Фонетика и орфоэпия

chuPC:...Теперь по поводу звуков. Четкое произношение одного звука и потока звуков - вещи разные. В середине слова естественнее и удобнее для нормального человека произносить вместо Ц сочетание ТС, что отчетливо прослушивается в польских фамилиях, например. В начале слова Ц проговаривается вполне четко как раз потому, что есть возможность сделать этот "выхлоп", а в потоке звуков на "выхлоп" просто нет времени. Ц - привычный, но чужеродный элемент в русском языке, от которого можно безболезненно отказаться.
Люди излишне доверяют своему образованию. У образованного человека на все есть готовый ответ, найденный прошлыми поколениями, поэтому ему самому думать не требуется, а требуется превратить свой мозг из процессора во флешку. Ну таки мы хомо сапиенс или хомо мемориал? Меня "убивает" цитирование кого-то из "великих" по поводу и без. Опереться на авторитет? На прочном фундаменте возвести свою гнилую хибарку? Не моё! Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная.(где-то была тема, зачатая ув. Хреновым Патриотом по поводу моей подписи

Я никак не могу найти примеры слов с буквой Ц в середине.

Уважаемый chuPC, не могли бы Вы дать ссылку на тему, где обсуждалась Ваша подпись.
Мне тоже хотелось бы пообсуждать!

"Образование: высшее гуманитарное (филологическое)"

Интересно, гдей-то это она прошла мимо

Вы ведёте речь о какой-то диссертации? Да я и слова-то такого не знаю. Где вы его только откопали. Поэтому в моём присутствии попросил бы не выражаться…

В данном случае имеет место регрессивная аккомодация по лабиализации.

Например, абсолютно все верующие, и абсолютно все атеисты частоту колебаний окружающей среды воспринимают как высоту звука

Так вот чему учат в гуманитарнофилологических институтах?..

Фантазёр:Поздравляю Вас также и с открытием, что «...фортепиано является самым настоящим ударным инструментом...».

Струнные ударные музыкальные инструменты - музыкальные инструменты, источником звука которых являются натянутые струны, а звукоизвлечение производится ударами по струне тангетом, молоточком или палочками. К С. у. м. и. относятся фортепьяно, цимбалы и др.
Большая советская энциклопедия.
http://www.bse.info-spravka.ru/bse/id_76318

Добавлено спустя 27 минут 37 секунд:

Князь Мышкин:Я никак не могу найти примеры слов с буквой Ц в середине.

На странице http://www.gramota.ru/slovari задавайте ? вместо любой буквы и * вместо любого количества любых букв.

Сообщение **vadim_i_z** » 24 дек 2011, 13:36

Князь Мышкин:Я никак не могу найти примеры слов с буквой Ц в середине

абсцесс, абсцисса, зерцало, овация... "ТС" не просматривается.

vadim_i_z:абсцесс, абсцисса, зерцало, овация... "ТС" не просматривается.

Вот именно!

Куцый, Птицын, пацан, процент, кацавейка, подцепить – зацепить, десница – синица, к абсцессу – плацебо...
Двойное мягкое ш: [ш'ш'].

Идальго, отчего же только лишь «ДВОЙНОЕ мягкое ш: [ш'ш']»?
Звук Щ по свойству длительности произнесения не отличается от многих других звуков. Вот лишь некоторые из них: А, И, С, Ш, Х, М, Р. И именно потому, что он может звучать, точно так же как и все они, ПРОИЗВОЛЬНО ДОЛГО и БЕЗ малейшего ИЗМЕНЕНИЯ АРТИКУЛЯЦИИ, его абсурдно считать звукосочетанием ШЧ или СЧ. Здесь очевидный для каждого “не зомбированного” теорией ПРОКОЛ у ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКИ! Факты – вещь упрямая, не то, что надуманные измышления теоретиков.
Проделайте этот простенький эксперимент!

Фантазёр:...он может звучать, точно так же как и все они, ПРОИЗВОЛЬНО ДОЛГО и БЕЗ малейшего ИЗМЕНЕНИЯ АРТИКУЛЯЦИИ, его абсурдно считать звукосочетанием ШЧ или СЧ...

Я тоже так думаю. Но ведь я не специалист, увы!

Не горюйте Князь, иногда для постижения истины специальное образование только мешает. Бывает и так, что вполне достаточно здравого смысла, особенно если он подтверждён собственным опытом.

Фантазёр:Проделайте этот простенький эксперимент!

Ради чего?
Я не так выразился? Отрицал, что шипящие можно произносить продолжительно?
Надоело сидеть в сторонке молча — что-то сказал.
Ваши претензии — на бочку!

Вы не поняли разве, Идальго? Претензии не к Вам лично, а к ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКЕ, которая не признаёт фактов и морочит всем нам, в том числе и настойчивому vadim-у, головы своей учёной абракадаброй.
Между прочим, столь же долго можно произносить также звуки Сь, Хь, Рь и т. д., то есть аналогично тому как Шь = Щ.

Официальную-то науку я давно признал за продажную девку: ради наживы готовы не только язык испохабить — мать родную продадут.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Фантазёр:Шь = Щ

ШьШь!

Сообщение **bav005** » 27 дек 2011, 23:48

Идальго:Так вот чему учат в гуманитарнофилологических институтах?..

Уважаемый Идальго.
Конечно, Вы совершенно правы. Бесспорно, что люди не в состоянии воспринимать огромный диапазон колебаний, безусловно, что определённую часть колебаний человек воспринимает совсем не как звук, а, например, как свет и т.п. Более того, не все люди могут воспринимать звуковые колебания, в частности, глухие... Однако в нашем случае мы всё-таки ведём речь о звуковой форме речи, поэтому я по умолчанию подразумевал именно акустический диапазон колебаний и соответственно тех лиц, которые могут им пользоваться...
Всё остальное без комментариев.
С уважением – Александр Белоусов.

bav005:подразумевал именно акустический диапазон колебаний

Как там, у Пушкина? "Боже мой, зачем просто не сказать лошадь"?..
Я в Вашей речи — об этом.
Если Вы забыли: акустические колебания — звук, а это далеко не "колебания среды", а всего лишь колебания воздуха.
И упрёк свой продолжаю считать справедливым, потому что, при Вашем-то образовании, следует уметь не только писать без ошибок, но и ясно выражать мысли, а также следить за стилем своей речи.

Не обижайтесь: всё это говорю беззлобно; скорее, доброжелательно — к Вам, но без должного уважения — к Вашей науке, сиречь филологии третьего тысячелетия от Р. Х..

Сообщение **bav005** » 29 дек 2011, 23:48

Идальго:Если Вы забыли: акустические колебания — звук, а это далеко не "колебания среды", а всего лишь колебания воздуха.

Уважаемый Идальго.

Я обижаюсь очень и очень редко, а Вы не давали абсолютно никаких поводов для этого... Прошу воспринять мои дальнейшие замечания не как какой-то там ответный укол, а как простую попытку указать Вам на некоторые ваши заблуждения...

1. Как бы там не писали некоторые очень авторитетные издания, звук (ни в «широком», ни в «узком» смысле) - это вовсе не колебания окружающей среды (колебания воздуха). Звук – это восприятие названных колебаний. Очень хорошо эта проблема изложена в книге: Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с. (Смотреть с. 11).
В частности, в ней авторы рассматривают такой вопрос: существовали ли звуки на Земле, когда на ней ещё не было жизни. Их ответ: колебания имели место, а звуков не было... Я придерживаюсь точно такой же точки зрения.
Если далее развивать данную точку зрения, то получается, что частота колебаний окружающей среды воспринимается нами как высота звука, амплитуда – как громкость звука и т.д. Особо обращаю внимание (прежде всего авторов авторитетных изданий), что не «амплитуда звука» воспринимается нами как громкость звука, а изменено амплитуда колебаний воспринимается как определённое свойство звука...

2. Звук – это не только восприятие колебаний воздушной среды. Попробуйте нырнуть в воду и постучать в ней камушками. Вы в «безвоздушном» пространстве услышите эти самые удары! Кстати, киты в прогружённом состоянии на очень больших расстояниях (говорят о сотнях километров) общаются друг с другом при помощи звуков. Опытные следопыты узнают о приближение скачущих коней, приложив ухо к земле. А Вы когда-нибудь слышали, как гудят деревянные телеграфные столбы??? Исходя из всего этого – звук – это восприятие соответствующих колебаний именно окружающей среды, которая может быть газообразной, жидкой и т.п.

3. У меня-то претензий и неуважения к «нашей науке» на порядок больше, чем у Вас. Несколько подробнее здесь http://bav005.narod.ru/

С уважением – Александр Белоусов.

Александр Васильевич, с возвращением на форум!
Вы затеяли спор, который можно назвать разборкой между ФИЗИКОМ и ЛИРИКОМ. Поскольку он чужд ФОРУМУ ЛЮБИТЕЛЕЙ РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТИ, не надейтесь на бурное его обсуждение. Ваше ЛИЧНОЕ ДЕЛО понимать под ЗВУКОМ то, что и как Вы себе под ним воображаете.
Вы правы, что не только колебания воздуха, но и колебания любой иной УПРУГОЙ СРЕДЫ (воды, металлов, струн, например, у фортепиано, скрипки или гитары) являются ПРИЧИНАМИ ВПЕЧАТЛЕНИЙ, которые возникают в живых организмах (и не только у людей). “По ушам бьют” конечно же не сами струны, а в обязательном порядке ВОЗДУШНЫЕ ВОЛНЫ, перенявшие и преобразовавшие по-своему колебания этих самых струн. Разумеется, до появления жизни на Земле не существовало не только ЗВУКОВ в Вашем понимании, но и ТЕПЛА, ХОЛОДА, ГОЛОДА, ЗРЕНИЯ, ЗАПАХОВ и вообще всего того, что неразрывно связывает живые организмы с остальной ПРИРОДОЙ, и получило у людей со временем “ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ” НАЗВАНИЯ.

Вернитесь-ка лучше на ЗЕМЛЮ и ответьте, будучи специалистом и теоретиком, на КОНКРЕТНЫЙ вопрос темы, которую посетили – звук Щ простой или составной, как утверждает так критикуемая Вами лингвистическая НАУКА?

bav005:колебания имели место, а звуков не было

По первому вопросу. В древности, припоминается, было такое течение философское: не вижу — значит, не существует. Например, Вы ночью не видите солнца, значит, его нет.
По второму вопросу. Нетрудно с Вами согласиться: строго говоря, Бетховен слушал оркестр через трость, и своё сужение "среды" до "только воздуха" признаю ошибочным.
В то же время, углубляясь в такие (уж простите) дебри, можно дойти до глубин физиологии человека и иной живности, обитающей в разных средах.
Будь я повъедливей — обратил бы Ваше внимание на широту понятия "среда", потому что именно эта широта и толкнула меня на конкретизацию — как Вы правильно указали, ошибочную.

Однако!
Мы находимся на форуме определённой тематики. Согласитесь: у каждого посетителя этого форума найдётся тема (да, скорее, и не одна), очень интересующая его, но очень далёкая от наших с Вами интересов.
Не думаю, что от звуков языка посетителям интересно углубляться в физику звука или в гармонию.

Сообщение **bav005** » 31 дек 2011, 16:59

Фантазёр:Вернитесь-ка лучше на ЗЕМЛЮ и ответьте, будучи специалистом и теоретиком, на КОНКРЕТНЫЙ вопрос темы, которую посетили

Идальго:Однако!
Мы находимся на форуме определённой тематики. Согласитесь

Уважаемый Идальго, уважаемый Фантазёр!

Я уже давно привык к тому, что постоянно не прав. Если кто-то со мной в чём-то соглашается, то я обычно воспринимаю это как явную аномалию... При этом всё-таки попытаюсь ещё раз донести до Вас своё неправое мнение...

1. Представим себе такую ситуацию: существует форум, посвящённый русскому языку. На форуме имеет место раздел именуемый «Фонетика и орфоэпия». Один из любителей русского языка открывает новую тему, которая сводится к вопросу: «почему звук не имеет значения?» Другой любитель языка в своём ответе пишет: «...при торнадо звук не имеет значения...» И как недолюбливатель современного русского, и как преподаватель класса баяна, обращаю внимание любителей языка на то, что фонетика – эта такая наука, которая имеет дело именно со звуками речи (а некоторые специалисты считают, что и со звуками языка)! Так вот, объясните мне такому малограмотному и беспонятливому, какое отношение торнадо имеет к тематике данного раздела???

2. Теперь ближе к теме «Звук, обозначаемый буквой Щ».
Перевожу с русского на русский то, что написал автор «Во первых строках письма...» А он написал буквально следующее: где-то когда-то кому-то «сорока принесла на хвосте», что будто бы «этот звук /[Щ] - А.Б./ исключён из состава фонем!» Именно это Вы называет «спуском на землю?»
Спускаюсь. Беру первый попавшийся под руку учебник для вузов: Современный русский язык: Учеб. для филол. спец. ун-тов / В.А. Белошапкова, Е.А. Брызгунова, Е.А. Земская и др.; Под ред. Белошапковой В.А. – 2-е изд. испр. и доп. – М.: Высш. шк., 1989, в котором виднейший представитель Московской фонологической школы М.В. Панов на странице 98 перечисляет фонемы: «Передненёбные шумные <ш> - <ш’> - <ж> - <ж’> - <ч>».

В учебнике: Русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2121 «Педагогика и методика нач. обучения». В 2 ч. Ч. I. Введение в науку о языке. Русский язык. Общие сведения. Лексикология современного русского литературного языка. Фонетика. Графика и орфография / Л.Л. Касаткин, Л.П. Крысин, М.Р. Львов, Т.Г. Терехова; Под ред. Л.Ю. Максимова. – М.: Просвещение, 1989. - другой видный отечественный фонолог Л.Л. Касаткин на странице 220 разъясняет: «На том основании, что звуки [ш’] и [ж’] долгие, предлагалось их считать реализацией двух фонем /то есть сочетанием фонем – А.Б./. Однако приводимые доказательства недостаточно убедительны. Поэтому мы считаем, как и большинство лингвистов, <ш’> и <ж’> особыми фонемами».

Так вот, лично мне хотелось бы знать: откуда прилетела вышеупомянутая сорока, а потом уже вести какие-то дискуссии...

3. Обращаю Ваше внимание на то, что я не предлагал ни одной темы для обсуждения, а лишь указывал на некоторые неточности, которые имели место в ранее изложенных точках зрения. В итоге получилось, что одним можно писать всё, что им заблагорассудится, а мне только то, что будто бы относится к теме...

4. А вообще-то, уважаемый Лав Валентинович, я заглянул на форум, чтобы поздравить всех форумчан с наступающим Новым Годом. Но непредвиденно задержался на нём.
Поздравляю всех словами Людмилы Сениной и музыкой Сергея Сенина http://tula-bayan.narod.ru/senin_novogodnyaya.mp3

Желаю, чтобы в Новом году у Вас было всё хорошо и чтобы не подвело ваше драгоценное здоровье.

С уважением – Александр Белоусов.

bav005:при торнадо звук не имеет значения

Продолжаю утверждать, что, с точки зрения речи, звук торнадо значения не имеет. (Силу рёва торнадо оставим в сторонке.)

эта такая наука, которая имеет дело именно со звуками речи (а некоторые специалисты считают, что и со звуками языка)!

Напомнили, на чём моё общение с филологами — аспиранткой и её профессором — было прервано самым бесцеремонным... нет: грубым! образом.
Не помню, речь шла о слове или о предложении, но я не мог понять (да и сейчас не понимаю!), в чём разница: элемент языка и элемент речи. И у Вас — только теперь о звуках.
Не понима-а-а-аю!
Естественно, распознаю оба термина. Но в чём они отличаются в слове, в звуке? Если мы говорим о звуках речи — разве не само собой разумеется, что это звуки определённого языка? И наоборот: звуки языка (например, русского) — разве не являются звуками (русской же) речи?
Что тут за тонкость, которая мной не видится, не чувствуется, не улавливается?
Просветите, пожалуйста!

Сообщение **bav005** » 31 дек 2011, 20:17

Уважаемый Идальго.

Я же написал: «(а некоторые специалисты считают, что и со звуками языка)». Я себя к таковым не отношу, поэтому считаю, что язык может издавать звуки только тогда, когда его возьмут в плен...

С Новым Годом Вас!!!

Звук, обозначаемый буквой Щ - Страница 4

Фонетика и орфоэпия ⇒ Звук, обозначаемый буквой Щ