Звук, обозначаемый буквой ЩФонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Мирандолина:Это все-таки не слоги, а восходящие дифтонги.
В русском языке дифотонги!?
Реклама
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.

С радостью констатирую, что, наконец-то, хотя и в одной, хотя и в третьестепенной детали, но всё-таки наши позиции совпали. Действительно последующий согласный не оказывает ровно никакого влияние на качество реализации предшествующего гласного. Практически этому и посвящена моя фонетика... А в остальном Вы, конечно, правы. Или почти правы. Ну, с точностью до наоборот...

Я хотел хотя бы на время уйти, например, вот сюда http://diveevo52.ru/foto9.htm, и пока воздержаться от совершенно непродуктивных дискуссий с Вами. Но Вы меня невероятно заинтриговали своим вопросом о «ДОПУСКАЕМЫХ на практике ОТКЛОНЕНИЯХ звуков речи от ФОНЕМ!» Отсюда, если можно поподробнее: что означает это новое слово в теории?

С уважением – Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Виолета
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка
Откуда: Сербия
Возраст: 52
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Виолета »

Здравствуйте chuPS,мне не хватало ваших мнений и часто отичающих от других не хочу сказать негативных.В сербском языке звук Щ превратился в ШТ(щит-штит;щука-штука)
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Здравствуйте, Виолета, Вы тоже здесь не часто, к сожалению...
А в российской глубинке старики произносят вместо Щ долгое Ш, причем твердое (шшыт, шшука) - и ничего, всем понятно.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый Yelquin, да разве я, ё, ю не звуки? Бесспорно звуки, но важно понимать, какие именно это звуки языка и речи. Являются ли они ПЕРВОЗДАННЫМИ или ПРОИЗВОДНЫМИ, ПРОСТЫМИ или СОСТАВНЫМИ? Ведь звуки языка – ФОНЕМЫ согласно АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ, да и по официальной теории тоже, образуются одним и только одним разовым набором артикуляционных жестов, что и гарантирует им ПРОСТОТУ произношения.
Меня поражает, что оппоненты в споре приводят лишь утверждения действующей теории, полагая, по-видимому, что они мне не известны. ИЗВЕСТНЫ и даже очень хорошо! Однако они меня не убеждают, так как ДЛЯ ИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА теория не приводит никаких аргументов. А у меня выработалась устойчивая привычка ничего НА ВЕРУ не принимать. Да даже и самые простейшие рассуждения опровергают эти утверждения.
Вот Вы полагаете, что я, ё, ю – это ia, io, iу, но ведь произнесение этих пар на слух никак не похоже на звуки, которые ими обозначаются. К тому же у я, ё, ю простые артикуляции, а у ia, io, iу - составные, именно двойные! А это означает, что последние являются всего лишь УСЛОВНЫМИ буквенными ОБОЗНАЧЕНИЯМИ для первых и не более того. И это далеко не единственное противоречие между “мягкими” я, ё, ю и “твёрдыми” а, о, у, вариантами (аллофонами) которых первые считаются: По нашей официальной теории, например, я состоит из двух звуков ja или йа, что одно и то же. Но поскольку й можно произнести ТОЛЬКО ПОСЛЕ какого-нибудь ГОЛОСОВОГО, то фактически для воспроизведения йа нужны ТРИ следующие одна за другой артикуляции, а именно и - й - я. Уж очень артикуляционно “простенький” получается ОТТЕНОЧЕК у действительно ПРОСТЕЙШЕГО звука а!
Далее, Вы убеждены, что «букве "щ" мешает стать фонемой то, что в ней мы слышим не только "щи", но и "считать"». Но, во-первых, вообще никакая БУКВА не может стать фонемой, поскольку ФОНОЛОГИЯ под фонемой понимает СОВОКУПНОСТЬ неких ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ, характерных для звуков речи, а так как Вы, надеюсь, понимаете, что никакие признаки произнести в принципе невозможно, то, следовательно, они, то есть эти самые признаки, не вполне корректно обозначать буквами. Для этого по логике вещей требуются какие-то иные условные знаки, так как именно БУКВЫ как раз и СЛУЖАТ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЗВУКОВ. А во-вторых, официальная теория просто-напросто НЕ ПРИЗНАЁТ /щ/ ФОНЕМОЙ (см. Л.Л. Касаткин. Современный русский язык. – М.: Академия, 2006, с. 166). В перечне ФОНЕМ она не значится! В реальной же жизни языка щ представляет собой смягчённый вариант звука ш. В этом может убедиться всякий, кто “не загипнотизирован” теоретическими догмами. Доказательство же ПРОСТОТЫ звука щ даётся в самом начале темы
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Bav005, по-моему, Вы очень сильно недооцениваете тех моментов теории, в которых наши мнения совпадают.
Когда приступил к изучению теорий разговорной формы языка, знал только о ФОНЕТИКЕ и то по-дилетантски. Слово ФОНОЛОГИЯ мне было совсем неизвестно. Первоначально и та и другая теории были для меня в равной степени и истинными и ложными. Поражало, однако, сразу то, что в основе обеих был один и тот же исходный объект исследования – ФОНЕМА, но трактовка его была у них не только разной, а даже и противоположной. После предварительного ознакомления с этими науками сформулировал ряд рабочих гипотез, одной из которых было признание наложения шумных звуков на голосовые. Углубляясь в изучении предмета нашёл, что первооткрывателем наложения артикуляций шумных на голосовые (по официальной терминологии согласных звуков на гласные) является Лия Васильевна Бондарко. Но уж очень осторожно она об этом писала и, главное, не делала из установленной закономерности прямо напрашивающихся выводов. Как будто бы не совсем верила в своё открытие. Ваш “Фонетический детектив” окончательно убедил меня в том, что нахожусь на верном пути. Очевидно, сыграла в том числе свою роль и Ваша необычная терминология. Вы открыто и “громко” назвали этот эффект ПОЛИФОНИЕЙ, что мне, как музыканту-любителю, было и понятно и близко. И хотя теперь с Вашим термином я не согласен, но с сущностью явления соглашаюсь целиком и полностью. Вы, Александр Васильевич, таким образом, оказываетесь в определённом смысле виновником рождения АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ, в чём я Вам очень признателен.
Ну а Ваша подсказка с теорией ЗОННОЙ ПРИРОДЫ СЛУХА Гарбузова, с которой я, кстати, знаком, но не осознавал до Вашего замечания истинного её значения именно для ФОНЕТИКИ. Это не «третьестепенная деталь», а настоящая основа распознавания звуков.
Никакой теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звуковых образах фонем пока не существует. Мной выдвинута здесь, то есть на форуме, одноимённая гипотеза, над которой, на мой взгляд, полезно поработать, и инструментом её решения как раз и может стать ЗОННАЯ ПРИРОДА СЛУХА. Отклонения следует, очевидно, искать В ФОРМАХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН, характеризующих каждую данную ФОНЕМУ. Критерием НЕДОПУСТИМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ тогда явятся такие изменения в форме волны, фиксируемые в сонограммах или спектрограммах, при которых такая ФОНЕМА перестанет узнаваться на слух. Впрочем это уже повтор. Но, всё-таки, чем не тема для диссертации?

Мы действительно расходимся с Вами в МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ вопросах на элементы речи, но не следует недооценивать серьёзных совпадений в их ЛИНГВИСТИЧЕСОМ содержании.
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр. Да, каюсь. Я-то грешным делом думал, что наши взгляды совпадают только в одной точке, а оказывается, что теперь их уже целых две!!! Но это же в корне меняет всё дело... Конечно, мне должно было бы льстить то, что я являюсь «виновником рождения» вашей теории. Однако признаюсь честно, пока это меня не очень радует. И вот почему...

Вы ведёте речь о какой-то диссертации? Да я и слова-то такого не знаю. Где вы его только откопали. Поэтому в моём присутствии попросил бы не выражаться… Я не раз писал Вам, что на этом форуме нахожусь исключительно ради Вас, ради того, чтобы направить вашу неукротимую энергию хоть в какое-то продуктивное русло. Проще говоря, чтобы объяснить Вам совершенно очевидные для меня вещи...

Про Л.В. Бондарко: В своё время я много её работ проштудировал, но такого, что Вы ей приписываете, видом не видывал, слыхом не слыхивал. Интересно, гдей-то это она прошла мимо того, что могло стать истоком новой фонетики?

Про термин «фонетическая полифония» я очень доходчиво написал в статье «К вопросу о линейности языкового знака» http://bav005.narod.ru/index40.htm. Обязательно посмотрите, может ещё найдёте какую-нибудь точечку...

Теперь самое главное – про «мировоззренческие вопросы». Это очень хорошо, что вы заглянули в философию, и хотите её за уши притянуть к своим работам. Но философия – философией, а элементарные выводы из повседневной практики надо уметь делать.

Согласен, что существует материальный мир (объективная реальность) и субъективное его восприятие при помощи различных ощущений. Обобщённо всю воспринимаемую информацию можно назвать образами (или как-то ещё – это не имеет значения). Есть ли у нас с Вами по этому пункту какие-либо расхождения?

Посмотрите по сторонам. Что Вы видите? Лично я вижу окно, серо-голубое небо, крышу из шифера и зелёные деревья, освещённые ярким июльским солнцем. Всё это Вы (да и я вместе с Вами) именуете образами.

Теперь закройте глаза. Продолжаете ли Вы видеть яркий солнечный свет, насыщенную палитру красок, бесчисленные детали предметов и т.д.? Лично я ничего подобного не наблюдаю, а «вижу» отельные блеклые силуэты, всплывающие на абсолютно чёрном фоне. Что же в итоге мы «видим» с закрытыми глазами? Конечно, это тоже будут образы. Но это уже совершенно не те образы, что были ранее…

Элементарное наблюдение показывает, что так называемые образы бывают двух типов: образы-ощущения и образы-представления. И это принципиально различные образы.

Аналогичным образом обстоит дело и со звуковыми образами. (Под звуковыми образами я понимаю и звукоощущение, и звукопредставление в целом.) Однако опять же это – принципиально разные образы. А Вы, как и все наши академики, доктора и фельдшера от науки, валите всё в одну кучу!!!

Когда Вы воспринимаете звук, то его частоту воспринимаете как высоту звука, амплитуду его колебаний – как громкость и т.д. Когда же Вы читаете Л.В. Бондарко, или молча ведёте спор со мною – никакой частоты колебаний, никакой амплитуды, никакой высоты, никакой громкости не наблюдается!!! А, следовательно, хотите Вы того или не хотите – при этом нет и никакой фонетики!!!

Мой антинаучный вывод: При восприятии внешней речи люди пользуются одной системой операционных единиц. При порождении-восприятии внутренней речи – совершенно иной системой операционных единиц. Так вот, главное понять это, а дать название единицам – дело десятое…

Для меня всё вышеизложенное совершенно очевидно, как и то, что всё это я пишу исключительно для себя...

С уважением – Александр Белоусов
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Bav005, опять Вы за своё. По мировоззренческому вопросу нам договориться точно не удастся. Жизнь показывает, что атеист не в состоянии убедить верующего в отсутствии бога, как и верующий атеиста в его существовании. Поэтому останемся каждый при своих мировоззренческих убеждениях. А потому предлагаю обсуждать исключительно ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ содержание в теории речеобразоваия.
И память у Вас, однако, коротковатая. Вы забыли, что наше знакомство началось с того, что на Ваш электронный адрес мною когда-то было послано признание о полном моём согласии с опубликованной Вами в “Неевклидовой фонетике” идеи о частичной ПОЛИФОНИИ звуков речи. Поэтому просто поражает это Ваше «оказывается» по отношению ко ВТОРОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ (а по времени фактически – к ПЕРВОЙ). И на форум Вы, полагаю, вышли, чтобы продолжить обсуждение интересующих нас теоретических вопросов, а не для того, чтобы направить меня на путь истинный.

Но у нас, видимо, разная манера чтения, а потому то, что писала Л.В. Бондарко мы и воспринимаем по-разному. Вот что вычитал в её книге “Звуковой строй современного русского языка. – М.: Просвещение, 1977”: «Влияние гласного на согласный в сочетании “согл.+ гл.” артикуляторно заключается в следующем: в самом начале артикуляции согласного произносительные органы стремятся занять то положение, которое нужно для произнесения гласного… Все подобные “приготовления” произносительных органов приводят к тому, что ЛЮБАЯ СОГЛАСНАЯ ПРОИЗНОСИТСЯ С ЧАСТИЧНО НАЛОЖЕННОЙ НА НЕГО АРТИКУЛЯЦИЕЙ СЛЕДУЮЩЕГО ГЛАСНОГО… (с. 102)». Это ли не открытие, поскольку ВЫСКАЗАНО ВПЕРВЫЕ? И позднее у неё же: « Произносительная общность элементов, входящих в один слог, определяется тем, что артикуляция всего комплекса выполняется в результате как бы единой команды из управляющих участков коры головного мозга; ВСЁ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИЗНЕСЕНО ОДНОВРЕМЕННО (без нарушения фонологически существенных признаков согласного и гласного) ОДНОВРЕМЕННО и ПРОИЗНОСИТСЯ» “Фонетика современного русского языка. – СПб.: СГУ, 1998” (с. 194). Самое главное в этих мыслях выделено не автором, а мною.
Вывод о не полной уверенности её в истинности высказанного ею же положения не имел бы оснований, если бы Бондарко в первой цитате заменила словосочетание «стремятся занять» на ЗАНИМАЮТ и убрала бы кавычки со слова «приготовления», а во второй удалила бы напрочь «как бы», поскольку в этих последних словах, конечно же, содержится элемент сомнения. И самое ГЛАВНОЕ, она объясняла бы в последующих своих теоретических работах самые спорные вопросы фонетики через это открытие. А этого-то как раз и не произошло. Эстафету переняла АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА!

И наконец, последнее. Сомневаюсь, что, проучившись в университете, Вы так и не поняли, как “рождаются” кандидаты и доктора наук, и слово ДИССЕРТАЦИЯ для Вас экзотическое.
Был бы рад, если бы кто-нибудь из аспирантов или даже студентов старших курсов лингвистических факультетов занялся бы исследованиями по предложенной теме. Готов даже стать неофициальным научным её руководителем. Неофициальным, поскольку не имею необходимых для официальности регалий. У меня нет ни степени доктора или кандидата лингвистических наук, ни даже "корочек" о нужном образовании.
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Многоуважаемый Фантазёр.

Хотя я уже перестал чему-либо удивляться, всё же удивляюсь на Вас, так как Вы в упор не хотите видеть руку помощи протянутую Вам. Вероятно, Вы избалованы обилием рук помощи... Но это уже Ваши проблемы...

1. Извините, но в который раз вынужден Вас разочаровать. Опять же приведу совершенно конкретный пример, хотя Вы таковые постоянно игнорируете. Рассмотрим типичный случай ЗЛЮКА. В этом примере начальный согласный и первый гласный звуки объединены общими условиями артикуляции. В данном случае имеет место регрессивная аккомодация по лабиализации. Подчёркиваю особо: общие условия артикуляции имеют место и у первого, и у третьего звука данного слова. Однако никакой (приобретённой) фонетической полифонии при этом нет и быть не может, так как между этими звуками имеет место иная фонетическая единица. Так что приведённая Вами цитата имеет определённое значение для фонетики, но это значение несколько иное, чем Вы предполагали...

2. Если бы Вы хоть немного прислушивались к моим высказываниям, Вы бы уже знали, что нужные Вам данные опубликованы ещё в 1962 году. О том, кто это сделал, Вы можете узнать, если всё-таки познакомитесь с моей статьёй «К вопросу о линейности языкового знака», опубликованной в том числе и здесь http://bav005.narod.ru/index40.htm

3. Ставлю Вас в известность, что законы восприятия не зависят от так называемого мировоззрения!!! Например, абсолютно все верующие, и абсолютно все атеисты частоту колебаний окружающей среды воспринимают как высоту звука, а амплитуду колебаний как громкость и т.д. Поэтому ради чего Вас занесло в такие дебри я не понимаю!!!

4. Но что-то я всё о Вас и о Вас. Надо же и о популяризации своих идей подумать. Я горжусь, что в «Основах ЕТМ» дал свою формулировку закона сохранения, которая гласит: «Всё то, что основано на абсурдной предпосылке будет абсурдным». Суть её заключается в том, что если Вы даже совершенно бесспорный очень явный и т.п. факт поместите на абсурдную платформу, то всё полученное в итоге будет абсурдным...

На этом наше общение считаю излишним: очень трудная работа из болота тащить кое-кого-то...Мне сюда http://diveevo52.ru/index19.htm

Желаю Вам успехов в научном творчестве.
Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Надо признать, Bav005, разочаровываете Вы прямо-таки мастерски. При чём тут, спрашивается, звук З в слове ЗЛЮКА? Бондарко говорит о паре ОДИН СОГЛАСНЫЙ + ГЛАСНЫЙ. Ваш же пример явно из другой оперы. Но тем не менее, Л действительно смягчается от наложения на него артикуляции Ю.
Не стану и переводить на русский сплошь иностранную тарабарщину «регрессивная аккомодация по лабиализации», абсолютно непонятную для любого “наивного носителя русского языка”. Я то Вас понял, но если хотите, чтобы ВСЕ на форуме Вас понимали, старайтесь подбирать русские слова!

Познакомился с Вашей статьёй и, в частности, не согласен с тем, что «позволительно и в лингвистике использовать терминологию музыкальную». Во-первых, Вы применяете понятие ПОЛИФОНИИ не в том значении, к какому привыкли все музыканты. Для них это два и более МУЗЫКАЛЬНЫХ ГОЛОСА= самостоятельные МЕЛОДИИ, а у Вас, в действительности ОДНА МЕЛОДИЯ голосовых звуков в сопровождении шумов, которые к тому же прерываются на каждом слоге. Если брать за основу Ваше объяснение ПОЛИФОНИИ, то все без исключения музыкальные произведения придётся отнести к ПОЛИФОНИЧЕСКИМ, так как у них, как минимум, имеется аккордовое сопровождение. А во- вторых, абсолютно понятные для всех слова НАЛОЖЕНИЕ или СЛОЖЕНИЕ АРТИКУЛЯЦИЙ Вы опять же заменяете иностранной парой ФОНЕТИЧЕСКАЯ ПОЛИФОНИЯ.
Вы, наверное, обратили внимание, что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА избегает иностранной терминологии. По моему глубокому убеждению, любая наука в своих первоосновах должна быть понятна каждому неспециалисту.

Я не знаком с работой Н.И. Дукельского, где он отмечает, что «происходит частичное перекрытие импульсно-шумовой части и голосовой части», поэтому не готов обсуждать её сейчас. Но обязательно просмотрю её и тогда отвечу.

Продолжайте гордиться по поводу своего открытия: «Всё то, что основано на абсурдной предпосылке будет абсурдным». Если бы ещё и поконкретнее, к чему это Вы его привели?

Поздравляю Вас также и с открытием, что «...фортепиано является самым настоящим ударным инструментом...». Обратитесь к устроителям детского конкурса “Щелкунчик”, а то они там ничего не соображают, выделяя УДАРНЫЕ, струнные, духовые инструменты и, даже отдельно, вот чудаки, ФОРТЕПИАНО.
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 32
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Князь Мышкин »

chuPC:...Теперь по поводу звуков. Четкое произношение одного звука и потока звуков - вещи разные. В середине слова естественнее и удобнее для нормального человека произносить вместо Ц сочетание ТС, что отчетливо прослушивается в польских фамилиях, например. В начале слова Ц проговаривается вполне четко как раз потому, что есть возможность сделать этот "выхлоп", а в потоке звуков на "выхлоп" просто нет времени. Ц - привычный, но чужеродный элемент в русском языке, от которого можно безболезненно отказаться.
Люди излишне доверяют своему образованию. У образованного человека на все есть готовый ответ, найденный прошлыми поколениями, поэтому ему самому думать не требуется, а требуется превратить свой мозг из процессора во флешку. Ну таки мы хомо сапиенс или хомо мемориал? Меня "убивает" цитирование кого-то из "великих" по поводу и без. Опереться на авторитет? На прочном фундаменте возвести свою гнилую хибарку? Не моё! Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная.(где-то была тема, зачатая ув. Хреновым Патриотом по поводу моей подписи
Я никак не могу найти примеры слов с буквой Ц в середине.

Уважаемый chuPC, не могли бы Вы дать ссылку на тему, где обсуждалась Ваша подпись.
Мне тоже хотелось бы пообсуждать! :muza:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 84
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

"Образование: высшее гуманитарное (филологическое)"
Интересно, гдей-то это она прошла мимо
Вы ведёте речь о какой-то диссертации? Да я и слова-то такого не знаю. Где вы его только откопали. Поэтому в моём присутствии попросил бы не выражаться
В данном случае имеет место регрессивная аккомодация по лабиализации.
Например, абсолютно все верующие, и абсолютно все атеисты частоту колебаний окружающей среды воспринимают как высоту звука
Так вот чему учат в гуманитарнофилологических институтах?..
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4827
Зарегистрирован: 24.06.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 49
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Завада »

Фантазёр:Поздравляю Вас также и с открытием, что «...фортепиано является самым настоящим ударным инструментом...».
Струнные ударные музыкальные инструменты - музыкальные инструменты, источником звука которых являются натянутые струны, а звукоизвлечение производится ударами по струне тангетом, молоточком или палочками. К С. у. м. и. относятся фортепьяно, цимбалы и др.
Большая советская энциклопедия.
http://www.bse.info-spravka.ru/bse/id_76318

Добавлено спустя 27 минут 37 секунд:
Князь Мышкин:Я никак не могу найти примеры слов с буквой Ц в середине.
На странице http://www.gramota.ru/slovari задавайте ? вместо любой буквы и * вместо любого количества любых букв.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vadim_i_z »

Князь Мышкин:Я никак не могу найти примеры слов с буквой Ц в середине
абсцесс, абсцисса, зерцало, овация... "ТС" не просматривается.
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 32
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Князь Мышкин »

vadim_i_z:абсцесс, абсцисса, зерцало, овация... "ТС" не просматривается.
Вот именно! :read:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 84
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

Куцый, Птицын, пацан, процент, кацавейка, подцепить – зацепить, десница – синица, к абсцессу – плацебо...
Двойное мягкое ш: [ш'ш'].
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Идальго, отчего же только лишь «ДВОЙНОЕ мягкое ш: [ш'ш']»?
Звук Щ по свойству длительности произнесения не отличается от многих других звуков. Вот лишь некоторые из них: А, И, С, Ш, Х, М, Р. И именно потому, что он может звучать, точно так же как и все они, ПРОИЗВОЛЬНО ДОЛГО и БЕЗ малейшего ИЗМЕНЕНИЯ АРТИКУЛЯЦИИ, его абсурдно считать звукосочетанием ШЧ или СЧ. Здесь очевидный для каждого “не зомбированного” теорией ПРОКОЛ у ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКИ! Факты – вещь упрямая, не то, что надуманные измышления теоретиков.
Проделайте этот простенький эксперимент!
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 32
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Князь Мышкин »

Фантазёр:...он может звучать, точно так же как и все они, ПРОИЗВОЛЬНО ДОЛГО и БЕЗ малейшего ИЗМЕНЕНИЯ АРТИКУЛЯЦИИ, его абсурдно считать звукосочетанием ШЧ или СЧ...
Я тоже так думаю. Но ведь я не специалист, увы! :read:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Не горюйте Князь, иногда для постижения истины специальное образование только мешает. Бывает и так, что вполне достаточно здравого смысла, особенно если он подтверждён собственным опытом.
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 84
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

Фантазёр:Проделайте этот простенький эксперимент!
Ради чего?
Я не так выразился? Отрицал, что шипящие можно произносить продолжительно?
Надоело сидеть в сторонке молча — что-то сказал.
Ваши претензии — на бочку! :)
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Вы не поняли разве, Идальго? Претензии не к Вам лично, а к ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКЕ, которая не признаёт фактов и морочит всем нам, в том числе и настойчивому vadim-у, головы своей учёной абракадаброй.
Между прочим, столь же долго можно произносить также звуки Сь, Хь, Рь и т. д., то есть аналогично тому как Шь = Щ.
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 84
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

Официальную-то науку я давно признал за продажную девку: ради наживы готовы не только язык испохабить — мать родную продадут. :evil: :twisted: :-x

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:
Фантазёр:Шь = Щ
ШьШь!
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Идальго:Так вот чему учат в гуманитарнофилологических институтах?..
Уважаемый Идальго.
Конечно, Вы совершенно правы. Бесспорно, что люди не в состоянии воспринимать огромный диапазон колебаний, безусловно, что определённую часть колебаний человек воспринимает совсем не как звук, а, например, как свет и т.п. Более того, не все люди могут воспринимать звуковые колебания, в частности, глухие... Однако в нашем случае мы всё-таки ведём речь о звуковой форме речи, поэтому я по умолчанию подразумевал именно акустический диапазон колебаний и соответственно тех лиц, которые могут им пользоваться...
Всё остальное без комментариев.
С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 84
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

bav005:подразумевал именно акустический диапазон колебаний
Как там, у Пушкина? "Боже мой, зачем просто не сказать лошадь"?..
Я в Вашей речи — об этом.
Если Вы забыли: акустические колебания — звук, а это далеко не "колебания среды", а всего лишь колебания воздуха.
И упрёк свой продолжаю считать справедливым, потому что, при Вашем-то образовании, следует уметь не только писать без ошибок, но и ясно выражать мысли, а также следить за стилем своей речи.

Не обижайтесь: всё это говорю беззлобно; скорее, доброжелательно — к Вам, но без должного уважения — к Вашей науке, сиречь филологии третьего тысячелетия от Р. Х..
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Идальго:Если Вы забыли: акустические колебания — звук, а это далеко не "колебания среды", а всего лишь колебания воздуха.
Уважаемый Идальго.

Я обижаюсь очень и очень редко, а Вы не давали абсолютно никаких поводов для этого... Прошу воспринять мои дальнейшие замечания не как какой-то там ответный укол, а как простую попытку указать Вам на некоторые ваши заблуждения...

1. Как бы там не писали некоторые очень авторитетные издания, звук (ни в «широком», ни в «узком» смысле) - это вовсе не колебания окружающей среды (колебания воздуха). Звук – это восприятие названных колебаний. Очень хорошо эта проблема изложена в книге: Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с. (Смотреть с. 11).
В частности, в ней авторы рассматривают такой вопрос: существовали ли звуки на Земле, когда на ней ещё не было жизни. Их ответ: колебания имели место, а звуков не было... Я придерживаюсь точно такой же точки зрения.
Если далее развивать данную точку зрения, то получается, что частота колебаний окружающей среды воспринимается нами как высота звука, амплитуда – как громкость звука и т.д. Особо обращаю внимание (прежде всего авторов авторитетных изданий), что не «амплитуда звука» воспринимается нами как громкость звука, а изменено амплитуда колебаний воспринимается как определённое свойство звука...

2. Звук – это не только восприятие колебаний воздушной среды. Попробуйте нырнуть в воду и постучать в ней камушками. Вы в «безвоздушном» пространстве услышите эти самые удары! Кстати, киты в прогружённом состоянии на очень больших расстояниях (говорят о сотнях километров) общаются друг с другом при помощи звуков. Опытные следопыты узнают о приближение скачущих коней, приложив ухо к земле. А Вы когда-нибудь слышали, как гудят деревянные телеграфные столбы??? Исходя из всего этого – звук – это восприятие соответствующих колебаний именно окружающей среды, которая может быть газообразной, жидкой и т.п.

3. У меня-то претензий и неуважения к «нашей науке» на порядок больше, чем у Вас. Несколько подробнее здесь http://bav005.narod.ru/

С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой звук обозначался буквой "ять"?
    ALNY » » в форуме Помощь знатоков
    12 Ответы
    1605 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
  • Список слов с буквой Ё
    ival » » в форуме За Ё!
    19 Ответы
    1509 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
  • Звук и буква Й
    ИЛИ » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    28 Ответы
    5530 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
  • Значение диакретического знака над буквой
    milko » » в форуме Историческая лингвистика
    0 Ответы
    830 Просмотры
    Последнее сообщение milko
  • Заударный звук я в словах на мя-ля и т.д.
    nyapka » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    8 Ответы
    922 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5