Фонетика и орфоэпияЗвук, обозначаемый буквой Щ

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Yelquin:Ситроен -- итальянская марка
Есть три французские марки. Одна пишется "Ренольт", читается "Рено". Другая пишется "Пьюжот", читается "Пежо". И только третья пишется и читается одинаково - "Ситроен".

Реклама
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

"Ренольт", "Пьюжот"... Вы уверены, что именно так и пишется? Или у Вас юмор такой?

И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемые ФОРУМЧАНЕ.

Вы все, конечно, глубоко копаете, но не настолько глубоко, как это делает, в частности, инструментальная фонетика.
М.В. Панов пишет: «Звук [’а] в слове ТЯНЕТ состоит из ряда быстро сменяющихся гласных: [ и – ’э – э – ’а – э – ’э – и]; с помощью приборов можно выделить все части этого ряда, который в целом воспринимается как [’а]» (Русская фонетика, 1967, с. 25).

Отсюда вывод 1: При желании в указанном звуке каждый желающий может выискать любой из призвуков приведённого выше ряда (а может и не ограничиться им...), только надо ли это делать, если звук «в целом воспринимается как [’а]»?

Всё изложенное остаётся справедливым и в отношении всех остальных (в том числе и не сложных или не очень сложных) звуков РЯ.

Если мы внимательно проанализируем артикуляцию слова ПАПА, например, произнесём его в замедленном темпе, то окажется, что в интервокальном положении произносится не один звук [п], а два: один при смыкании губ, другой при их размыкании. Причём при некоторых видах артикуляции, например, слова ТОПЧАН вторая (самая главная) часть анализируемого звука может вообще отсутствовать! Однако ни у кого не возникает сомнения в наличии в указанных примерах звука [П].

Если мы внимательно проанализируем произнесение очень известного слова ТЛЯ (произнесём его несколько раз подряд в подвижном темпе), то никакого традиционного хорошо знакомого не вызывающего никаких дискуссий звука [Т] мы в нём не обнаружим... (Язык в данном примере отрывается от зубов не при артикуляции так называемого взрывного [Т], а в завершающей стадии артикуляции [Л’]). Однако большинство говорящих уверены, что произносят в этом случае именно звук [Т]!

Отсюда вывод 2: разновидностей звуков в русском языке – великое множество. И если выделять их все без исключения, то, как говорят в нашей деревне, «замотаетесь классифицировать».

Далее хорошо забытый и мало кому известный русский учёный Н.А. Гарбузов в целом ряде своих работ (Гарбузов Н.А. Зонная природа звукового слуха. – М. – Л., 1948; Гарбузов Н.А. Зонная природа тембрового слуха. – М., 1956 и др.) доказал, что слух человека имеет зонную природу. Это значит, что любая акустическая единица имеет относительно широкий диапазон, в котором она артикулируется и воспринимается как звук определённого свойства. Всё это относится и к звукам языка, и к фонемам, и (да простит меня Фантазёр) к дифференциальным признакам. То есть все перечисленные единицы имеют зонную природу, а потому, например, так называемый звукотип [Т] может включать в себя очень и очень широкий набор «заметно иных» звуковых единиц...

Несколько подробнее обо всём этом в работе А.В. Белоусов «Основы единой теории мышления». Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – С. 498 – 501 (§ 41. Зонная природа дифференциальных признаков») http://bav005.narod.ru/index1.htm

Из всего изложенного вытекает вопрос: всегда ли есть необходимость в том, чтобы выискивать и определять призвуки, оттенки и разные иные составляющие звуков речи, если они не имеют никакого отношения ни к смыслоразличению, ни (по Фантазёру) к словоразличению???

С уважением – преподаватель класса баяна Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Yelquin:Вы уверены, что именно так и пишется? Или у Вас юмор такой?
Нет, эти слова так читались бы по правилам английской орфографии.
Yelquin:И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?
В этой же самой теме, но раньше.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Так, Вы прочитайте внимательнее! Не хочу подсказывать. Вопрос на засыпку.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Bav005, Вы отметили очень важную, если не сказать, важнейшую, особенность восприятия звуков речи. В самом деле, открытая Н.А. Гарбузовым ЗОННАЯ ПРИРОДА СЛУХА позволяет всем нам РАСПОЗНАВАТЬ ФОНЕМЫ в речевом потоке, несмотря на некоторые отклонения от ИСХОДНЫХ звуковых ОБРАЗОВ, которые получаются при раздельном их произнесении. Именно она позволяет ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ ( Альтернативная фонетика предпочитает абсолютно всем понятный русский термин РАСПОЗНАВАТЬ или даже короче - УЗНАВАТЬ) и слова.
Режьте меня на куски, разорвите на части, но, обладая музыкальным слухом, не могу отличить фонемы А в словах мАть и мАт или Я (по АФ Я тоже ФОНЕМА!) в мЯть и мЯтый. Звук Я от А отличается кардинально, и это подтвердит каждый “не из зомбированных” ТЕОРИЕЙ. Убеждён, что никто, включая самих теоретиков, отмеченных различий не воспринимает, но все беззаветно ВЕРЯТ ДОГМЕ, что перед “мягкими согласными” гласные смягчаются. Однако даже если это и так, то есть какое-то смягчение и происходит, то оно несущественно для речи, так как совершенно не заметно.

АФ ставит на повестку дня вопрос о ДОПУСКАЕМЫХ на практике ОТКЛОНЕНИЯХ звуков речи от ФОНЕМ! Тут, очевидно, предстоят дополнительные фонетические исследования, причём такие отклонения следует находить не "на слух", а исключительно в формах звуковых волн, то есть по сонограммам и спектрограммам. Отклонения, при которых фонема не может быть узнана, являются недопустимыми.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Утверждение, будто согласные "смягчаются" перед "мягкими" гласными, некорректно. Потому что нет в русском языке таких гласных, а палатализованные согласные имеют это качество сами по себе. И поскольку специальных букв для обозначения этих согласных нет их и придумали обозначать йотой. А так как йота — самая простая буковка греческого письма, она всегда имела тенденцию к слитному написанию с соседней буквой и образовывала со многими устойчивые лигатуры. Можно было сделать правилом пользоваться такими лигатурами для обозначения палатализованных гласных, но получилось бы много лишних графем. Если же перенести йоту из пары, где она обозначает мягкость предшествующей согласной в пару со следующей гласной — которой она ничего ни прибавляет, ни убавляет, — тогда мы получаем огромную экономию в знаках письма. У нас сейчас всего две буквы, в которых сидит йота (в "я" она почти не видна, а ю — как и была, осталась лигатурой), и с помощью всего двух этих букв обозначается огромное количество палатализованных согласных.

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Это не мягкие, а аккомодированные гласные.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Мирандолина:Это не мягкие, а аккомодированные гласные.
Но я, ю, ё — не гласные, а слоги!

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:
Лучше сказать, сложные знаки, обозначающие гласный и содержащие, явно или неявно, графему, указывающую на палатализованный предшествующий согласный. Изолированно же они читаются как слоги соответстующих гласных с плавным согласным "й".

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Это все-таки не слоги, а восходящие дифтонги.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Мирандолина:Это все-таки не слоги, а восходящие дифтонги.
В русском языке дифотонги!?

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.

С радостью констатирую, что, наконец-то, хотя и в одной, хотя и в третьестепенной детали, но всё-таки наши позиции совпали. Действительно последующий согласный не оказывает ровно никакого влияние на качество реализации предшествующего гласного. Практически этому и посвящена моя фонетика... А в остальном Вы, конечно, правы. Или почти правы. Ну, с точностью до наоборот...

Я хотел хотя бы на время уйти, например, вот сюда http://diveevo52.ru/foto9.htm, и пока воздержаться от совершенно непродуктивных дискуссий с Вами. Но Вы меня невероятно заинтриговали своим вопросом о «ДОПУСКАЕМЫХ на практике ОТКЛОНЕНИЯХ звуков речи от ФОНЕМ!» Отсюда, если можно поподробнее: что означает это новое слово в теории?

С уважением – Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Виолета
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 20.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка
Откуда: Сербия
Возраст: 51
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Виолета »

Здравствуйте chuPS,мне не хватало ваших мнений и часто отичающих от других не хочу сказать негативных.В сербском языке звук Щ превратился в ШТ(щит-штит;щука-штука)

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Здравствуйте, Виолета, Вы тоже здесь не часто, к сожалению...
А в российской глубинке старики произносят вместо Щ долгое Ш, причем твердое (шшыт, шшука) - и ничего, всем понятно.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый Yelquin, да разве я, ё, ю не звуки? Бесспорно звуки, но важно понимать, какие именно это звуки языка и речи. Являются ли они ПЕРВОЗДАННЫМИ или ПРОИЗВОДНЫМИ, ПРОСТЫМИ или СОСТАВНЫМИ? Ведь звуки языка – ФОНЕМЫ согласно АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ, да и по официальной теории тоже, образуются одним и только одним разовым набором артикуляционных жестов, что и гарантирует им ПРОСТОТУ произношения.
Меня поражает, что оппоненты в споре приводят лишь утверждения действующей теории, полагая, по-видимому, что они мне не известны. ИЗВЕСТНЫ и даже очень хорошо! Однако они меня не убеждают, так как ДЛЯ ИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА теория не приводит никаких аргументов. А у меня выработалась устойчивая привычка ничего НА ВЕРУ не принимать. Да даже и самые простейшие рассуждения опровергают эти утверждения.
Вот Вы полагаете, что я, ё, ю – это ia, io, iу, но ведь произнесение этих пар на слух никак не похоже на звуки, которые ими обозначаются. К тому же у я, ё, ю простые артикуляции, а у ia, io, iу - составные, именно двойные! А это означает, что последние являются всего лишь УСЛОВНЫМИ буквенными ОБОЗНАЧЕНИЯМИ для первых и не более того. И это далеко не единственное противоречие между “мягкими” я, ё, ю и “твёрдыми” а, о, у, вариантами (аллофонами) которых первые считаются: По нашей официальной теории, например, я состоит из двух звуков ja или йа, что одно и то же. Но поскольку й можно произнести ТОЛЬКО ПОСЛЕ какого-нибудь ГОЛОСОВОГО, то фактически для воспроизведения йа нужны ТРИ следующие одна за другой артикуляции, а именно и - й - я. Уж очень артикуляционно “простенький” получается ОТТЕНОЧЕК у действительно ПРОСТЕЙШЕГО звука а!
Далее, Вы убеждены, что «букве "щ" мешает стать фонемой то, что в ней мы слышим не только "щи", но и "считать"». Но, во-первых, вообще никакая БУКВА не может стать фонемой, поскольку ФОНОЛОГИЯ под фонемой понимает СОВОКУПНОСТЬ неких ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ, характерных для звуков речи, а так как Вы, надеюсь, понимаете, что никакие признаки произнести в принципе невозможно, то, следовательно, они, то есть эти самые признаки, не вполне корректно обозначать буквами. Для этого по логике вещей требуются какие-то иные условные знаки, так как именно БУКВЫ как раз и СЛУЖАТ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЗВУКОВ. А во-вторых, официальная теория просто-напросто НЕ ПРИЗНАЁТ /щ/ ФОНЕМОЙ (см. Л.Л. Касаткин. Современный русский язык. – М.: Академия, 2006, с. 166). В перечне ФОНЕМ она не значится! В реальной же жизни языка щ представляет собой смягчённый вариант звука ш. В этом может убедиться всякий, кто “не загипнотизирован” теоретическими догмами. Доказательство же ПРОСТОТЫ звука щ даётся в самом начале темы

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Bav005, по-моему, Вы очень сильно недооцениваете тех моментов теории, в которых наши мнения совпадают.
Когда приступил к изучению теорий разговорной формы языка, знал только о ФОНЕТИКЕ и то по-дилетантски. Слово ФОНОЛОГИЯ мне было совсем неизвестно. Первоначально и та и другая теории были для меня в равной степени и истинными и ложными. Поражало, однако, сразу то, что в основе обеих был один и тот же исходный объект исследования – ФОНЕМА, но трактовка его была у них не только разной, а даже и противоположной. После предварительного ознакомления с этими науками сформулировал ряд рабочих гипотез, одной из которых было признание наложения шумных звуков на голосовые. Углубляясь в изучении предмета нашёл, что первооткрывателем наложения артикуляций шумных на голосовые (по официальной терминологии согласных звуков на гласные) является Лия Васильевна Бондарко. Но уж очень осторожно она об этом писала и, главное, не делала из установленной закономерности прямо напрашивающихся выводов. Как будто бы не совсем верила в своё открытие. Ваш “Фонетический детектив” окончательно убедил меня в том, что нахожусь на верном пути. Очевидно, сыграла в том числе свою роль и Ваша необычная терминология. Вы открыто и “громко” назвали этот эффект ПОЛИФОНИЕЙ, что мне, как музыканту-любителю, было и понятно и близко. И хотя теперь с Вашим термином я не согласен, но с сущностью явления соглашаюсь целиком и полностью. Вы, Александр Васильевич, таким образом, оказываетесь в определённом смысле виновником рождения АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ, в чём я Вам очень признателен.
Ну а Ваша подсказка с теорией ЗОННОЙ ПРИРОДЫ СЛУХА Гарбузова, с которой я, кстати, знаком, но не осознавал до Вашего замечания истинного её значения именно для ФОНЕТИКИ. Это не «третьестепенная деталь», а настоящая основа распознавания звуков.
Никакой теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звуковых образах фонем пока не существует. Мной выдвинута здесь, то есть на форуме, одноимённая гипотеза, над которой, на мой взгляд, полезно поработать, и инструментом её решения как раз и может стать ЗОННАЯ ПРИРОДА СЛУХА. Отклонения следует, очевидно, искать В ФОРМАХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН, характеризующих каждую данную ФОНЕМУ. Критерием НЕДОПУСТИМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ тогда явятся такие изменения в форме волны, фиксируемые в сонограммах или спектрограммах, при которых такая ФОНЕМА перестанет узнаваться на слух. Впрочем это уже повтор. Но, всё-таки, чем не тема для диссертации?

Мы действительно расходимся с Вами в МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ вопросах на элементы речи, но не следует недооценивать серьёзных совпадений в их ЛИНГВИСТИЧЕСОМ содержании.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр. Да, каюсь. Я-то грешным делом думал, что наши взгляды совпадают только в одной точке, а оказывается, что теперь их уже целых две!!! Но это же в корне меняет всё дело... Конечно, мне должно было бы льстить то, что я являюсь «виновником рождения» вашей теории. Однако признаюсь честно, пока это меня не очень радует. И вот почему...

Вы ведёте речь о какой-то диссертации? Да я и слова-то такого не знаю. Где вы его только откопали. Поэтому в моём присутствии попросил бы не выражаться… Я не раз писал Вам, что на этом форуме нахожусь исключительно ради Вас, ради того, чтобы направить вашу неукротимую энергию хоть в какое-то продуктивное русло. Проще говоря, чтобы объяснить Вам совершенно очевидные для меня вещи...

Про Л.В. Бондарко: В своё время я много её работ проштудировал, но такого, что Вы ей приписываете, видом не видывал, слыхом не слыхивал. Интересно, гдей-то это она прошла мимо того, что могло стать истоком новой фонетики?

Про термин «фонетическая полифония» я очень доходчиво написал в статье «К вопросу о линейности языкового знака» http://bav005.narod.ru/index40.htm. Обязательно посмотрите, может ещё найдёте какую-нибудь точечку...

Теперь самое главное – про «мировоззренческие вопросы». Это очень хорошо, что вы заглянули в философию, и хотите её за уши притянуть к своим работам. Но философия – философией, а элементарные выводы из повседневной практики надо уметь делать.

Согласен, что существует материальный мир (объективная реальность) и субъективное его восприятие при помощи различных ощущений. Обобщённо всю воспринимаемую информацию можно назвать образами (или как-то ещё – это не имеет значения). Есть ли у нас с Вами по этому пункту какие-либо расхождения?

Посмотрите по сторонам. Что Вы видите? Лично я вижу окно, серо-голубое небо, крышу из шифера и зелёные деревья, освещённые ярким июльским солнцем. Всё это Вы (да и я вместе с Вами) именуете образами.

Теперь закройте глаза. Продолжаете ли Вы видеть яркий солнечный свет, насыщенную палитру красок, бесчисленные детали предметов и т.д.? Лично я ничего подобного не наблюдаю, а «вижу» отельные блеклые силуэты, всплывающие на абсолютно чёрном фоне. Что же в итоге мы «видим» с закрытыми глазами? Конечно, это тоже будут образы. Но это уже совершенно не те образы, что были ранее…

Элементарное наблюдение показывает, что так называемые образы бывают двух типов: образы-ощущения и образы-представления. И это принципиально различные образы.

Аналогичным образом обстоит дело и со звуковыми образами. (Под звуковыми образами я понимаю и звукоощущение, и звукопредставление в целом.) Однако опять же это – принципиально разные образы. А Вы, как и все наши академики, доктора и фельдшера от науки, валите всё в одну кучу!!!

Когда Вы воспринимаете звук, то его частоту воспринимаете как высоту звука, амплитуду его колебаний – как громкость и т.д. Когда же Вы читаете Л.В. Бондарко, или молча ведёте спор со мною – никакой частоты колебаний, никакой амплитуды, никакой высоты, никакой громкости не наблюдается!!! А, следовательно, хотите Вы того или не хотите – при этом нет и никакой фонетики!!!

Мой антинаучный вывод: При восприятии внешней речи люди пользуются одной системой операционных единиц. При порождении-восприятии внутренней речи – совершенно иной системой операционных единиц. Так вот, главное понять это, а дать название единицам – дело десятое…

Для меня всё вышеизложенное совершенно очевидно, как и то, что всё это я пишу исключительно для себя...

С уважением – Александр Белоусов
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Bav005, опять Вы за своё. По мировоззренческому вопросу нам договориться точно не удастся. Жизнь показывает, что атеист не в состоянии убедить верующего в отсутствии бога, как и верующий атеиста в его существовании. Поэтому останемся каждый при своих мировоззренческих убеждениях. А потому предлагаю обсуждать исключительно ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ содержание в теории речеобразоваия.
И память у Вас, однако, коротковатая. Вы забыли, что наше знакомство началось с того, что на Ваш электронный адрес мною когда-то было послано признание о полном моём согласии с опубликованной Вами в “Неевклидовой фонетике” идеи о частичной ПОЛИФОНИИ звуков речи. Поэтому просто поражает это Ваше «оказывается» по отношению ко ВТОРОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ (а по времени фактически – к ПЕРВОЙ). И на форум Вы, полагаю, вышли, чтобы продолжить обсуждение интересующих нас теоретических вопросов, а не для того, чтобы направить меня на путь истинный.

Но у нас, видимо, разная манера чтения, а потому то, что писала Л.В. Бондарко мы и воспринимаем по-разному. Вот что вычитал в её книге “Звуковой строй современного русского языка. – М.: Просвещение, 1977”: «Влияние гласного на согласный в сочетании “согл.+ гл.” артикуляторно заключается в следующем: в самом начале артикуляции согласного произносительные органы стремятся занять то положение, которое нужно для произнесения гласного… Все подобные “приготовления” произносительных органов приводят к тому, что ЛЮБАЯ СОГЛАСНАЯ ПРОИЗНОСИТСЯ С ЧАСТИЧНО НАЛОЖЕННОЙ НА НЕГО АРТИКУЛЯЦИЕЙ СЛЕДУЮЩЕГО ГЛАСНОГО… (с. 102)». Это ли не открытие, поскольку ВЫСКАЗАНО ВПЕРВЫЕ? И позднее у неё же: « Произносительная общность элементов, входящих в один слог, определяется тем, что артикуляция всего комплекса выполняется в результате как бы единой команды из управляющих участков коры головного мозга; ВСЁ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИЗНЕСЕНО ОДНОВРЕМЕННО (без нарушения фонологически существенных признаков согласного и гласного) ОДНОВРЕМЕННО и ПРОИЗНОСИТСЯ» “Фонетика современного русского языка. – СПб.: СГУ, 1998” (с. 194). Самое главное в этих мыслях выделено не автором, а мною.
Вывод о не полной уверенности её в истинности высказанного ею же положения не имел бы оснований, если бы Бондарко в первой цитате заменила словосочетание «стремятся занять» на ЗАНИМАЮТ и убрала бы кавычки со слова «приготовления», а во второй удалила бы напрочь «как бы», поскольку в этих последних словах, конечно же, содержится элемент сомнения. И самое ГЛАВНОЕ, она объясняла бы в последующих своих теоретических работах самые спорные вопросы фонетики через это открытие. А этого-то как раз и не произошло. Эстафету переняла АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА!

И наконец, последнее. Сомневаюсь, что, проучившись в университете, Вы так и не поняли, как “рождаются” кандидаты и доктора наук, и слово ДИССЕРТАЦИЯ для Вас экзотическое.
Был бы рад, если бы кто-нибудь из аспирантов или даже студентов старших курсов лингвистических факультетов занялся бы исследованиями по предложенной теме. Готов даже стать неофициальным научным её руководителем. Неофициальным, поскольку не имею необходимых для официальности регалий. У меня нет ни степени доктора или кандидата лингвистических наук, ни даже "корочек" о нужном образовании.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Многоуважаемый Фантазёр.

Хотя я уже перестал чему-либо удивляться, всё же удивляюсь на Вас, так как Вы в упор не хотите видеть руку помощи протянутую Вам. Вероятно, Вы избалованы обилием рук помощи... Но это уже Ваши проблемы...

1. Извините, но в который раз вынужден Вас разочаровать. Опять же приведу совершенно конкретный пример, хотя Вы таковые постоянно игнорируете. Рассмотрим типичный случай ЗЛЮКА. В этом примере начальный согласный и первый гласный звуки объединены общими условиями артикуляции. В данном случае имеет место регрессивная аккомодация по лабиализации. Подчёркиваю особо: общие условия артикуляции имеют место и у первого, и у третьего звука данного слова. Однако никакой (приобретённой) фонетической полифонии при этом нет и быть не может, так как между этими звуками имеет место иная фонетическая единица. Так что приведённая Вами цитата имеет определённое значение для фонетики, но это значение несколько иное, чем Вы предполагали...

2. Если бы Вы хоть немного прислушивались к моим высказываниям, Вы бы уже знали, что нужные Вам данные опубликованы ещё в 1962 году. О том, кто это сделал, Вы можете узнать, если всё-таки познакомитесь с моей статьёй «К вопросу о линейности языкового знака», опубликованной в том числе и здесь http://bav005.narod.ru/index40.htm

3. Ставлю Вас в известность, что законы восприятия не зависят от так называемого мировоззрения!!! Например, абсолютно все верующие, и абсолютно все атеисты частоту колебаний окружающей среды воспринимают как высоту звука, а амплитуду колебаний как громкость и т.д. Поэтому ради чего Вас занесло в такие дебри я не понимаю!!!

4. Но что-то я всё о Вас и о Вас. Надо же и о популяризации своих идей подумать. Я горжусь, что в «Основах ЕТМ» дал свою формулировку закона сохранения, которая гласит: «Всё то, что основано на абсурдной предпосылке будет абсурдным». Суть её заключается в том, что если Вы даже совершенно бесспорный очень явный и т.п. факт поместите на абсурдную платформу, то всё полученное в итоге будет абсурдным...

На этом наше общение считаю излишним: очень трудная работа из болота тащить кое-кого-то...Мне сюда http://diveevo52.ru/index19.htm

Желаю Вам успехов в научном творчестве.
Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Надо признать, Bav005, разочаровываете Вы прямо-таки мастерски. При чём тут, спрашивается, звук З в слове ЗЛЮКА? Бондарко говорит о паре ОДИН СОГЛАСНЫЙ + ГЛАСНЫЙ. Ваш же пример явно из другой оперы. Но тем не менее, Л действительно смягчается от наложения на него артикуляции Ю.
Не стану и переводить на русский сплошь иностранную тарабарщину «регрессивная аккомодация по лабиализации», абсолютно непонятную для любого “наивного носителя русского языка”. Я то Вас понял, но если хотите, чтобы ВСЕ на форуме Вас понимали, старайтесь подбирать русские слова!

Познакомился с Вашей статьёй и, в частности, не согласен с тем, что «позволительно и в лингвистике использовать терминологию музыкальную». Во-первых, Вы применяете понятие ПОЛИФОНИИ не в том значении, к какому привыкли все музыканты. Для них это два и более МУЗЫКАЛЬНЫХ ГОЛОСА= самостоятельные МЕЛОДИИ, а у Вас, в действительности ОДНА МЕЛОДИЯ голосовых звуков в сопровождении шумов, которые к тому же прерываются на каждом слоге. Если брать за основу Ваше объяснение ПОЛИФОНИИ, то все без исключения музыкальные произведения придётся отнести к ПОЛИФОНИЧЕСКИМ, так как у них, как минимум, имеется аккордовое сопровождение. А во- вторых, абсолютно понятные для всех слова НАЛОЖЕНИЕ или СЛОЖЕНИЕ АРТИКУЛЯЦИЙ Вы опять же заменяете иностранной парой ФОНЕТИЧЕСКАЯ ПОЛИФОНИЯ.
Вы, наверное, обратили внимание, что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА избегает иностранной терминологии. По моему глубокому убеждению, любая наука в своих первоосновах должна быть понятна каждому неспециалисту.

Я не знаком с работой Н.И. Дукельского, где он отмечает, что «происходит частичное перекрытие импульсно-шумовой части и голосовой части», поэтому не готов обсуждать её сейчас. Но обязательно просмотрю её и тогда отвечу.

Продолжайте гордиться по поводу своего открытия: «Всё то, что основано на абсурдной предпосылке будет абсурдным». Если бы ещё и поконкретнее, к чему это Вы его привели?

Поздравляю Вас также и с открытием, что «...фортепиано является самым настоящим ударным инструментом...». Обратитесь к устроителям детского конкурса “Щелкунчик”, а то они там ничего не соображают, выделяя УДАРНЫЕ, струнные, духовые инструменты и, даже отдельно, вот чудаки, ФОРТЕПИАНО.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой звук обозначался буквой "ять"?
    ALNY » 19 янв 2013, 11:25 » в форуме Помощь знатоков
    12 Ответы
    1586 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    22 фев 2013, 11:25
  • Список слов с буквой Ё
    ival » 13 июн 2020, 16:39 » в форуме За Ё!
    19 Ответы
    709 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    17 июн 2020, 01:16
  • Звук и буква Й
    ИЛИ » 20 июл 2015, 07:19 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    28 Ответы
    5059 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
    29 мар 2016, 07:04
  • Значение диакретического знака над буквой
    milko » 20 ноя 2019, 08:52 » в форуме Историческая лингвистика
    0 Ответы
    377 Просмотры
    Последнее сообщение milko
    20 ноя 2019, 08:52
  • Заударный звук я в словах на мя-ля и т.д.
    nyapka » 22 дек 2010, 15:04 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    8 Ответы
    896 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5
    24 дек 2010, 21:20