Фонетика и орфоэпияФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Преднамерено ставил на форуме вопросы, содержащие спорные моменты в теории языка. Любая наука способна развиваться только в разрешении противоречий, периодически возникающих в процессе её взаимодействия с тем миром, который она пытается отразить, понять и объяснить. Не видно и непреодолимых препятствий для объединения лингвистов Московской и Ленинградской школ. фонологов и фонетистов. Просто им нужно одинаково отвечать на вопросы:
1. Что первично - ЗВУКОВЫЕ ОБРАЗЫ членораздельных ЗВУКОВ или их ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ?
2. В чём разница терминов СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЕ и СЛОВОРАЗЛИЧЕНИЕ?
3. Согласованы ли по своей сути морфемика и фонетика или находятся в непримеримой оппозиции?
Пока мне известны лишь две публикации с нетрадиционным пониманием фонетических вопросов: Беляев А.В. Неэвклидова фонетика, Тула, 1991 и Богуцкий Л.В, Другая фонетика, СПб,2007. Убеждён, что всестороннее обсуждение специалистами выдвинутых в них идей, безусловно, способствовало бы развитию науки о звуковой форме языка.

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Елена »

Фантазёр: Просто им нужно одинаково отвечать на вопросы:
одинаково отвечать на поставленные вопросы трудно, поскольку нет согласия между отдельными лингвистами - представителями этих городов. Сейчас понятие "школ", на мой взгляд, несколько "размылось": много работ появилось в глубинках и провинции, а те чёткие границы, которые раньше разделяли учёных Москвы и Питера, слегка "растворились" за счёт уменьшающегося количества коренного населения этих городов.
Надо ответ мой подтвердить конкретными фамилиями, ссылками и работами. Но не могу пока- - не помню, поскольку это не было моей целью во время работы в библиотеке. :oops: Да и сведения, выводы мои основаны на поверхностном анализе работ годичной давности.
Надеюсь, что со временем кто-то более осведомлённый сможет ответить на поставленные вопросы Фантазёра. САма теперь постараюсь обратить более пристальное внимание на современные работы в этой области.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Возвращаясь на форум, приветствую его участников и поздравляю с наступившим 2009-ым годом! Но прежде всего должен публично просить прощения у автора "Неевклидовой фонетики" за безбожно перевранную мною его фамилию. Действительным автором этого настоящего "Фонетического детектива" является не Беляев, а БЕЛОУСОВ, который первым указал на факт наложения шумных звуков на голосовые, назвав это явление ПОЛИФОНИЕЙ.

До середины января готов отразить все контраргументы против представленных мной идей.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Владимир Байков »

До середины января готов отразить все контраргументы против представленных мной идей.
А в чем идея (или идеи ) состоят-то?
Не видно и непреодолимых препятствий для объединения лингвистов Московской и Ленинградской школ. фонологов и фонетистов. Просто им нужно одинаково отвечать на вопросы:
От этой формулировки разве казармой не отдает? :D

Во-первых, зачем их объединять. Где же плюрализм мнений?
А после (или до объединения) обязательно одинаково отвечать.. :(

Есть же более присущие интеллигентной дискуссии обороты.
Например: "иметь сходные представления", " не иметь серьезных противоречий в отношении", "обсудить расхождения в вопросах..."
и т.п.
А тут какая-то скалозубовщина.

Там будут лишь учить по-нашему: РАЗ, ДВА !

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение vanostrel »

Фантазёр: 1. Что первично - ЗВУКОВЫЕ ОБРАЗЫ членораздельных ЗВУКОВ или их ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ?
2. В чём разница терминов СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЕ и СЛОВОРАЗЛИЧЕНИЕ?
.
Уважаемый Фантазёр! разница в первом вопросе происходит оттого, что у каждого человека, обретающегося в той или иной языковой среде, существует так называемое "языковое сознание", т.е. "умозрительное представление языка в чепепной коробке, существующее в рамках так называемого "условно - предметного кода" . Другими словами говоря, это некая электромагнитная комбинация электронов в отдельно взятом участке головного мозга.
А вот дифференциальные признаки, согласно которым человеческий мозг способен компоновать членораздельные звуки в некие группы, объединаемые общим признаком, находятся в "овеществлённом теле", в данном случае - в речевом аппарате человека, включая все его элементы - ротовое отверстие, губы, зубы, гортань, нёбо.
По второму вопросу. Слово в материальном смысле - это отрезок электромагнитной волны, находящийся в амплитуде между 18 и 18000 герц. Умозрительное же представление слова называется "понятием" и оно способно располагаться в мозгу в виде некоего электронного облачка, оформленного в условно - предметный код.
Слова различаются между собой по разнице находящихся в них членораздельных звуков, либо их умозрительных представлений.
Теперь о смысле - смысл, это человеческое значение слова, т.е. то, что содержится за словом и выступает в форме подтекста.
В русском языке слово "смысл" имеет множество своих развитий - "выгода", польза", "логика", "значение", "резон", "содержание" и т.д. Например, слово смысл в предложении " какой я от того или другого буду иметь "смысл", можно заменить в соответствующих формулировках соответствующим образом.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Владимир Байков »

Например, слово смысл в предложении " какой я от того или другого буду иметь "смысл",
Это на каком же языке сказано: какой я буду иметь смысл?
Уверены, что это по-русски?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Владимир Байков, Ваш вопрос не стыкуется с цитатой. Но, всё же, если фонологи с фонетистами придут к общему мнению в поставленных вопросах, то (возможно и крайне желательно) станут работать в науке о звучащей речи в единой связке, а не противопосталять свои теории. Именно в этом, и только в этом заключается ИДЕЯ одинаковости ответов, а не в армейской дисциплине!

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Фантазёр »

Байкову В. Вы, милейший, элементарный ПОДТАСОВЩИК и МАНИПУЛЯТОР! Подчёркиваю - это не оскорбление, а КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА. Я 14 января в 12:14 отвечал на совсем иную вашу реплику, которую вы через пять часов в результате редактирования (в 17:15 !!!) подменили совершенно другой! Если вы считаете такие пируеты "оборотами интеллигентной дискуссии", то я оцениваю их как абсолютно некорректные и не допустимые действия в нормальных отношениях. Давайте прекратим наше общение.

Лингвисток
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 02.01.2009
Образование: школьник
Откуда: МОСКВА
Возраст: 22
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Лингвисток »

:D

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Уважаемые коллеги!
Какая фонетика? Какая фонология? Вот кто бы элементарно смог разъяснить мне, что такое фонема, а заодно и что такое слабая фонема, сильная фонема, архифонема, ранняя гиперфонема, поздняя гиперфонема, полифонема, парадигмо-фонема, синтагмо-фонема, субфонема, синтагмо-субфонема, московская фонема, ленинградстая фонема, пражская фонема, квазифонема, аллофонема, диафонема, микрофонема, макрофонема, акусмофонема, кинемофонема, артикулятема, артикулятетта, акусма, фонема идиолекта, ментальная фонема, ментальная фонема идеолекта, идиофонема, психофонема, психофонема идеолекта, перцептивная фонема, артикуляционная фонема, генетофонема, протофонема, коммуникативная фонема, коммуникативный вариант фонемы, факультативный вариант фонемы, комбинаторный вариант фонемы, неразрешимый вариант фонемы, вынужденный вариант фонемы, вариация фонемы, дифференциатор, идентификатор, дивергент, аллофон, фон, фоноид, фонемоид, фонема-звук, звук языка, звук речи, звук речи языка, звукотип, фонема языка говорящего, фонема языка адресата, фонема социолекта, зерофонема, минимальная фонетико-фонологическая единица, морфонема???
Впрочем, ответы на некоторые вопросы можно найти на сайте: Альтернативная психология, семиотика, лингвистика http://bav005.narod.ru/
С уважением – Белоусов Александр Васильевич.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение irida »

:shock: bav005, вы действительно хотите получить ответы на эти вопросы или отсылаете нас на сайт об альтернативной психологии? Я не против заглянуть, только одно замечание: на некоммерческие ресурсы, имеющие прямое отношение к русскому языку, здесь можно дать прямую ссылку, никаких проблем.
Спасибо за внимание.
:)

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение bav005 »

Вообще-то, я автор той самой фонетики, о которой говорится в первой записи этой страницы, только она у меня именуется «Неевклидова фонетика» и фамилия у меня несколько иная. Но, если Вы в поисковике наберёте этот вариант названия, то попадёте куда надо…
(Или по ссылке http://bav005.narod.ru/index5.htm )

Ответ на заданный вопрос у меня есть, только он не совсем согласуется с научными теориями…

С уважением - Б.А.В.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение chuPC »

Фонетика и фонотека - это одно и то же? На мой взгляд, только ударение разное, а слова идентичные.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение irida »

Вы бы хоть в словарь заглянули.
P.S. Это добрый совет, а не поучение.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение chuPC »

irida, оба слова означают некое множество звуков, разве нет? Вы русский язык изучаете, или им пользуетесь? Вчерашний словарь уже умер, сегодняшний скончается к утру.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Марго »

chuPC:Фонетика и фонотека - это одно и то же? На мой взгляд, только ударение разное
А написание?

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение chuPC »

Марго, слово одно, написание разное. На буквы надо меньше всего обращать внимание, слово звучит, а пишутся условные значки. Всем известный пример:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Марго »

chuPC:Марго, слово одно, написание разное.
И слова разные, и написание. Не только ударение.
chuPC:На буквы надо меньше всего обращать внимание
Это могут позволить себе только те, у кого профессия "переваривание пищи".

А пример банален и к этой теме отношения не имеет.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение chuPC »

Фоно тека
фоне тика
оба слова означают одно и то же.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ ?

Сообщение Саид »

Старая хохма, chuPC. И она не о том, что способ записи слов неважен, а об особенностях нашего восприятия написанного (ну или напечатанного). Вот, плиз:
  • Оп амутьзертал авесдийлинос годоно огйкналигос еинтуристева, ен итеме чязенаин...
— в Вашей фразе порядок букв был очень даже неслучаен ;).

А лук и лук не только пишутся, но и звучат одинаково, равно как и коса с косой и мн. др. — так что же, они (попарно) тоже равнозначны по смыслу?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Фонетика и ее единицы
    Виталий К. » 10 янв 2011, 13:07 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    669 Просмотры
    Последнее сообщение АМИ
    15 янв 2011, 18:23
  • Альтернативная фонетика
    Фантазёр » 22 фев 2012, 19:53 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    19 Ответы
    2846 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
    20 мар 2016, 22:20
  • Фонетика и графика
    Ролан » 27 янв 2013, 16:45 » в форуме 5 класс
    1 Ответы
    1184 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    08 фев 2017, 15:57
  • Фонетика и орфография
    Казаков Паша » 03 сен 2013, 20:06 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    5 Ответы
    876 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
    05 окт 2013, 20:52
  • Проверьте, пожалуйста! Фонетика.
    Nikto » 19 янв 2010, 18:51 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    641 Просмотры
    Последнее сообщение Nikto
    19 янв 2010, 18:51