ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[irida]

-τικός -- обычно это суффикс и окончание прилагательного мужского рода, -τική -- женского рода, но иногда встречается и у существительных.
А -тека (θήκη) встречается и в других словах русского языка, например, в словах библиотека, дискотека, картотека.

[chuPC]

irida, уточните, пожалуйста, окончание любого прилагательного, или только тех, которые обозначают принадлежность?

[irida]

Как правило, производные от чего-либо, но не только. Например, φανταστικός -- фантастический. Ср. в русском существительное фантастика.

[Фантазёр]

Приветствую Ваш, Александр Васильевич, выход на форум. Завидная оперативность. Почти мгновенно, на следующий же день после моего обращения к Вам, Вы готовы к обмену мнениями! И в самом деле ИНТЕРНЕТ, да И ЖИЗНЬ тоже – ПРИКОЛЬНАЯ ШТУКА! Полагаю, Вы тотчас же почувствовали, что Ваш научный интерес здесь мало кого заботит. На форуме преобладает лёгкое, непринуждённое общение. Зацепившись, как правило, за последнюю фразу последнего выступления, все хором уходят и уводят от темы в даль далёкую. Привыкайте и не пугайтесь! Это не должно и не может помешать НАШЕМУ с Вами СТРЕМЛЕНИЮ ИСКАТЬ ИСТИНУ в теории звуковой формы языка!

Вы смотрите в корень существа дела, потому что поставленные мною в теме вопросы действительно относятся к содержанию понятия ФОНЕМЫ.
1. Основоположники теории о фонеме Иван Александрович Бодуэн де Куртене и его ученик и последователь Лев Владимирович Щерба определяли фонему следующим образом: первый – «… постоянно въ нашей психикђ существующее представленіе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемыхъ отъ этого впечатлђній…» ( Введение в языковедение. – М.: 2000; с.47); второй – «… кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова» ( Русские гласные в качественном и количественном отношении. – СПб.: 1912; с. 14).Таким образом, для корифеев науки о звучащей форме языка, во-первых, ФОНЕМА ЗВУЧИТ, а во-вторых, в понимании Щербы она к тому же представляется НАПОЛНЕННОЙ в одно и то же время и ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ СОДЕРЖАНИМ И СОЦИАЛЬНОЙ ЗНАЧИМОСТЬЮ.
2. Теоретики фонологии выбросили из понятия фонемы ЗВУКОВОЙ ОБРАЗ (тем самым напрочь лишая её психологического содержания!), заменив его «пучком дифференциальных элементов» (Р.О. Якобсон) или «совокупностью существенных признаков, свойственных данному звуковому образованию» (Н.С. Трубецкой), что по смыслу одно и то же. А вот абсолютно точно отмеченное Щербой качество, именно СПОСОБНОСТЬ фонем, причём обязательно в компании с другими фонемами, ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ или, говоря по-другому, РАЗЛИЧАТЬ СЛОВА, переиначили в некую маловразумительную, так как она не оправдывает своего названия, СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНУЮ функцию. Последнее обстоятельство чрезвычайно важно учитывать, ибо фонология фактически осуществила ПЛАГИАТ ВЫСКАЗАННОЙ РАНЕЕ Щербой ИДЕИ путём примитивной подмены одного понятия другим, представляющимся кому-то более наукообразным.
3. ФОНЕТИКА основывается на РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕМ явлении в звуковой форме языка, а именно, на наличии в природе речи и постоянном использовании в практике говорения каждого из нас типичных социально-значимых членораздельных звуков. ФОНОЛОГИЯ же за свою основу принимает ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом явлении, его ТРАКТОВКУ. Вопрос же предельно прост – что существует первоначально, явление или его объяснение? Если прежде всего, впереди объяснение, а реальная действительность лишь производное от этого объяснения, то не приходится удивляться отмеченной Вами “вакханалии” c фонемной терминологией, представлению о самой фонеме как об абстрактнейшей из абстракций и об умопомрачительной сложности теории, которая оказывается практически недоступной для понимания “наивным носителям языка”, то есть, подавляющему большинству русскоговорящих. В фонологии наука фактически выступает ради Науки, а не для практического дела, что и подтверждает наше нелепое во многих отношениях письмо!
4. Защищаемая мной альтернативная фонетика (АФ) использует всего два термина. Это ФОНЕМА и МОРФОНЕМА (морфемная фонема), которая имеет однозначный и ясный смысл, то есть это такая фонема, которая принадлежит морфеме. Вместе они, так сказать, представляют собой своеобразные “атомы” и “молекулы” любого из фрагментов устной речи, равного или большего чем морфема.

В изучаемой мной специальной литературе не встречалось большинство из перечисленных Вами терминов. Обычно задействованы сильная (слабая), архи- и (гипер-) фонема, а также, крайне редко, московская (ленинградская, пражская) фонемы. Подозреваю, что прочие используются в психологической лингвистике, семантике и, возможно, в тех разделах языкознания, с которыми я знаком поверхностно. Для решения стоящих передо мной задач вполне достаточно знания фонетики и фонологии; орфографии и графики как составных частей письма.

[ИИИ]

Оп амутьзертал авесдийлинос годоно огйкналигос еинтуристева, ен итеме чязенаин...

Там же сказано, что главное - первая и последняя буквы на своих местах. А в Вашем примере этого нет, потому и читать невозможно.

[chuPC]

А лук и лук не только пишутся, но и звучат одинаково, равно как и коса с косой и мн. др. — так что же, они (попарно) тоже равнозначны по смыслу?

Естественно, смысл один и тот же. Просто слово с одного предмета перенесли на другой, патамушта первый предмет напоминал второй. И теперь одним и тем же словом называют два предмета или три, или сколько нужно, столько и называют. Смысл лука - изогнутость, смысл косы - некий наклон относительно главной линии.

[ИИИ]

chuPC, что-то в этом есть...
Но ахинеи больше.

[irida]

chuPC, что-то в этом есть...
Но ахинеи больше.

Непревзойдённо!

[chuPC]

У вас был молоток и вы им забивали гвозди. Это нормально. Потом вы взяли этот же самый молоток и принялись им маньячествовать. Это ваше дело. Вопрос вот в чем:
Остался ли молоток молотком после того, как его стали использовать не как инструмент, а как оружие? Естественно! Он останется молотком, даже если вы будете перемешивать им кашу в качестве кухонной утвари. Вот так и слово - что им ни называй, оно остаётся собой.

[Марго]

Детский лепет, если не сказать хуже. Извините, chuPC, я не слишком усердно читаю Ваши высказывания, но на какое ни наткнусь -- все не в масть, прошу прощения.

Просто слово с одного предмета перенесли на другой, патамушта первый предмет напоминал второй. И теперь одним и тем же словом называют два предмета или три, или сколько нужно, столько и называют. Смысл лука - изогнутость, смысл косы - некий наклон относительно главной линии.

Смысл косы не наклон, а ее способность косить. А по наклону (кошмар какой-то!) косу с хоккейной клюшкой сравнивать хорошо, только почему-то никто их одним и тем же словом не называет.

[irida]

В посте Саида вообще речь о другом (обратите внимание на слово попарно).

А лук и лук не только пишутся, но и звучат одинаково, равно как и коса с косой и мн. др. — так что же, они (попарно) тоже равнозначны по смыслу?

Вот так и слово - что им ни называй, оно остаётся собой.

Не слово, а сам объект.

[Марго]

irida, ну тогда приведите сами пример, с чем по виду еще можно сравнить эту песчаную косу, и она все равно будет называться с этим видимым разными словами. А вчитываться во все это не могу: душа не принимает. Просто споткнулась об этот детский лепет, вот и выступила.

[chuPC]

Марго, Думаю, понятно каждому, что слово "косить" происходит от слова "коса", а не наоборот. Поэтому, возможность косить не определяет косу. Косу определяет именно косое положение по отношению к чему-то. в косе, которая косит, это положение лезвия к рукоятке, в песчаной косе - к береговой линии, в косе из волос - отдельные участки косы по отношению к направлению волос. Если слово звучит, пишется и обозначает одно и то же, как можно говорить, что слова разные?

[самый главный енот]

chuPC, вы что, не различаете явления полисемии и омонимии?

[chuPC]

chuPC, вы что, не различаете явления полисемии и омонимии?

Нет, я дальтоник. Но здравый смысл я различаю. Меня критиковал САМ за мои слюну и плюнуть, однако, никто другого вразумительного предположения не высказал. Великий Коммунистический Принцип: критикуешь - предлагай!

[Саид]

Коса, та, например, что "причёска", и есть одного корня с чесать.
А та, например, которой косят, — от древнеиндийского casati (режет) и родственна латинскому castrare.

По остальным — аналогично. Так что снова: читайте словарей, chuPC! ;)

[bav005]

Попробую популярно ответить на затронутый вопрос, хотя понять всё это практически невозможно…

Существует наука языкознание, которая изучает особенности функционирования языка. В языкознании имеется раздел, изучающий звуковой строй языка и именуемый фонетикой.
Многие языковеды в этом разделе выявляют подраздел, который они называют функциональной фонетикой или фонологией.

Согласно мнению одних языковедов единицы минимально возможного членения звукового строя имеют существенные и несущественные признаки. Фонология должна изучать только существенные признаки (то есть те из них, которые способны выполнять функцию смыслоразличения), «пучки» которых они именуют «звуками языка» или фонемами. Все несущественные признаки представители данной точки зрения включают в ведение фонетики. Из этого утверждения вытекает, что так называемая звонкость-глухость в паре сам-зам – является явным смыслоразличителем, а потому – это фонология. А вот огубленныость или неогубленность начального согласного в паре сом-сам – это несущественные признаки, а значит – фонетика?

При подобном подходе оказывается, что так называемое языкознание изучает не только единицы языка (звуки языка), но и нечто такое, что единицами языка не является!!! Теоретики не видят никакого противоречия в том, что наука, предназначенная изучать особенности функционирования языка, вынуждена изучать и то, что таковым не является!

Кроме того, при подобном подходе в число несущественных признаков (какими бы оговорками это не сопровождалось) попадает огромное количество так называемых интегральных признаков фонем, с чем подавляющее большинство лингвистов согласиться никак не может, а потому последние утверждают, что «фонема – это ряд позиционно чередующихся звуков», а главная функция фонемы не смыслоразличение, а отождествление.

Ущербность данной точки зрения заключается в том, что её основным положением является утверждение, что «нельзя изучать фонему, не зная морфемы». На бытовом уровне это переводится так: не зная того, что мы имеем дело с огурцом или с помидором, мы не можем судить и о его свойствах, то есть определять форму (границы) овоща, его цвет, вкус и т.п. На самом же деле только по совершенно конкретным признакам мы можем судить, что имеем дело либо с одним предметом, либо с другим. Обратное здесь просто никак НЕВОЗМОЖНО!!! Но то, что невозможно на бытовом уровне, является доминирующей теорией современного языкознания!!!

На самом же деле, если попытаться устранить все имеющее место в языкознании противоречия, то окажется, что и фонетика, и фонология – это одно понятие!

Преподаватель класса баяна в музыкальной школе А.В. Белоусов.

[chuPC]

Коса, та, например, что "причёска", и есть одного корня с чесать.
А та, например, которой косят, — от древнеиндийского casati (режет) и родственна латинскому castrare.

По остальным — аналогично. Так что снова: читайте словарей, chuPC!

Уважаемый Саид!
Что толку от словарей, в которых все переврано до жути! Коса и чесать одного корня??? В каком месте? У вас лошадь привязана позади телеги - коса первичное слово и никак не может быть образовано от слова чесать. Эдак Вы и слово город выведете от слова ограда, а не наоборот. Ваше casati и castrare родственны слову касать(ся) и катать, но не слову коса.

[Саид]

chuPC пишет:

В каком месте?

В том, где чередование происходит — слышали такое слово?

Ваше casati и castrare родственны слову касать(ся) и катать...

Ну уж если castrare — всего лишь касаться... ;))))))) От casati и castram (нож) у "древних индийцев".

А касаться, например, — это как раз к чесать. В общем, куда ни ткни — всё у Вас с ног на голову. Сорри, неинтересно.


P.S. Думать не зная — слишком непроизводительно, да и большинство изобретённых велосипедов в лучшем случае скособоченными получаются. А знать да не думать — не получится просто-напросто.

[chuPC]

Саид, тут

А касаться, например, — это как раз к чесать.

я с вами согласен. Но к косе все это отношения не имеет. Интересно, каким боком Вы сюда песчаную косу прилепите? Она тоже острая и режет?

[Саид]

Песчаную — не буду приплетать, приплетёте сами. Исчо раз: читайте словарей — я что, нанялся за Вас это делать? ;)

[chuPC]

Та мая прасить Ваша сылка до славаря та Ваша посылать наша лесом.

[Саид]

Сорри, реакция совершенно неадекватная. А ссылок в моих постах — выше крыши.

[bav005]

Доброго времени суток, Лев Валентинович.

1. Вы даже и не представляете насколько это ПРИКОЛЬНАЯ штука – Интернет!

Так, совсем недавно у меня (после нескольких предложений продать ресурс) просто украли целый сайт (а это всего-навсего 130 страниц). До того я наивно полагал, что именной сайт украсть невозможно, но у нас, оказывается, нет ничего невозможного! И вот уже моя биография как бы принадлежит уже не мне, список моих публикаций – это уже и не мой список, мои фото, фото моих учеников, друзей и коллег – это уже не мои фото… Прикольно, однако!

2. Я очень скептически отношусь к современному языкознанию. Я и его считаю весьма прикольным и для себя именую языконезнанием, ибо оно не смогло дать мне ответ на элементарнейший вопрос: что такое язык? Однако всё-таки, если Вы не ради прикола, а всерьёз намерены заниматься фонологией, то Вам просто необходимо иметь хоть какое-то представление о тех, терминах, которые я упомянул выше. Психологи и семиотики здесь совсем ни при чём. Они знают о фонеме только то, что она существует (да и то не все из них). Приведённая мною терминология взята исключительно из работ по фонологии, список которых приводится в моей монографии «Основы единой теории мышления. Язык и мышление. – Тула, 2006. – 864 с.» Если вы живёте в Питере, то данная публикация должна быть в Российской национальной библиотеке.

3. О том, чем я сейчас занимаюсь, я Вам дал ответ в своей Гостевой книге, копия ответа обычно пересылается на соответствующий почтовый ящик.

С уважением – А.Б.

[irida]

bav005, вам, как зарегистрированному пользователю, ничто не мешает открыть свою, отдельную тему по интересующим вас вопросам. А размещение сообщений-обращений где попало нарушает нормальную работу форума.
Найдите соответствующий раздел (форум) и пишите на здоровье.
Добро пожаловать.