обсуждалась бы в открытой аудитории, чтобы в дискуссии могли высказаться и другие её участники. Именно в этом и заключается мой главный интерес на форуме. Вопрос-то ведь не личностного характера, он касается серьёзнейших проблем одного из важнейших разделов языкознания. Поэтому гласность и только гласность!

2. Я и так в большей степени читатель, чем писатель, потому что перечитал десятки тысяч страниц специальной литературы, а сумел написать в 2006 г. всего 80, причём малого формата и довольно крупными буквами. Скажем так, в одной странице Вашего 864-страничного фолианта уместится 2-3 моих. При этом, обратите внимание, я не называю всех предыдущих Ваших публикаций, которых достаточно много, и не оцениваю их объёма!

3. Хорошо бы перейти от переживаний к делу. Ожидаю ответа на первые три пункта моего предыдущего выступления. Тогда только и возможно продолжение нашей дискуссии, потому что иначе просто НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ. НЕТ ПРЕДМЕТА ОБСУЖДЕНИЯ!

С уважением – Фантазёр.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

По поводу “игнорирования” который месяц, Саид, кучи Ваших вопросов. Вы прекрасно знаете, что это не так, но продолжаете вводить в заблуждение общественность. На все вопросы мной даны ответы. Быть может, Вы не вполне понимаете смысла словосочетания НЕ ДАН ОТВЕТ? Тогда поясню.
ПРЯМОЙ, следовательно, основной и главный его СМЫСЛ заключается в том, что “ответчик” по невежливости или, возможно, даже из наглости не проронил в ответ ни слова. Такого с моей стороны не было. Отсылаю Вас в очередной и теперь уже в последний раз к моим подробным ответам Вам в теме “Законы фонетики”: 21.03.10 (п. 1-4); 27.03.10; 20.04.10,11:19 (3-ий абзац); 20.04.10, 19:35 (2-ой абзац); 15.04.10 (3-ий абзац); 07.06.10 (п. 1-3); 08.06.10 (п.1,2,5,6). Более того, я даже неоднократно предлагал Вам провести собственный эксперимент, который подтвердил бы правоту моих доказательств. Вы всё это проигнорировали.
Второй, уже ПЕРЕНОСНЫЙ СМЫСЛ этого словосочетания заключается в том, что Вас не удовлетворили предъявленные доказательства – либо Вы их не поняли, либо не согласны с ними. В результате у Вас создаётся впечатление, что ответ не получен. Ситуация эта, однако, не безнадёжна. Стоит только задать вопросы-продолжения, например, не понятно, почему…, ведь… или не согласен с…, так как… и я не откажусь продолжить свои объяснения, разумеется не здесь, а в соответствующей теме.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Саид »

OK, Фантазёр, давайте продолжим эту игру. Не дан ответ следует понимать в прямом смысле: там, куда Вы отсылаете, есть что угодно, но ответов на поставленные мною Вам вопросы нет. Может быть, Вам не вполне понятен смысл моих вопросов? Попробую изложить их максимально чётко.

1. Как с точки зрения Вашей теории (Ваших "Пяти основных законов фонетики") можно объяснить тот факт, что нам прекрасно удаётся различать слова чтоб и Обь, кров и кровь, порол и пароль, трон и тронь, топ и топь, вес и весь, шест и шесть, а также очень многие другие, которые содержат твёрдый или мягкий согласный в конечной позиции, если за ними ни "гласы", ни "полугласы" не следуют?

2. Как Ваша теория объясняет возможность разговора шёпотом, при котором твёрдые и мягкие согласные различаются достаточно чётко, хотя сопровождаться ни "гласами", ни "полугласами" они не могут по причине полного отсутствия таковых? (Собственно, на эти два вопроса достаточно одного ответа: он должен, как я понимаю, объяснить сразу оба эти явления.)

3. Какие по Вашему мнению звуки (фонемы, если хотите) содержатся в начале слов пятница и пьяница, конкретно — после [п]?

Пространные рассуждения я отвергну сразу, они меня не интересуют. Жду чётких и прямых ответов (не длиннее вопросов ;)) — за счёт чего дифференцируются твёрдые и мягкие согласные в случаях, описанных в первом и втором вопросах, и каков звуковой (фонетический) состав слов из третьего вопроса.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый bav005.
По вашему Вопросу о моём отношении к ФОНЕТИКЕ и ФОНОЛОГИИ могу сказать следующее. Слово ФОНОЛОГИЯ не вызывает у меня никакой ненависти, так же как и слово ФОНЕТИКА не является для меня милым. Вы сами напридумали, так сказать, сфантазировали "моё отношение" к ним.
Но у меня есть ОТНОШЕНИЕ к учениям, называемым этими словами. Скажу, как любил говорить замечательный советский поэт, весомо, грубо, зримо - ФОНЕТИКА изучает и объясняет речевые закономерности с МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ точки зрения, а ФОНОЛОГИЯ - с ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ. Поэтому, по моему глубокому убеждению, у последней нет будущего, я имею ввиду, ДАЛЁКОГО БУДУЩЕГО. Как только настоящие, истинные языковеды поймут это, ФОНОЛОГИИ наступит конец. ОНА НЕ ИМЕЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИЛОЖЕНИЯ. Вы даже не умеете ответить на простейший вопрос: почему, произнося в слове РЕКА звук И, мы должны писать Е?
А пока эта КВАЗИНАУКА позволяет писать некоторым толстенные фолианты, защищать квазидиссертации, в общем, ИЗОБРАЖАТЬ бурную научную деятельность!!!

С уважением - Фантазёр.
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Сколот »

Фоне́тика (от греч. φωνή — «звук», φωνηεντικός — «звуковой») — раздел языкознания, изучающий звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку).
Изучением влияния звуков на субъекты и объекты занимается звуковедение.
Фоноте́ка (от др.-греч. φωνή — «звук» и θήκη — «хранилище») — учреждение, собирающее и хранящее аудиоинформацию на звуковых носителях для общественного и частного пользования, а также осуществляющее справочную и статистическую работу. В настоящее время фонотекой также называют частные коллекции музыкального и иного аудиоматериала.
-τικός -- обычно это суффикс и окончание прилагательного мужского рода, -τική -- женского рода, но иногда встречается и у существительных.
А -тека (θήκη) встречается и в других словах русского языка, например, в словах библиотека, дискотека, картотека.
Вот так. Просто суффикс (без особого смысла) и ничего больше).
Хотя и понятие "хранилище" тоже не совсем подходит. Хранилище, это скорее "архив", а у той же библиоТеки назначение несколько другое.
А что, если это слове вовсе и не из греческого? А посмотрим-ка у Даля.
ТЕКА - течь/ твер. - поборы, взятки, принос.
Получается, место перетекания чего-либо за счёт взяток и приноса. Во-как!!!
Вот это действительно, главное назначение библиотеки, фонотеки...
ТИКА - от глагола ТИКАТЬ - мерно и тихо постукивать, пульсировать.
Теперь о ФОНО.
В греческом языке вообще-то два звука Ф. Один, это придыхательный П (ph) - φ (фи), а другой, это придыхательный Т (th) - θ (тета, фита).
Если эти звуки произнести без придыхания, то получим П и Т.
Например, слово ОРФОГРАФИЯ. которое имеет корни: ὀρθός /ортос/ (правильный) и γράφω /г/к/рапо/ (пишу), на самом деле будет звучать, как ОРАТО КРАПИЯ.
Понятно, что ОРАТО от глагола ОРАТЬ - кричать, громко говорить (откуда ОРАТОР), а КРАПИЯ от глагола КРАПАТЬ (накрапать письмецо) - пи`сать.
Получается смысл ОРФОГРАФИИ (ОРаТОКРАПИИ) - запись за оратором.
Если слово ФОНО записать, как "φωνή", то прочитать можно, как ПОНО, что от глагола ПОНЯТЬ (понимать, понятие). А ЛОГ означает "МЫСЛЬ", откуда СЛОГ -смысл, ПРЕДЛОГ - вымышленная причина, мнимый повод, отговорка, оправданье, причина для виду.
Тогда ПОНОЛОГИЯ - "понятие мысли", то есть обнаружение образа, выраженного звуком.
Если же слово ФОНО записать через фиту, то получится ТОНъ - всякий звук, звон, гул, голос/ это периодические (ритмичные) колебания голосовых связок., откуда ОБЕРТОН.
Тогда ТОНОЛОГИЯ - звукомысль, или "мыслить звуками" (а не образами).
Что самое интересное, греки пишут это слово через "ph", а мыслят строго звуками, а не понятиями (образами), как и наши лингвисты.
Да это и не удивительно, ведь это у немцев ФОН - важный (приставка при немецкой фамилии, указывающая на дворянское происхождение), у нас ФОН, это надоедливый шум, задник.
А лук и лук не только пишутся, но и звучат одинаково, равно как и коса с косой и мн. др. — так что же, они (попарно) тоже равнозначны по смыслу?
И "зелёный" ЛУК и "стрелецкий" ЛУК "выбрасывают СТРЕЛКИ(перья)". Прочитайте ЛУЧок (ЛУЧик). А головку лука называют или РЕПКА, или ЦЕ_БУЛЯ.
КОСА девичья заплетена наКОСУЮ, а КОСА крестьянская от слова КУСА, что от глагола КУСАТЬ, то есть ОСТРОЗУБ. И если бы в этом слове не было перенесено ударение на последний слог, то мы бы сегодня говорили КУ`СА, а не КОСА`.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Сколот, поскольку Ваше продолжительное выступление абсолютно не по теме, моей реакции на него не ждите.
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение chuPC »

Таки получается, что греки слово ФОН не через ту букву пишут? Вообще нормальное объяснение слова фонотека как звукотечение.
Орать - это разве не обрабатывать землю?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Саид, я ответил в который уж раз на оставшиеся ТРИ вопроса, но смотрите ответ там, где ему и положено быть, то есть в теме “Законы фонетики”. Раньше вопросов было ВОСЕМЬ! Как я понимаю, у Вас нет никаких оснований продолжать утверждать, что на остальные ПЯТЬ Вы не получили ответов, даже если Вы с ними и не согласны.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Саид »

Да нет там ничего по делу, Фантазёр. А вопросов у меня и кроме тех наберётся, они ждут своей очереди.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый Bav005!
Как я понимаю, у Вас, а значит и у ФОНОЛОГИИ, поскольку Вы её представитель и ярый защитник, нет ответа на простейший, так сказать, детский вопрос: «Почему произнося рИка мы пишем рЕка? ». Имеет ли право и основания она называть себя НАУКОЙ, если оказывается неспособной объяснить практические языковые действия самого массового характера? В таком случае естественно признать её импотентной по отношению к правилам орфографии. Защищайтесь!

С уважением – Фантазёр.
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Сколот »

chuPC:Таки получается, что греки слово ФОН не через ту букву пишут? Вообще нормальное объяснение слова фонотека как звукотечение.
Орать - это разве не обрабатывать землю?
"Таки получается".
ОРАТЬ, это "кричать благим матом", а "обрабатывать землю", это АРАТЬ, откуда ПАХАРЬ.
ПАХ м. - впадина, углубленье.
ПАХАТЬ, пахивать - давать воздуху теченье.
ПАХ+АРЬ - дающий течение воздуха земле.
Ближайшее соответствие ПУХНУТЬ, пухать - вздуваться, вздыматься горбом, толстеть, пучиться, бухнуть, разбухать.
Почему соответствие? Потому что рядом с ПАХОМ (углублением) при ВСПАШКЕ всегда образуется ПУХ (вздутие). И всё это вместе даёт возможность воздуху пройти вглубь земли.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Фонетика и ее единицы
    Виталий К. » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    685 Просмотры
    Последнее сообщение АМИ
  • Альтернативная фонетика
    Фантазёр » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    19 Ответы
    2967 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
  • Фонетика и графика
    Ролан » » в форуме 5 класс
    1 Ответы
    1330 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Фонетика и орфография
    Казаков Паша » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    5 Ответы
    885 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
  • Проверьте, пожалуйста! Фонетика.
    Nikto » » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    654 Просмотры
    Последнее сообщение Nikto