Звук, обозначаемый буквой Щ ⇐ Фонетика и орфоэпия
Модератор: Дарья Александровна
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1303
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 114
- Контактная информация:
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Фантазёр, звук Щ в нашем текущем языке произносится двумя способами:
1. составной, ШЬ + Ч, при четкой медленной речи.
2. Ваш способ, смягчением Ш, когда речь беглая и нет смысла четко выговаривать звуки.
Первый способ я бы назвал искусственным, второй - естественным.
При чем тут японские звуки? По системе Поливанова японский звук нечто среднее между С, Ш и Щ (пишется как зеркальное отражение J) транскрибируется в кириллицу именно как Щ, хотя многим это не нравится, и они предпочитают писать СИ или ШИ, а не ЩИ (по Поливанову).
1. составной, ШЬ + Ч, при четкой медленной речи.
2. Ваш способ, смягчением Ш, когда речь беглая и нет смысла четко выговаривать звуки.
Первый способ я бы назвал искусственным, второй - естественным.
При чем тут японские звуки? По системе Поливанова японский звук нечто среднее между С, Ш и Щ (пишется как зеркальное отражение J) транскрибируется в кириллицу именно как Щ, хотя многим это не нравится, и они предпочитают писать СИ или ШИ, а не ЩИ (по Поливанову).
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
chuРC, Вы абсолютно правы в оценке существующих способов произношения. Первый – искусственный, второй естественный. Мало ли кто как произносит? Например, в слове из трёх букв ЕЩЁ широко распространены 4-ре ошибки: четыре звука ( и буквы) вместо трёх; И взамен Е; СЧ вместо Щ; О взамен Ё; а именно ИСЧО!.
И нам бы следовало писать “по-японски” ШИ, а не ЩИ, а также ШИТ вместо ЩИТ и ШЫТЫЙ вместо ШИТЫЙ и т.п. Не было бы тогда необходимости в надуманных, по настоящему искусственных, правилах при письме, да и букв в алфавите поубавилось. На том и стоит АФ.
И нам бы следовало писать “по-японски” ШИ, а не ЩИ, а также ШИТ вместо ЩИТ и ШЫТЫЙ вместо ШИТЫЙ и т.п. Не было бы тогда необходимости в надуманных, по настоящему искусственных, правилах при письме, да и букв в алфавите поубавилось. На том и стоит АФ.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 65
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
По-моему, большинство произносит Щ именно как Щ, а не как ШЬ + Ч и не как мягкую ШchuPC:звук Щ в нашем текущем языке произносится двумя способами:
1. составной, ШЬ + Ч, при четкой медленной речи.
2. Ваш способ, смягчением Ш, когда речь беглая и нет смысла четко выговаривать звуки.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1303
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 114
- Контактная информация:
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Фантазёр, согласен с Вами.
Таки у нас еще имеется странная буква Ц, от которой тоже неплохо бы избавиться. Непонятное начертание - перевернутая П (порта) с хвостом, хотя без хвоста ныне не существует, хотя возможно существовала в прошлом. Сам звук Ц является ИМХО именно сочетанием С с чем-то еще (похоже на Т, но практически неуловимую, просто немного поджимается воздух, как при выхлопе, что ли...).
Таки у нас еще имеется странная буква Ц, от которой тоже неплохо бы избавиться. Непонятное начертание - перевернутая П (порта) с хвостом, хотя без хвоста ныне не существует, хотя возможно существовала в прошлом. Сам звук Ц является ИМХО именно сочетанием С с чем-то еще (похоже на Т, но практически неуловимую, просто немного поджимается воздух, как при выхлопе, что ли...).
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
CuPC, Вас интересуют вопросы, на которые современная теория отвечает, однако, крайне противоречиво. Любому размышляющему трудно согласиться с их объяснениями.
Считаю, что от буквы Ц избавиться никак не получится, потому что звук, который она обозначает, произносится говорящими даже чаще, чем пишется сама эта буква. Сочетания букв ТС, ТЬС, ДС почти всегда звучат как Ц, например, “де[Ц]тво, садово[Ц]тво, целова[ЦА], целую[ЦА]”.
В отличие от официальной теории АФ считает звук Ц самостоятельным, не производным, а не сочетанием ТС. Это доказывается следующими соображениями.
Если произнести не напряжённо один за другим звуки Т, Ц, С, то легко заметить , что места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом последовательно смещаются во внутрь ротовой полости. Отметим, что артикуляция Ц располагается как раз между артикуляциями Т и С, в чём и заключается её индивидуальность, её принципиальная особенность и главное отличие. Сочетание же ТС требует ДВУХ последовательных АРТИКУЛЯЦИЙ. И хотя действующая теория считает их суперкраткими, всё же они воспроизводят два, а не один звук. Но яснее ясного, что два звука произнести труднее, чем один, поэтому чаще всего мы и произносим этот один ПРОСТОЙ (не составной) звук Ц. Это происходит потому, что экономия физических усилий при говорении является одним из ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ.
Считаю, что от буквы Ц избавиться никак не получится, потому что звук, который она обозначает, произносится говорящими даже чаще, чем пишется сама эта буква. Сочетания букв ТС, ТЬС, ДС почти всегда звучат как Ц, например, “де[Ц]тво, садово[Ц]тво, целова[ЦА], целую[ЦА]”.
В отличие от официальной теории АФ считает звук Ц самостоятельным, не производным, а не сочетанием ТС. Это доказывается следующими соображениями.
Если произнести не напряжённо один за другим звуки Т, Ц, С, то легко заметить , что места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом последовательно смещаются во внутрь ротовой полости. Отметим, что артикуляция Ц располагается как раз между артикуляциями Т и С, в чём и заключается её индивидуальность, её принципиальная особенность и главное отличие. Сочетание же ТС требует ДВУХ последовательных АРТИКУЛЯЦИЙ. И хотя действующая теория считает их суперкраткими, всё же они воспроизводят два, а не один звук. Но яснее ясного, что два звука произнести труднее, чем один, поэтому чаще всего мы и произносим этот один ПРОСТОЙ (не составной) звук Ц. Это происходит потому, что экономия физических усилий при говорении является одним из ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1303
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 114
- Контактная информация:
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
В приведенных Вами примерах
Не представляю, как расставляют места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом у себя во рту уважаемые лингвисты и фоноведы, но произношение звуков всегда отчасти индивидуально. Мы можем последовательно смещаются во внутрь ротовой полости свои языки во время произношения С, Т и Ц,а можем этого не делать - и отлично получаются те же самые звуки. По моим личным ощущениям после проговаривания Ц и С по 2 тысячи раз могу сказать, что произношение Ц от С отличается только тем, что при произношении Ц приходится отлиплять от нёба кончик языка, чтобы и получился этот самый "выхлоп".Фантазёр:Если произнести не напряжённо один за другим звуки Т, Ц, С, то легко заметить , что места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом последовательно смещаются во внутрь ротовой полости. Отметим, что артикуляция Ц располагается как раз между артикуляциями Т и С, в чём и заключается её индивидуальность, её принципиальная особенность и главное отличие.
В приведенных Вами примерах
мы таки как раз и наблюдаем всю бессмысленность буквы Ц - произносим, но нужды в ее записи не испытываем, ибо таковы правила Р. Я..Фантазёр:“де[Ц]тво, садово[Ц]тво, целова[ЦА], целую[ЦА]”
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Вы, chuPC, на мой взгляд, довольно чутко различаете «естественное и искусственное» произнесение звуков речи. Тогда почему Вы не обратили внимания на важнейшие слова «не напряжённо» в моём объяснении в произношении Т, Ц, С? Я, пожалуй, был не точен только в том, что отправил произношение звука С к смещению языка в сторону нёба. На самом деле кончик языка при этом звуке остаётся у альвеол, именно в задней их части.
Действительно можно произнести Ц и С с положением языка в фокусе для Т, но обратите внимание на необходимость при этом дополнительных усилий, а значит такое произношение, во-первых, не является «естественным», а во-вторых, русский звук С начинает “смахивать” на аналог английского θ (th). Впрочем, с другой стороны, конечно возможно произнесение всех перечисленных звуков и в зоне нёба, но обратите внимание на то, как это не просто сделать именно по той причине, что это «искусственное», деланное произношение.
Вы также абсолютно верно различаете С от Ц наличием у второго «выхлопа». Звук С может произноситься произвольно долго – он длитель, в то время как Ц – мгновен, и если попытаться всё же продлить Ц, то он тотчас переходит, перерождается в С.
PS. Меня заинтересовал Ваш афоризм. Как Вы полагаете, «образованные люди» ЗНАЮТ не думая, или откладывают в копилку знания то, что глубоко и всесторонне было когда-то ими продуманно? Ведь необдуманных предварительно знаний не существует в природе!
Действительно можно произнести Ц и С с положением языка в фокусе для Т, но обратите внимание на необходимость при этом дополнительных усилий, а значит такое произношение, во-первых, не является «естественным», а во-вторых, русский звук С начинает “смахивать” на аналог английского θ (th). Впрочем, с другой стороны, конечно возможно произнесение всех перечисленных звуков и в зоне нёба, но обратите внимание на то, как это не просто сделать именно по той причине, что это «искусственное», деланное произношение.
Вы также абсолютно верно различаете С от Ц наличием у второго «выхлопа». Звук С может произноситься произвольно долго – он длитель, в то время как Ц – мгновен, и если попытаться всё же продлить Ц, то он тотчас переходит, перерождается в С.
PS. Меня заинтересовал Ваш афоризм. Как Вы полагаете, «образованные люди» ЗНАЮТ не думая, или откладывают в копилку знания то, что глубоко и всесторонне было когда-то ими продуманно? Ведь необдуманных предварительно знаний не существует в природе!
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Кстати, вот вам Йоко. Скажите, какие у нее диоптрии - плюс или минус?
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2654
- Зарегистрирован: 28.10.2008
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: преподаватель новогреческого языка
- Откуда: Греция
- Возраст: 60
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Желаю приятного общения на форуме любителей русской словесности!
Кстати, если бы вы не обращались к вашим кумирам к месту и не к месту, у вас бы не было предупреждений и банов.Мирандолина:Кстати, вот вам Йоко. Скажите, какие у нее диоптрии - плюс или минус?

Желаю приятного общения на форуме любителей русской словесности!

-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1303
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 114
- Контактная информация:
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Фантазёр, бабульки в деревнях говорят не "цыплята", а "сопляты", наше родимое "сё" в Украйне произносят "це". Что мы тут видим? Таки видим, что Ц и С - варианты произношения одной и той же буквы. Озвучивать эту букву ровно, по-нашему, или на тюркский манер с выхлопом - буква остается сама собой. А вот интересно, может эта "хвостатая" Ц и попала к нам из арабицы?
Теперь по поводу звуков. Четкое произношение одного звука и потока звуков - вещи разные. В середине слова естественнее и удобнее для нормального человека произносить вместо Ц сочетание ТС, что отчетливо прослушивается в польских фамилиях, например. В начале слова Ц проговаривается вполне четко как раз потому, что есть возможность сделать этот "выхлоп", а в потоке звуков на "выхлоп" просто нет времени. Ц - привычный, но чужеродный элемент в русском языке, от которого можно безболезненно отказаться.
Люди излишне доверяют своему образованию. У образованного человека на все есть готовый ответ, найденный прошлыми поколениями, поэтому ему самому думать не требуется, а требуется превратить свой мозг из процессора во флешку. Ну таки мы хомо сапиенс или хомо мемориал? Меня "убивает" цитирование кого-то из "великих" по поводу и без. Опереться на авторитет? На прочном фундаменте возвести свою гнилую хибарку? Не моё! Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная.(где-то была тема, зачатая ув. Хреновым Патриотом по поводу моей подписи
)
Теперь по поводу звуков. Четкое произношение одного звука и потока звуков - вещи разные. В середине слова естественнее и удобнее для нормального человека произносить вместо Ц сочетание ТС, что отчетливо прослушивается в польских фамилиях, например. В начале слова Ц проговаривается вполне четко как раз потому, что есть возможность сделать этот "выхлоп", а в потоке звуков на "выхлоп" просто нет времени. Ц - привычный, но чужеродный элемент в русском языке, от которого можно безболезненно отказаться.
Люди излишне доверяют своему образованию. У образованного человека на все есть готовый ответ, найденный прошлыми поколениями, поэтому ему самому думать не требуется, а требуется превратить свой мозг из процессора во флешку. Ну таки мы хомо сапиенс или хомо мемориал? Меня "убивает" цитирование кого-то из "великих" по поводу и без. Опереться на авторитет? На прочном фундаменте возвести свою гнилую хибарку? Не моё! Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная.(где-то была тема, зачатая ув. Хреновым Патриотом по поводу моей подписи

Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Кстати, с оптического форума за Битломанию, а с Битловского за оптику меня уже выгнали.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Что-то, chuPC, перестаю Вас понимать.
Во-первых, на чьей стороне Вы в Вашем собственном, подозреваю, что он “доморощенный”, а не заимствованный, девизе? Вы за «образованных людей», то есть за таких ЗНАЮЩИХ, которым ДУМАНИЕ, по Вашему весьма спорному мнению, противопоказано, или за тех, которые, по-видимому, относятся Вами к «необразованным», поскольку хотя бы изредка ДУМАЮТ? И Вы уверены в том, что ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ всегда изначально ВЕРНО, и потому не требует никаких размышлений для подтверждения этого? И как тогда быть с весьма распространёнными ЗНАНИЯМИ-ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ, от которых никто из нас не застрахован, и которые, тем не менее время от времени опровергаются как ложные? Разве соответствие любой мысли, любого знания ИСТИНЕ не имеет никакого значения!? Но, похоже, Вы всё-таки на стороне тех, которые определёны Вами как НЕОБРАЗОВАННЫЕ, ибо: «Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная». Есть смысл поразмышлять над сказанным выше.
Во-вторых, Ваше заключение «Ц и С - варианты произношения одной и той же буквы» абсолютно не верно, поскольку показывает Ваше полное НЕЗНАНИЕ или НЕПОНИМАНИЕ сути дела. И какая же всё-таки эта самая ОДНА И ТА ЖЕ БУКВА?
Потому в русском языке существуют разные буквы для обозначения звуков Ц и С, что последние принадлежат к принципиально разным ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗВУКАМ ЯЗЫКА (ФОНЕМАМ). У них различная артикуляция: Ц произносится при контакте языка с нёбом, С – без такового, так как воспроизводится в результате образования щели между ними. Не говорю уже о совершенно разных формах их звуковых волн, что согласно АФ ещё существеннее.
Кроме того отмечу, что не знаю также ни одного иностранного языка, в котором звуки Ц и С обозначались бы одной и той же буквой. Объяснитесь, пожалуйста!
Мирандолина, повторю то, что сказано мной ранее и ошибочно помещено в другой теме. Вы элементарно начали хулиганить. И хотя написание слова ЙОЛКО ( а именно его начала) действительно имеет отношение к обсуждаемой теме, диоптрия симпатичной дамы никак с ним не соотносится.
Во-первых, на чьей стороне Вы в Вашем собственном, подозреваю, что он “доморощенный”, а не заимствованный, девизе? Вы за «образованных людей», то есть за таких ЗНАЮЩИХ, которым ДУМАНИЕ, по Вашему весьма спорному мнению, противопоказано, или за тех, которые, по-видимому, относятся Вами к «необразованным», поскольку хотя бы изредка ДУМАЮТ? И Вы уверены в том, что ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ всегда изначально ВЕРНО, и потому не требует никаких размышлений для подтверждения этого? И как тогда быть с весьма распространёнными ЗНАНИЯМИ-ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ, от которых никто из нас не застрахован, и которые, тем не менее время от времени опровергаются как ложные? Разве соответствие любой мысли, любого знания ИСТИНЕ не имеет никакого значения!? Но, похоже, Вы всё-таки на стороне тех, которые определёны Вами как НЕОБРАЗОВАННЫЕ, ибо: «Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная». Есть смысл поразмышлять над сказанным выше.
Во-вторых, Ваше заключение «Ц и С - варианты произношения одной и той же буквы» абсолютно не верно, поскольку показывает Ваше полное НЕЗНАНИЕ или НЕПОНИМАНИЕ сути дела. И какая же всё-таки эта самая ОДНА И ТА ЖЕ БУКВА?
Потому в русском языке существуют разные буквы для обозначения звуков Ц и С, что последние принадлежат к принципиально разным ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗВУКАМ ЯЗЫКА (ФОНЕМАМ). У них различная артикуляция: Ц произносится при контакте языка с нёбом, С – без такового, так как воспроизводится в результате образования щели между ними. Не говорю уже о совершенно разных формах их звуковых волн, что согласно АФ ещё существеннее.
Кроме того отмечу, что не знаю также ни одного иностранного языка, в котором звуки Ц и С обозначались бы одной и той же буквой. Объяснитесь, пожалуйста!
Мирандолина, повторю то, что сказано мной ранее и ошибочно помещено в другой теме. Вы элементарно начали хулиганить. И хотя написание слова ЙОЛКО ( а именно его начала) действительно имеет отношение к обсуждаемой теме, диоптрия симпатичной дамы никак с ним не соотносится.
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
А если она действительно близорукая?
Кстати, в этом слове присутствует так называемая гаплоидизация вперемеЖку (или вперемеШку) с народной этимологией. На самом деле, правильно "близозоркая", но одинаковые слоги сливаются в один, а буква "у" добавляется по созвучию со словом "рука".
Кстати, в этом слове присутствует так называемая гаплоидизация вперемеЖку (или вперемеШку) с народной этимологией. На самом деле, правильно "близозоркая", но одинаковые слоги сливаются в один, а буква "у" добавляется по созвучию со словом "рука".
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 58
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Ситроен -- итальянская марка!? В итальянском есть е-умляут!? И во французском это не умляут, а знак, показывающий, что эта буква здесь произносится не в буквосочетании с "о", которое произносилось бы, как краткий немецкий "о-умляут", а самостоятельно.
Почему я, ё, ю -- звуки? С каких пор? Две буквы происходят из лигатур "ıа", "ıоу". Если бы для передачи звука "у" не использовалось буквосочетание "оу" как в греческом, то слоги "я", "ё", "ю" писались бы "ıа", "ıо", "ıу". Но в буквосочетании отпала буква "о", а с йотой -- буква "у". Так слог "ıо" и обходился без своей буквы, пока Карамзин не предложил использовать для неё "е-умляут".
Русская языковедческая терминология часто сбивает с толку. Говорят "мягкий гласный", когда это слог, образованный согласным и гласным. Говорят "перед мягким гласным согласный смягчается", когда мягкий согласный мягок сам по себе, а написание после него "мягкого гласного" лишь обозначает его мягкость. Просто, нашли самый экономный способ обозначать мягкие согласные, включив знак смягчения в состав последующей гласной. Он, это знак, и сейчас никуда не девался: в "ю" -- целиком, в "я" -- как рудимент (хвостик слева).
Не понимаю, как может русский человек услышать "о-умляут" в "ойо"!.. Немец тоже не нашёл бы ничего похожего на свой "о-умляут". Этот звук с сильно вытянутыми вперёд округлёнными губами.
Букве "щ" мешает стать фонемой то, что в ней мы слышим не только "щи", но и "считать". То есть, эта буква для нас обозначает буквосочетание "сч", внутри которого согласные подверглись взаимной ассимиляции вплоть до полного уподобления.
Как видим, в нашей письменности имеются не только знаки, передающие отдельные звуки, но также и слоговые знаки "я", "ё", "ю" и один знак, передающий звукосочетание "щ". Ах, да! Ещё два гласных -- ь (краткий "е") и ъ (краткий "о"), -- утративших своё собственное качество и превратившихся в служебные знаки. Впрочем, до большевистской реформы твёрдый знак в отдельных случаях ещё произносился как "о". Там, где мы пишем сейчас "в" или "во", "с" или "со" раньше можно было обходиться одними "въ" и "съ", которые по ситуации произносились с "о" или без. Разумеется, Толстой не произносил "с ссылкой"! После реформы, когда механически был отнят "ъ", многие так и пытаются произносить "с сс", "в вв", что звучит так неестественно!..
Почему я, ё, ю -- звуки? С каких пор? Две буквы происходят из лигатур "ıа", "ıоу". Если бы для передачи звука "у" не использовалось буквосочетание "оу" как в греческом, то слоги "я", "ё", "ю" писались бы "ıа", "ıо", "ıу". Но в буквосочетании отпала буква "о", а с йотой -- буква "у". Так слог "ıо" и обходился без своей буквы, пока Карамзин не предложил использовать для неё "е-умляут".
Русская языковедческая терминология часто сбивает с толку. Говорят "мягкий гласный", когда это слог, образованный согласным и гласным. Говорят "перед мягким гласным согласный смягчается", когда мягкий согласный мягок сам по себе, а написание после него "мягкого гласного" лишь обозначает его мягкость. Просто, нашли самый экономный способ обозначать мягкие согласные, включив знак смягчения в состав последующей гласной. Он, это знак, и сейчас никуда не девался: в "ю" -- целиком, в "я" -- как рудимент (хвостик слева).
Не понимаю, как может русский человек услышать "о-умляут" в "ойо"!.. Немец тоже не нашёл бы ничего похожего на свой "о-умляут". Этот звук с сильно вытянутыми вперёд округлёнными губами.
Букве "щ" мешает стать фонемой то, что в ней мы слышим не только "щи", но и "считать". То есть, эта буква для нас обозначает буквосочетание "сч", внутри которого согласные подверглись взаимной ассимиляции вплоть до полного уподобления.
Как видим, в нашей письменности имеются не только знаки, передающие отдельные звуки, но также и слоговые знаки "я", "ё", "ю" и один знак, передающий звукосочетание "щ". Ах, да! Ещё два гласных -- ь (краткий "е") и ъ (краткий "о"), -- утративших своё собственное качество и превратившихся в служебные знаки. Впрочем, до большевистской реформы твёрдый знак в отдельных случаях ещё произносился как "о". Там, где мы пишем сейчас "в" или "во", "с" или "со" раньше можно было обходиться одними "въ" и "съ", которые по ситуации произносились с "о" или без. Разумеется, Толстой не произносил "с ссылкой"! После реформы, когда механически был отнят "ъ", многие так и пытаются произносить "с сс", "в вв", что звучит так неестественно!..
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Есть три французские марки. Одна пишется "Ренольт", читается "Рено". Другая пишется "Пьюжот", читается "Пежо". И только третья пишется и читается одинаково - "Ситроен".Yelquin:Ситроен -- итальянская марка
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 58
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
"Ренольт", "Пьюжот"... Вы уверены, что именно так и пишется? Или у Вас юмор такой?
И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?
И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?
-
- поэт-прозаик
- Всего сообщений: 248
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
- Откуда: Россия, Тула
- Возраст: 72
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Уважаемые ФОРУМЧАНЕ.
Вы все, конечно, глубоко копаете, но не настолько глубоко, как это делает, в частности, инструментальная фонетика.
М.В. Панов пишет: «Звук [’а] в слове ТЯНЕТ состоит из ряда быстро сменяющихся гласных: [ и – ’э – э – ’а – э – ’э – и]; с помощью приборов можно выделить все части этого ряда, который в целом воспринимается как [’а]» (Русская фонетика, 1967, с. 25).
Отсюда вывод 1: При желании в указанном звуке каждый желающий может выискать любой из призвуков приведённого выше ряда (а может и не ограничиться им...), только надо ли это делать, если звук «в целом воспринимается как [’а]»?
Всё изложенное остаётся справедливым и в отношении всех остальных (в том числе и не сложных или не очень сложных) звуков РЯ.
Если мы внимательно проанализируем артикуляцию слова ПАПА, например, произнесём его в замедленном темпе, то окажется, что в интервокальном положении произносится не один звук [п], а два: один при смыкании губ, другой при их размыкании. Причём при некоторых видах артикуляции, например, слова ТОПЧАН вторая (самая главная) часть анализируемого звука может вообще отсутствовать! Однако ни у кого не возникает сомнения в наличии в указанных примерах звука [П].
Если мы внимательно проанализируем произнесение очень известного слова ТЛЯ (произнесём его несколько раз подряд в подвижном темпе), то никакого традиционного хорошо знакомого не вызывающего никаких дискуссий звука [Т] мы в нём не обнаружим... (Язык в данном примере отрывается от зубов не при артикуляции так называемого взрывного [Т], а в завершающей стадии артикуляции [Л’]). Однако большинство говорящих уверены, что произносят в этом случае именно звук [Т]!
Отсюда вывод 2: разновидностей звуков в русском языке – великое множество. И если выделять их все без исключения, то, как говорят в нашей деревне, «замотаетесь классифицировать».
Далее хорошо забытый и мало кому известный русский учёный Н.А. Гарбузов в целом ряде своих работ (Гарбузов Н.А. Зонная природа звукового слуха. – М. – Л., 1948; Гарбузов Н.А. Зонная природа тембрового слуха. – М., 1956 и др.) доказал, что слух человека имеет зонную природу. Это значит, что любая акустическая единица имеет относительно широкий диапазон, в котором она артикулируется и воспринимается как звук определённого свойства. Всё это относится и к звукам языка, и к фонемам, и (да простит меня Фантазёр) к дифференциальным признакам. То есть все перечисленные единицы имеют зонную природу, а потому, например, так называемый звукотип [Т] может включать в себя очень и очень широкий набор «заметно иных» звуковых единиц...
Несколько подробнее обо всём этом в работе А.В. Белоусов «Основы единой теории мышления». Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – С. 498 – 501 (§ 41. Зонная природа дифференциальных признаков») http://bav005.narod.ru/index1.htm
Из всего изложенного вытекает вопрос: всегда ли есть необходимость в том, чтобы выискивать и определять призвуки, оттенки и разные иные составляющие звуков речи, если они не имеют никакого отношения ни к смыслоразличению, ни (по Фантазёру) к словоразличению???
С уважением – преподаватель класса баяна Александр Белоусов
Вы все, конечно, глубоко копаете, но не настолько глубоко, как это делает, в частности, инструментальная фонетика.
М.В. Панов пишет: «Звук [’а] в слове ТЯНЕТ состоит из ряда быстро сменяющихся гласных: [ и – ’э – э – ’а – э – ’э – и]; с помощью приборов можно выделить все части этого ряда, который в целом воспринимается как [’а]» (Русская фонетика, 1967, с. 25).
Отсюда вывод 1: При желании в указанном звуке каждый желающий может выискать любой из призвуков приведённого выше ряда (а может и не ограничиться им...), только надо ли это делать, если звук «в целом воспринимается как [’а]»?
Всё изложенное остаётся справедливым и в отношении всех остальных (в том числе и не сложных или не очень сложных) звуков РЯ.
Если мы внимательно проанализируем артикуляцию слова ПАПА, например, произнесём его в замедленном темпе, то окажется, что в интервокальном положении произносится не один звук [п], а два: один при смыкании губ, другой при их размыкании. Причём при некоторых видах артикуляции, например, слова ТОПЧАН вторая (самая главная) часть анализируемого звука может вообще отсутствовать! Однако ни у кого не возникает сомнения в наличии в указанных примерах звука [П].
Если мы внимательно проанализируем произнесение очень известного слова ТЛЯ (произнесём его несколько раз подряд в подвижном темпе), то никакого традиционного хорошо знакомого не вызывающего никаких дискуссий звука [Т] мы в нём не обнаружим... (Язык в данном примере отрывается от зубов не при артикуляции так называемого взрывного [Т], а в завершающей стадии артикуляции [Л’]). Однако большинство говорящих уверены, что произносят в этом случае именно звук [Т]!
Отсюда вывод 2: разновидностей звуков в русском языке – великое множество. И если выделять их все без исключения, то, как говорят в нашей деревне, «замотаетесь классифицировать».
Далее хорошо забытый и мало кому известный русский учёный Н.А. Гарбузов в целом ряде своих работ (Гарбузов Н.А. Зонная природа звукового слуха. – М. – Л., 1948; Гарбузов Н.А. Зонная природа тембрового слуха. – М., 1956 и др.) доказал, что слух человека имеет зонную природу. Это значит, что любая акустическая единица имеет относительно широкий диапазон, в котором она артикулируется и воспринимается как звук определённого свойства. Всё это относится и к звукам языка, и к фонемам, и (да простит меня Фантазёр) к дифференциальным признакам. То есть все перечисленные единицы имеют зонную природу, а потому, например, так называемый звукотип [Т] может включать в себя очень и очень широкий набор «заметно иных» звуковых единиц...
Несколько подробнее обо всём этом в работе А.В. Белоусов «Основы единой теории мышления». Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – С. 498 – 501 (§ 41. Зонная природа дифференциальных признаков») http://bav005.narod.ru/index1.htm
Из всего изложенного вытекает вопрос: всегда ли есть необходимость в том, чтобы выискивать и определять призвуки, оттенки и разные иные составляющие звуков речи, если они не имеют никакого отношения ни к смыслоразличению, ни (по Фантазёру) к словоразличению???
С уважением – преподаватель класса баяна Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...
С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Нет, эти слова так читались бы по правилам английской орфографии.Yelquin:Вы уверены, что именно так и пишется? Или у Вас юмор такой?
В этой же самой теме, но раньше.Yelquin:И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 58
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Так, Вы прочитайте внимательнее! Не хочу подсказывать. Вопрос на засыпку.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Bav005, Вы отметили очень важную, если не сказать, важнейшую, особенность восприятия звуков речи. В самом деле, открытая Н.А. Гарбузовым ЗОННАЯ ПРИРОДА СЛУХА позволяет всем нам РАСПОЗНАВАТЬ ФОНЕМЫ в речевом потоке, несмотря на некоторые отклонения от ИСХОДНЫХ звуковых ОБРАЗОВ, которые получаются при раздельном их произнесении. Именно она позволяет ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ ( Альтернативная фонетика предпочитает абсолютно всем понятный русский термин РАСПОЗНАВАТЬ или даже короче - УЗНАВАТЬ) и слова.
Режьте меня на куски, разорвите на части, но, обладая музыкальным слухом, не могу отличить фонемы А в словах мАть и мАт или Я (по АФ Я тоже ФОНЕМА!) в мЯть и мЯтый. Звук Я от А отличается кардинально, и это подтвердит каждый “не из зомбированных” ТЕОРИЕЙ. Убеждён, что никто, включая самих теоретиков, отмеченных различий не воспринимает, но все беззаветно ВЕРЯТ ДОГМЕ, что перед “мягкими согласными” гласные смягчаются. Однако даже если это и так, то есть какое-то смягчение и происходит, то оно несущественно для речи, так как совершенно не заметно.
АФ ставит на повестку дня вопрос о ДОПУСКАЕМЫХ на практике ОТКЛОНЕНИЯХ звуков речи от ФОНЕМ! Тут, очевидно, предстоят дополнительные фонетические исследования, причём такие отклонения следует находить не "на слух", а исключительно в формах звуковых волн, то есть по сонограммам и спектрограммам. Отклонения, при которых фонема не может быть узнана, являются недопустимыми.
Режьте меня на куски, разорвите на части, но, обладая музыкальным слухом, не могу отличить фонемы А в словах мАть и мАт или Я (по АФ Я тоже ФОНЕМА!) в мЯть и мЯтый. Звук Я от А отличается кардинально, и это подтвердит каждый “не из зомбированных” ТЕОРИЕЙ. Убеждён, что никто, включая самих теоретиков, отмеченных различий не воспринимает, но все беззаветно ВЕРЯТ ДОГМЕ, что перед “мягкими согласными” гласные смягчаются. Однако даже если это и так, то есть какое-то смягчение и происходит, то оно несущественно для речи, так как совершенно не заметно.
АФ ставит на повестку дня вопрос о ДОПУСКАЕМЫХ на практике ОТКЛОНЕНИЯХ звуков речи от ФОНЕМ! Тут, очевидно, предстоят дополнительные фонетические исследования, причём такие отклонения следует находить не "на слух", а исключительно в формах звуковых волн, то есть по сонограммам и спектрограммам. Отклонения, при которых фонема не может быть узнана, являются недопустимыми.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 58
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Утверждение, будто согласные "смягчаются" перед "мягкими" гласными, некорректно. Потому что нет в русском языке таких гласных, а палатализованные согласные имеют это качество сами по себе. И поскольку специальных букв для обозначения этих согласных нет их и придумали обозначать йотой. А так как йота — самая простая буковка греческого письма, она всегда имела тенденцию к слитному написанию с соседней буквой и образовывала со многими устойчивые лигатуры. Можно было сделать правилом пользоваться такими лигатурами для обозначения палатализованных гласных, но получилось бы много лишних графем. Если же перенести йоту из пары, где она обозначает мягкость предшествующей согласной в пару со следующей гласной — которой она ничего ни прибавляет, ни убавляет, — тогда мы получаем огромную экономию в знаках письма. У нас сейчас всего две буквы, в которых сидит йота (в "я" она почти не видна, а ю — как и была, осталась лигатурой), и с помощью всего двух этих букв обозначается огромное количество палатализованных согласных.
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 58
Re: Звук, обозначаемый буквой Щ
Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:
Лучше сказать, сложные знаки, обозначающие гласный и содержащие, явно или неявно, графему, указывающую на палатализованный предшествующий согласный. Изолированно же они читаются как слоги соответстующих гласных с плавным согласным "й".
Но я, ю, ё — не гласные, а слоги!Мирандолина:Это не мягкие, а аккомодированные гласные.
Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:
Лучше сказать, сложные знаки, обозначающие гласный и содержащие, явно или неявно, графему, указывающую на палатализованный предшествующий согласный. Изолированно же они читаются как слоги соответстующих гласных с плавным согласным "й".
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 12 Ответы
- 1980 Просмотры
-
Последнее сообщение ALNY
-
- 0 Ответы
- 3124 Просмотры
-
Последнее сообщение milko
-
- 9 Ответы
- 4328 Просмотры
-
Последнее сообщение marine
-
- 54 Ответы
- 10729 Просмотры
-
Последнее сообщение Джонни
-
- 33 Ответы
- 7117 Просмотры
-
Последнее сообщение Владимир Байков