Звук, обозначаемый буквой Щ

Александр Васильевич, с возвращением на форум!
Вы затеяли спор, который можно назвать разборкой между ФИЗИКОМ и ЛИРИКОМ. Поскольку он чужд ФОРУМУ ЛЮБИТЕЛЕЙ РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТИ, не надейтесь на бурное его обсуждение. Ваше ЛИЧНОЕ ДЕЛО понимать под ЗВУКОМ то, что и как Вы себе под ним воображаете.
Вы правы, что не только колебания воздуха, но и колебания любой иной УПРУГОЙ СРЕДЫ (воды, металлов, струн, например, у фортепиано, скрипки или гитары) являются ПРИЧИНАМИ ВПЕЧАТЛЕНИЙ, которые возникают в живых организмах (и не только у людей). “По ушам бьют” конечно же не сами струны, а в обязательном порядке ВОЗДУШНЫЕ ВОЛНЫ, перенявшие и преобразовавшие по-своему колебания этих самых струн. Разумеется, до появления жизни на Земле не существовало не только ЗВУКОВ в Вашем понимании, но и ТЕПЛА, ХОЛОДА, ГОЛОДА, ЗРЕНИЯ, ЗАПАХОВ и вообще всего того, что неразрывно связывает живые организмы с остальной ПРИРОДОЙ, и получило у людей со временем “ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ” НАЗВАНИЯ.

Вернитесь-ка лучше на ЗЕМЛЮ и ответьте, будучи специалистом и теоретиком, на КОНКРЕТНЫЙ вопрос темы, которую посетили – звук Щ простой или составной, как утверждает так критикуемая Вами лингвистическая НАУКА?

bav005:колебания имели место, а звуков не было

По первому вопросу. В древности, припоминается, было такое течение философское: не вижу — значит, не существует. Например, Вы ночью не видите солнца, значит, его нет.
По второму вопросу. Нетрудно с Вами согласиться: строго говоря, Бетховен слушал оркестр через трость, и своё сужение "среды" до "только воздуха" признаю ошибочным.
В то же время, углубляясь в такие (уж простите) дебри, можно дойти до глубин физиологии человека и иной живности, обитающей в разных средах.
Будь я повъедливей — обратил бы Ваше внимание на широту понятия "среда", потому что именно эта широта и толкнула меня на конкретизацию — как Вы правильно указали, ошибочную.

Однако!
Мы находимся на форуме определённой тематики. Согласитесь: у каждого посетителя этого форума найдётся тема (да, скорее, и не одна), очень интересующая его, но очень далёкая от наших с Вами интересов.
Не думаю, что от звуков языка посетителям интересно углубляться в физику звука или в гармонию.

Сообщение **bav005** » 31 дек 2011, 16:59

Фантазёр:Вернитесь-ка лучше на ЗЕМЛЮ и ответьте, будучи специалистом и теоретиком, на КОНКРЕТНЫЙ вопрос темы, которую посетили

Идальго:Однако!
Мы находимся на форуме определённой тематики. Согласитесь

Уважаемый Идальго, уважаемый Фантазёр!

Я уже давно привык к тому, что постоянно не прав. Если кто-то со мной в чём-то соглашается, то я обычно воспринимаю это как явную аномалию... При этом всё-таки попытаюсь ещё раз донести до Вас своё неправое мнение...

1. Представим себе такую ситуацию: существует форум, посвящённый русскому языку. На форуме имеет место раздел именуемый «Фонетика и орфоэпия». Один из любителей русского языка открывает новую тему, которая сводится к вопросу: «почему звук не имеет значения?» Другой любитель языка в своём ответе пишет: «...при торнадо звук не имеет значения...» И как недолюбливатель современного русского, и как преподаватель класса баяна, обращаю внимание любителей языка на то, что фонетика – эта такая наука, которая имеет дело именно со звуками речи (а некоторые специалисты считают, что и со звуками языка)! Так вот, объясните мне такому малограмотному и беспонятливому, какое отношение торнадо имеет к тематике данного раздела???

2. Теперь ближе к теме «Звук, обозначаемый буквой Щ».
Перевожу с русского на русский то, что написал автор «Во первых строках письма...» А он написал буквально следующее: где-то когда-то кому-то «сорока принесла на хвосте», что будто бы «этот звук /[Щ] - А.Б./ исключён из состава фонем!» Именно это Вы называет «спуском на землю?»
Спускаюсь. Беру первый попавшийся под руку учебник для вузов: Современный русский язык: Учеб. для филол. спец. ун-тов / В.А. Белошапкова, Е.А. Брызгунова, Е.А. Земская и др.; Под ред. Белошапковой В.А. – 2-е изд. испр. и доп. – М.: Высш. шк., 1989, в котором виднейший представитель Московской фонологической школы М.В. Панов на странице 98 перечисляет фонемы: «Передненёбные шумные <ш> - <ш’> - <ж> - <ж’> - <ч>».

В учебнике: Русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2121 «Педагогика и методика нач. обучения». В 2 ч. Ч. I. Введение в науку о языке. Русский язык. Общие сведения. Лексикология современного русского литературного языка. Фонетика. Графика и орфография / Л.Л. Касаткин, Л.П. Крысин, М.Р. Львов, Т.Г. Терехова; Под ред. Л.Ю. Максимова. – М.: Просвещение, 1989. - другой видный отечественный фонолог Л.Л. Касаткин на странице 220 разъясняет: «На том основании, что звуки [ш’] и [ж’] долгие, предлагалось их считать реализацией двух фонем /то есть сочетанием фонем – А.Б./. Однако приводимые доказательства недостаточно убедительны. Поэтому мы считаем, как и большинство лингвистов, <ш’> и <ж’> особыми фонемами».

Так вот, лично мне хотелось бы знать: откуда прилетела вышеупомянутая сорока, а потом уже вести какие-то дискуссии...

3. Обращаю Ваше внимание на то, что я не предлагал ни одной темы для обсуждения, а лишь указывал на некоторые неточности, которые имели место в ранее изложенных точках зрения. В итоге получилось, что одним можно писать всё, что им заблагорассудится, а мне только то, что будто бы относится к теме...

4. А вообще-то, уважаемый Лав Валентинович, я заглянул на форум, чтобы поздравить всех форумчан с наступающим Новым Годом. Но непредвиденно задержался на нём.
Поздравляю всех словами Людмилы Сениной и музыкой Сергея Сенина http://tula-bayan.narod.ru/senin_novogodnyaya.mp3

Желаю, чтобы в Новом году у Вас было всё хорошо и чтобы не подвело ваше драгоценное здоровье.

С уважением – Александр Белоусов.

bav005:при торнадо звук не имеет значения

Продолжаю утверждать, что, с точки зрения речи, звук торнадо значения не имеет. (Силу рёва торнадо оставим в сторонке.)

эта такая наука, которая имеет дело именно со звуками речи (а некоторые специалисты считают, что и со звуками языка)!

Напомнили, на чём моё общение с филологами — аспиранткой и её профессором — было прервано самым бесцеремонным... нет: грубым! образом.
Не помню, речь шла о слове или о предложении, но я не мог понять (да и сейчас не понимаю!), в чём разница: элемент языка и элемент речи. И у Вас — только теперь о звуках.
Не понима-а-а-аю!
Естественно, распознаю оба термина. Но в чём они отличаются в слове, в звуке? Если мы говорим о звуках речи — разве не само собой разумеется, что это звуки определённого языка? И наоборот: звуки языка (например, русского) — разве не являются звуками (русской же) речи?
Что тут за тонкость, которая мной не видится, не чувствуется, не улавливается?
Просветите, пожалуйста!

Сообщение **bav005** » 31 дек 2011, 20:17

Уважаемый Идальго.

Я же написал: «(а некоторые специалисты считают, что и со звуками языка)». Я себя к таковым не отношу, поэтому считаю, что язык может издавать звуки только тогда, когда его возьмут в плен...

С Новым Годом Вас!!!

Сообщение **Albert007** » 01 янв 2012, 06:37

bav005: Их ответ: колебания имели место, а звуков не было...

Хм... Даже не знаю. Элементарный шум - чем не звук? Да и погодные условия: дожди, как уже говорили торнадо, да и чего там так много брать - обычный ветер. Все это не проходит, так сказать "бесслышно".

С Новым годом!

bav005:Звук – это восприятие названных колебаний. Очень хорошо эта проблема изложена в книге: Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с. (Смотреть с. 11).

Может это в музыкальной терминологии так, но мы-то говорим тут не о музыке

самый главный енот:Может это в музыкальной терминологии так, но мы-то говорим тут не о музыке

А мы говорим о звуках букв, да?

bav005, немного про грешную землю и о хвосте сороки. Давайте ВМЕСТЕ и ОДНОВРЕМЕННО опустимся на землю, а то Вы спускаетесь на неё в 1989г., а я, представьте себе, в 2006. Как известно, наука обладает печальным свойством меняться со временем. Так вот, в 2006г. "сорока" под именем Л.Л. Касаткин не включает Щ в ряд фонем и при этом лично и, главное, "беспардонно" обучает многие лета такому "бреду" студентов МГУ (его "Современный русский язык: учебное пособие для студентОВ филологических факультетов высших учебных заведенИЙ. - М.: Академия, 2006", с.166).

Но как было бы замечательно, если бы Вы всё-таки АРГУМЕНТИРОВАНО опровергли ПРИРОДНУЮ ПРОСТОТУ звука Щ. Это Вам не абстрактные формы и функции, так что дерзайте!
Да и вопрос Идальго о разнице звуков РЕЧИ и ЯЗЫКА чрезвычайно интересен. Не плохо получить и на него хотя бы какой-нибудь ответ.

Есть [ш], есть [шь] (мягкое ш), есть [шш] (двойное, продолжительное ш), есть [шьшь] (двойное, продолжительное мягкое ш).
Последний и передаёт [щ].

(О том ли вы спорите? Все 5 страниц месс изучать недосуг.)

Добавлю: мне глубоко начхать на всякие "фонемы" (то ли "фонэмы") и прочие "орфограммы": мы учились без них — почти 70 лет обхожусь, не страдая.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:
Кстати о жи с ши: в старину ш и ж произносили мягко - и после них отсюда. Если не путаю, М. В. эту мягкость относил к "низкому штилю".

Вопрос, Идальго, на первый взгляд, простой, но каверзный и ОЧЕНЬ принципиальный для фонетики как науки. Вопреки реальности она утверждает в частности, что звук Щ СОСТАВНОЙ, состоящий, например, из звуков С и Ч (например, счастье, счёт и т. д.). Ежели Вам "недосуг" просмотреть бегло 5 страниц, отреагируйте именно на это последнее заключение. Ну а ежели вопрос этот Вам вообще не интересен, лучше не встревайте в его обсуждение.

Да ведь я и не встревал! По крайней мере, в последние десятилетия. Но вдруг:

Фантазёр:Да и вопрос Идальго о разнице звуков РЕЧИ и ЯЗЫКА чрезвычайно интересен. Не плохо получить и на него хотя бы какой-нибудь ответ.

Не ставил я так вопрос, чистый наговор. (В связи с этим, сообщаю пренеприятнейшее известие: давно замечаю, что мои мессы читаются "по диагонали", и смысл их не постигается.)

Ежели произносимому звуку присваивать высокое звание сочетания, которое он заменяет, поройтесь в русском языке — отыщете и не такое.
Например, ноне поголовно бают ЗДРАСТЕ — будете считать вствуй звуком сте?
Дальше. Я вот говорю некоторые слова по-волжски, Вы — по-столичному. И где тут проблема?
Словом, уважаемый, уж простите за откровенность, высосавши проблему из пальца, пальцем же и пытаетесь её решить.

Сообщение **bav005** » 09 фев 2012, 09:49

Фантазёр:Л.Л. Касаткин не включает Щ в ряд фонем и при этом лично и, главное, "беспардонно" обучает многие лета такому "бреду" студентов МГУ

Уважаемый Фантазёр.

Вот теперь мне становится более понятно: откуда дует ветер... Но я в очередной раз не соглашусь с Вами. Разве ж это бред?
Посмотрите пример фонематической транскрипции слова ЗДЕСЬ, который приводит горячо любимый Вами Л.Л. Касаткин:
<c/с’/з/з’д’эс’з’> [1989, c. 208] - это как Вы будете трактовать? Как сложное строение звука или как не очень сложное?
А вот пример фонематической транскрипции слова ЛИЛОВАЯ, который приводит всячески почитаемый мною М.В. Панов:
<л’(и/э/о/а)лОваjа>[1989, c. 85] .
По моим дилетантским убеждениям – вот это как раз и является тем самым термином, о котором мы с Вами ведём речь.
И здесь мы в который раз упираемся в глухую стену, в основании которой лежат так называемые фонемы и так называемые звуки речи. Исходя из этого, любой посетитель форума может категорично заявить: то, что bav005 считает бредом, на самом деле именуется очень строгой, очень научной концепцией: концепцией Московской фонологической школы. А там – умы, не вы...

Про звук [щ’] могу высказать своё антинаучное мнение. Он может быть как «простым», так и не совсем «простым». Это зависит от конкретных случаев.
Например, ШУКАРЁМ (звучит [щ’укар’ом]) и С ШУКАРЁМ (звучит [щ:’укар’ом]).

Если мы открываем ворота Щукарём, то в этом случае (согласно моим представлениям) анализируемый звук будет иметь «простую природу».
Если же мы открываем ворота с Щукарём, то в этом случае будет иметь «непростая природа» звука.

Для дальнейшего обсуждения всех тем, которые мы затронули, мне необходимо знать, что Вы подразумеваете под понятием ЗВУК РЕЧИ. Дайте, пожалуйста, определение.

С уважением – Александр Белоусов.
http://a-v-belousov.narod.ru/index14.htm

У меня нет, bav005, "горячо любимых" или, наоборот, нелюбимых авторов или авторитетов, потому что при работе на форуме интересуют не они сами по себе как таковые, как личности, а то, что ими говорится. Спорю или соглашаюсь не С конкретными ЛЮДЬМИ, а С их ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ.
1. В связи с аргументами "<c/с’/з/з’д’эс’з’> и <л’(и/э/о/а)лОваjа>" ярких представителей Московской фонологической школы мне совершенно непонятно то, что чёрным по белому Вы написали в фолианте "Основы единой теории мышления. Тула, 2006" на стр.441:" ...вся концепция МФШ - это совершенно противоестественное построение!!!" . И как в таком случае быть с Вашим неоднократно повторенным (почти в каждом параграфе одного из разделов этой книги) посылом: "Карфаген (именно эта ШКОЛА!) должен быть разрушен"?

2. По поводу звука Щ Вами высказано действительно "ненаучное мнение". Хотя мы в состоянии произвольно долго тянуть АААА..., СССС..., ШШШШ..., ЛЛЛЛ... и некоторые иные звуки речи и языка, они от этого В РУССКОМ ЯЗЫКЕ не становятся другими фонемами, так как их длительное произнесение не мешает способности, конечно же и обязательно в компании с другими звуками, различать слова. Абсолютно то же самое можно сказать и о звуке Щ.

С вопросом О ЗВУКЕ РЕЧИ Вы пошли по второму кругу. В отличие от Вас я ОТВЕЧАЮ на ПРЯМЫЕ вопросы и на этот тоже уже ответил ранее. Перечитайте наш диалог в теме "Что такое фонема". См. здесь.

Сообщение **bav005** » 11 фев 2012, 00:21

Уважаемый Фантазёр.
Прошу прощенья. Я совсем забыл и про следующее своё утверждение: «Смысл любого текста (высказывания) зависит не только от того, кто и как его порождает, но и от того, кто и как его воспринимает!» Поэтому пытаюсь изложить более доступно...

1. Но я в очередной раз не соглашусь с Вами. Разве ж это бред?
Посмотрите пример фонематической транскрипции слова ЗДЕСЬ, который приводит так горячо критикуемый Вами Л.Л. Касаткин:
<c/с’/з/з’д’эс’з’> [1989, c. 208] - это как Вы будете трактовать? Как сложное строение звука или как не очень сложное?
А вот пример фонематической транскрипции слова ЛИЛОВАЯ, который приводит всячески почитаемый мною М.В. Панов:
<л’(и/э/о/а)лОваjа>[1989, c. 85] . Ну каким боком в первом слоге здесь очутились <о> или <а>? Лёловая блузка?
По моим дилетантским убеждениям – вот это как раз и является тем самым бредом, а в вашем случае – это совсем не бред, а так... – очень малюсенький бредочек...
Да, и спасибо за подсказку. Конечно же, несмотря ни на что, «Карфаген должен быть разрушен».

2. Спасибо, что открыли мне глаза на научность. Теперь-то я, наконец, понял, что представляет собой эта самая диковинка! Оказывается, научность заключается в том, чтобы пытаться дотянуть звук до бесконечности... А вот рассматривать конкретные языковые факты – это совсем не научно...

Фантазёр:их длительное произнесение не мешает способности, конечно же и обязательно в компании с другими звуками, различать слова. Абсолютно то же самое можно сказать и о звуке Щ.

Как же длительность не мешает, если ДЛИНА ([н] короткий) – это одно слово, а ДЛИННА ([н] долгий) – это другое слово? Абсолютно то же самое можно сказать и о звуке [ш’]: ЩУКАРЁМ – С ЩУКАРЁМ...

3. Прикольно. Обратите внимание, куда только не посылают людей... (Не буду приводить примеры). У нас на форуме это звучит так: а идите вы в тему... Сходил. Не нашёл. Как сказал по аналогичному поводу СГЕ «много букв»... Я же просто прошу, если Вас это не затруднит, дайте конкретное определение
звук речи – это...

С уважением – Александр Белоусов.
http://a-v-belousov.narod.ru/index25.htm

МОЁ, как автора АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ (АФ), определение РЕЧИ дано уже давным давно. См. тут. Если вдруг пожелаете оспорить его, лучше сделать это именно в теме "Законы фонетики", где оно впервые приведено и уже подверглось критике.

Странно и хотелось бы узнать, за что Вы "всячески почитаете" Панова, одного из основных и главных "строителей" и защитников "КАРФАГЕНА, который должен быть разрушен".

Приведение Вами слов здесь и лиловая в форме морфонологической транскрипции, этого родного, но не любимого детища МФШ, не имеет никакого отношения к ЗВУКУ Щ, а вот в словах Щукарём и с Щукарём представлены лишь варианты его ИЗОБРАЖЕНИЯ НА ПИСЬМЕ, при этом никаким образом не указывая на его СЛОЖНОЕ СТРОЕНИЕ как ЗВУКА.

Насчёт длина и длинна. От того, что Вы произнесёте дорога длина и извилиста, то есть с кратким Н, как чаще всего на практике это нами и делается, смысл фразы не изменится благодаря КОНТЕКСТУ, а не ДОЛГОМУ или КРАТКОМУ произнесению этого согласного.

Фантазёр:...Насчёт длина и длинна. От того, что Вы произнесёте дорога длина и извилиста, то есть с кратким Н, как чаще всего на практике это нами и делается...

Ни за что не произнесу длина с одним н в данном примере.
А в фразе: "Длина бруска 150 мм" ни за что не произнесу удвоенное н.

А вот что понаписали Л.Л. Касаткин и М.Ч. Чой об особенностях произношения сдвоенных согласных в результате скрупулёзного исследования огромнейшего количества фактов: "Внутри морфем между гласными имеет ЯВНАЯ ТЕНДЕНЦИЯ К СОКРАЩЕНИЮ ДОЛГОТЫ СОГЛАСНЫХ звуков на месте сочетаний согласных букв. Внутри корня долгий согласный был произнесён всего в 11,81% проанализированных примеров" (из их книги "Долгота-краткость согласного на месте сочетания двух согласных букв в современном русском языке" - М., 2005, с.106). Полагаю Вы понимаете, что выделение слов в цитате МОЁ, а не авторов.

Поздравляю Вас, Князь, Вы оказались среди "оригиналов", а не обычных "наивных носителей языка" как я, которых всего-то немного больше 88%. Обратите также внимание и на то, что авторы монографии изучали особенности произношения ЛЮБЫХ сдвоенных согласных, а не только НН! Так что обычно произносим таким же образом КЛАС, ТЕРОРИСТ, РОСИЯ, а не КЛАСС, ТЕРРОРИСТ, РОССИЯ. Вот и по этой причине я в ряде выступлений на форуме ратую за удаление из слов "лишних" согласных, тем более, что от такого "зверства" в подавляющем числе случаев и смыслы слов не изменяются. Так З А Ч Е М зря засорять бумагу, транжирить труд и материалы?

Фантазёр:Так З А Ч Е М зря засорять бумагу, транжирить труд и материалы?

Не нова мысль. В моё время говорили крисата[льль]но чистый — ноне и пишут кристально...
Не могу понять: с какой стати под вас — хоть бы и 99 % опрошенных — подстраивать язык? Наследство, смею напомнить. Почему не наоборот: вам — девяноста девяти процентам опрошенных, хоша бы и скрупулёзно подсчитанным дармоедами — научиться русскому произношению?

Уважаемый волжанин, во-первых и в пику Вам, не считаю Касаткина, Чоя и большинство других отечественных языковедов "дармоедами". Вы явно со своей оценкой переборщили.
Во-вторых, первые два из них именно и указывают на СОВРЕМЕННОЕ "РУССКОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ"абсолютного большинства, (почти 9-ти из 10-ти!) русскоговорящих. Причём данные эти авторами получены не в результате опросов неких подобранных личностей, а на основании изучения разговоров и реплик в телепередачах, кино, а также звукозаписей докладов и лекций специалистов, то есть совершенно объективно, потому что никто из говорящих не знал, что его "подслушивают".
В-третьих, плоховато это наше "НАСЛЕДСТВО", если приходится сейчас РАЗУЧИВАТЬ 27 правил написания одинарного или двойного Н, а также ЗАПОМИНАТЬ слова, в которых двойные согласные ныне пишутся вопреки тому, что обычно не произносятся (см. во-вторых). А таких слов даже не единицы, не десятки, а сотни! Причём, обратите на это особенное внимание, такой бессмыслицей приходится заниматься не только сегодняшним школьникам - нашим детям и внукам, но и предстоит овладевать всем ученикам ВСЕХ ПОСЛЕДУЮЩИХ за нами ПОКОЛЕНИЙ. Оцените-ка неизбежные потери как теперешние, так и предстоящие в бесконечном будущем!

Не придумываю никакого нового языка, в своём бы хорошенько разобраться. А вот отношения ФОНЕТИКИ с ОРФОГРАФИЕЙ действительно представляются мне во многом ненормальными. О чём и веду речь на форуме в целом ряде тем.

Впрочем мы отвлеклись от самого интересного В ДАННОЙ теме, а именно, - простой или составной звук Щ. Какова Ваша реакция на мой "бред" по этому поводу?

Языковеды - в большинстве своем, действительно дармоеды. В настоящее время проблемы русского языка очень мало кого интересуют, поэтому те, кто "ведает" занимаются абсолютно ненужным трудом. Более того, многие пытаются продвигать свои теории, выдавая их чуть ли не за неоспоримую истину, опираясь при этом на собственные измышления.

Ортодокс, ТАК!
При том, что проблем — серьёзнейших! — в русском языке хватает.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Фантазёр:приходится сейчас РАЗУЧИВАТЬ 27 правил написания одинарного или двойного Н

К этому (количеству правил) язык наш не имеет никакого отношения. Потому что (см. о дармоедах выше, у Ортодокса).

Ортодокс:Языковеды - в большинстве своем, действительно дармоеды...

Не в большинстве, а в меньшинстве. И не более, чем в любой другой профессии.
Языковеды крайне необходимы, иначе любому языку грозит анархия, а там и до его гибели недалеко...

Княз не замечает, что анархия царствует сейчас...

Звук, обозначаемый буквой Щ - Страница 4

Звук, обозначаемый буквой Щ ⇐ Фонетика и орфоэпия