Звук, обозначаемый буквой ЩФонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Фантазёр, звук Щ в нашем текущем языке произносится двумя способами:

1. составной, ШЬ + Ч, при четкой медленной речи.
2. Ваш способ, смягчением Ш, когда речь беглая и нет смысла четко выговаривать звуки.

Первый способ я бы назвал искусственным, второй - естественным.

При чем тут японские звуки? По системе Поливанова японский звук нечто среднее между С, Ш и Щ (пишется как зеркальное отражение J) транскрибируется в кириллицу именно как Щ, хотя многим это не нравится, и они предпочитают писать СИ или ШИ, а не ЩИ (по Поливанову).
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

chuРC, Вы абсолютно правы в оценке существующих способов произношения. Первый – искусственный, второй естественный. Мало ли кто как произносит? Например, в слове из трёх букв ЕЩЁ широко распространены 4-ре ошибки: четыре звука ( и буквы) вместо трёх; И взамен Е; СЧ вместо Щ; О взамен Ё; а именно ИСЧО!.
И нам бы следовало писать “по-японски” ШИ, а не ЩИ, а также ШИТ вместо ЩИТ и ШЫТЫЙ вместо ШИТЫЙ и т.п. Не было бы тогда необходимости в надуманных, по настоящему искусственных, правилах при письме, да и букв в алфавите поубавилось. На том и стоит АФ.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 62
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение самый главный енот »

chuPC:звук Щ в нашем текущем языке произносится двумя способами:

1. составной, ШЬ + Ч, при четкой медленной речи.
2. Ваш способ, смягчением Ш, когда речь беглая и нет смысла четко выговаривать звуки.
По-моему, большинство произносит Щ именно как Щ, а не как ШЬ + Ч и не как мягкую Ш
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Фантазёр, согласен с Вами.
Таки у нас еще имеется странная буква Ц, от которой тоже неплохо бы избавиться. Непонятное начертание - перевернутая П (порта) с хвостом, хотя без хвоста ныне не существует, хотя возможно существовала в прошлом. Сам звук Ц является ИМХО именно сочетанием С с чем-то еще (похоже на Т, но практически неуловимую, просто немного поджимается воздух, как при выхлопе, что ли...).
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

CuPC, Вас интересуют вопросы, на которые современная теория отвечает, однако, крайне противоречиво. Любому размышляющему трудно согласиться с их объяснениями.
Считаю, что от буквы Ц избавиться никак не получится, потому что звук, который она обозначает, произносится говорящими даже чаще, чем пишется сама эта буква. Сочетания букв ТС, ТЬС, ДС почти всегда звучат как Ц, например, “де[Ц]тво, садово[Ц]тво, целова[ЦА], целую[ЦА]”.
В отличие от официальной теории АФ считает звук Ц самостоятельным, не производным, а не сочетанием ТС. Это доказывается следующими соображениями.
Если произнести не напряжённо один за другим звуки Т, Ц, С, то легко заметить , что места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом последовательно смещаются во внутрь ротовой полости. Отметим, что артикуляция Ц располагается как раз между артикуляциями Т и С, в чём и заключается её индивидуальность, её принципиальная особенность и главное отличие. Сочетание же ТС требует ДВУХ последовательных АРТИКУЛЯЦИЙ. И хотя действующая теория считает их суперкраткими, всё же они воспроизводят два, а не один звук. Но яснее ясного, что два звука произнести труднее, чем один, поэтому чаще всего мы и произносим этот один ПРОСТОЙ (не составной) звук Ц. Это происходит потому, что экономия физических усилий при говорении является одним из ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ.
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Фантазёр:Если произнести не напряжённо один за другим звуки Т, Ц, С, то легко заметить , что места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом последовательно смещаются во внутрь ротовой полости. Отметим, что артикуляция Ц располагается как раз между артикуляциями Т и С, в чём и заключается её индивидуальность, её принципиальная особенность и главное отличие.
Не представляю, как расставляют места соприкосновения языка с альвеолами и нёбом у себя во рту уважаемые лингвисты и фоноведы, но произношение звуков всегда отчасти индивидуально. Мы можем последовательно смещаются во внутрь ротовой полости свои языки во время произношения С, Т и Ц,а можем этого не делать - и отлично получаются те же самые звуки. По моим личным ощущениям после проговаривания Ц и С по 2 тысячи раз могу сказать, что произношение Ц от С отличается только тем, что при произношении Ц приходится отлиплять от нёба кончик языка, чтобы и получился этот самый "выхлоп".
В приведенных Вами примерах
Фантазёр:“де[Ц]тво, садово[Ц]тво, целова[ЦА], целую[ЦА]”
мы таки как раз и наблюдаем всю бессмысленность буквы Ц - произносим, но нужды в ее записи не испытываем, ибо таковы правила Р. Я..
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Вы, chuPC, на мой взгляд, довольно чутко различаете «естественное и искусственное» произнесение звуков речи. Тогда почему Вы не обратили внимания на важнейшие слова «не напряжённо» в моём объяснении в произношении Т, Ц, С? Я, пожалуй, был не точен только в том, что отправил произношение звука С к смещению языка в сторону нёба. На самом деле кончик языка при этом звуке остаётся у альвеол, именно в задней их части.
Действительно можно произнести Ц и С с положением языка в фокусе для Т, но обратите внимание на необходимость при этом дополнительных усилий, а значит такое произношение, во-первых, не является «естественным», а во-вторых, русский звук С начинает “смахивать” на аналог английского θ (th). Впрочем, с другой стороны, конечно возможно произнесение всех перечисленных звуков и в зоне нёба, но обратите внимание на то, как это не просто сделать именно по той причине, что это «искусственное», деланное произношение.
Вы также абсолютно верно различаете С от Ц наличием у второго «выхлопа». Звук С может произноситься произвольно долго – он длитель, в то время как Ц – мгновен, и если попытаться всё же продлить Ц, то он тотчас переходит, перерождается в С.

PS. Меня заинтересовал Ваш афоризм. Как Вы полагаете, «образованные люди» ЗНАЮТ не думая, или откладывают в копилку знания то, что глубоко и всесторонне было когда-то ими продуманно? Ведь необдуманных предварительно знаний не существует в природе!
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Кстати, вот вам Йоко. Скажите, какие у нее диоптрии - плюс или минус?
Звук, обозначаемый буквой Щ - Yoko-Ono-by-Richard-Bernstein-Circle-of-Any-Warhol-.jpg
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение irida »

Мирандолина:Кстати, вот вам Йоко. Скажите, какие у нее диоптрии - плюс или минус?
Кстати, если бы вы не обращались к вашим кумирам к месту и не к месту, у вас бы не было предупреждений и банов. :wink:

Желаю приятного общения на форуме любителей русской словесности! :)
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Фантазёр, бабульки в деревнях говорят не "цыплята", а "сопляты", наше родимое "сё" в Украйне произносят "це". Что мы тут видим? Таки видим, что Ц и С - варианты произношения одной и той же буквы. Озвучивать эту букву ровно, по-нашему, или на тюркский манер с выхлопом - буква остается сама собой. А вот интересно, может эта "хвостатая" Ц и попала к нам из арабицы?
Теперь по поводу звуков. Четкое произношение одного звука и потока звуков - вещи разные. В середине слова естественнее и удобнее для нормального человека произносить вместо Ц сочетание ТС, что отчетливо прослушивается в польских фамилиях, например. В начале слова Ц проговаривается вполне четко как раз потому, что есть возможность сделать этот "выхлоп", а в потоке звуков на "выхлоп" просто нет времени. Ц - привычный, но чужеродный элемент в русском языке, от которого можно безболезненно отказаться.
Люди излишне доверяют своему образованию. У образованного человека на все есть готовый ответ, найденный прошлыми поколениями, поэтому ему самому думать не требуется, а требуется превратить свой мозг из процессора во флешку. Ну таки мы хомо сапиенс или хомо мемориал? Меня "убивает" цитирование кого-то из "великих" по поводу и без. Опереться на авторитет? На прочном фундаменте возвести свою гнилую хибарку? Не моё! Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная.(где-то была тема, зачатая ув. Хреновым Патриотом по поводу моей подписи :D )
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Кстати, с оптического форума за Битломанию, а с Битловского за оптику меня уже выгнали.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Что-то, chuPC, перестаю Вас понимать.
Во-первых, на чьей стороне Вы в Вашем собственном, подозреваю, что он “доморощенный”, а не заимствованный, девизе? Вы за «образованных людей», то есть за таких ЗНАЮЩИХ, которым ДУМАНИЕ, по Вашему весьма спорному мнению, противопоказано, или за тех, которые, по-видимому, относятся Вами к «необразованным», поскольку хотя бы изредка ДУМАЮТ? И Вы уверены в том, что ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ всегда изначально ВЕРНО, и потому не требует никаких размышлений для подтверждения этого? И как тогда быть с весьма распространёнными ЗНАНИЯМИ-ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ, от которых никто из нас не застрахован, и которые, тем не менее время от времени опровергаются как ложные? Разве соответствие любой мысли, любого знания ИСТИНЕ не имеет никакого значения!? Но, похоже, Вы всё-таки на стороне тех, которые определёны Вами как НЕОБРАЗОВАННЫЕ, ибо: «Пусть лучше мыслишка худенькая - но моя. Собственная». Есть смысл поразмышлять над сказанным выше.
Во-вторых, Ваше заключение «Ц и С - варианты произношения одной и той же буквы» абсолютно не верно, поскольку показывает Ваше полное НЕЗНАНИЕ или НЕПОНИМАНИЕ сути дела. И какая же всё-таки эта самая ОДНА И ТА ЖЕ БУКВА?
Потому в русском языке существуют разные буквы для обозначения звуков Ц и С, что последние принадлежат к принципиально разным ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗВУКАМ ЯЗЫКА (ФОНЕМАМ). У них различная артикуляция: Ц произносится при контакте языка с нёбом, С – без такового, так как воспроизводится в результате образования щели между ними. Не говорю уже о совершенно разных формах их звуковых волн, что согласно АФ ещё существеннее.
Кроме того отмечу, что не знаю также ни одного иностранного языка, в котором звуки Ц и С обозначались бы одной и той же буквой. Объяснитесь, пожалуйста!

Мирандолина, повторю то, что сказано мной ранее и ошибочно помещено в другой теме. Вы элементарно начали хулиганить. И хотя написание слова ЙОЛКО ( а именно его начала) действительно имеет отношение к обсуждаемой теме, диоптрия симпатичной дамы никак с ним не соотносится.
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

А если она действительно близорукая?
Кстати, в этом слове присутствует так называемая гаплоидизация вперемеЖку (или вперемеШку) с народной этимологией. На самом деле, правильно "близозоркая", но одинаковые слоги сливаются в один, а буква "у" добавляется по созвучию со словом "рука".
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Мирандолина, не обсуждаю того, что к теме не имеет отношения.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Ситроен -- итальянская марка!? В итальянском есть е-умляут!? И во французском это не умляут, а знак, показывающий, что эта буква здесь произносится не в буквосочетании с "о", которое произносилось бы, как краткий немецкий "о-умляут", а самостоятельно.

Почему я, ё, ю -- звуки? С каких пор? Две буквы происходят из лигатур "ıа", "ıоу". Если бы для передачи звука "у" не использовалось буквосочетание "оу" как в греческом, то слоги "я", "ё", "ю" писались бы "ıа", "ıо", "ıу". Но в буквосочетании отпала буква "о", а с йотой -- буква "у". Так слог "ıо" и обходился без своей буквы, пока Карамзин не предложил использовать для неё "е-умляут".

Русская языковедческая терминология часто сбивает с толку. Говорят "мягкий гласный", когда это слог, образованный согласным и гласным. Говорят "перед мягким гласным согласный смягчается", когда мягкий согласный мягок сам по себе, а написание после него "мягкого гласного" лишь обозначает его мягкость. Просто, нашли самый экономный способ обозначать мягкие согласные, включив знак смягчения в состав последующей гласной. Он, это знак, и сейчас никуда не девался: в "ю" -- целиком, в "я" -- как рудимент (хвостик слева).

Не понимаю, как может русский человек услышать "о-умляут" в "ойо"!.. Немец тоже не нашёл бы ничего похожего на свой "о-умляут". Этот звук с сильно вытянутыми вперёд округлёнными губами.

Букве "щ" мешает стать фонемой то, что в ней мы слышим не только "щи", но и "считать". То есть, эта буква для нас обозначает буквосочетание "сч", внутри которого согласные подверглись взаимной ассимиляции вплоть до полного уподобления.

Как видим, в нашей письменности имеются не только знаки, передающие отдельные звуки, но также и слоговые знаки "я", "ё", "ю" и один знак, передающий звукосочетание "щ". Ах, да! Ещё два гласных -- ь (краткий "е") и ъ (краткий "о"), -- утративших своё собственное качество и превратившихся в служебные знаки. Впрочем, до большевистской реформы твёрдый знак в отдельных случаях ещё произносился как "о". Там, где мы пишем сейчас "в" или "во", "с" или "со" раньше можно было обходиться одними "въ" и "съ", которые по ситуации произносились с "о" или без. Разумеется, Толстой не произносил "с ссылкой"! После реформы, когда механически был отнят "ъ", многие так и пытаются произносить "с сс", "в вв", что звучит так неестественно!..
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Yelquin:Ситроен -- итальянская марка
Есть три французские марки. Одна пишется "Ренольт", читается "Рено". Другая пишется "Пьюжот", читается "Пежо". И только третья пишется и читается одинаково - "Ситроен".
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

"Ренольт", "Пьюжот"... Вы уверены, что именно так и пишется? Или у Вас юмор такой?

И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемые ФОРУМЧАНЕ.

Вы все, конечно, глубоко копаете, но не настолько глубоко, как это делает, в частности, инструментальная фонетика.
М.В. Панов пишет: «Звук [’а] в слове ТЯНЕТ состоит из ряда быстро сменяющихся гласных: [ и – ’э – э – ’а – э – ’э – и]; с помощью приборов можно выделить все части этого ряда, который в целом воспринимается как [’а]» (Русская фонетика, 1967, с. 25).

Отсюда вывод 1: При желании в указанном звуке каждый желающий может выискать любой из призвуков приведённого выше ряда (а может и не ограничиться им...), только надо ли это делать, если звук «в целом воспринимается как [’а]»?

Всё изложенное остаётся справедливым и в отношении всех остальных (в том числе и не сложных или не очень сложных) звуков РЯ.

Если мы внимательно проанализируем артикуляцию слова ПАПА, например, произнесём его в замедленном темпе, то окажется, что в интервокальном положении произносится не один звук [п], а два: один при смыкании губ, другой при их размыкании. Причём при некоторых видах артикуляции, например, слова ТОПЧАН вторая (самая главная) часть анализируемого звука может вообще отсутствовать! Однако ни у кого не возникает сомнения в наличии в указанных примерах звука [П].

Если мы внимательно проанализируем произнесение очень известного слова ТЛЯ (произнесём его несколько раз подряд в подвижном темпе), то никакого традиционного хорошо знакомого не вызывающего никаких дискуссий звука [Т] мы в нём не обнаружим... (Язык в данном примере отрывается от зубов не при артикуляции так называемого взрывного [Т], а в завершающей стадии артикуляции [Л’]). Однако большинство говорящих уверены, что произносят в этом случае именно звук [Т]!

Отсюда вывод 2: разновидностей звуков в русском языке – великое множество. И если выделять их все без исключения, то, как говорят в нашей деревне, «замотаетесь классифицировать».

Далее хорошо забытый и мало кому известный русский учёный Н.А. Гарбузов в целом ряде своих работ (Гарбузов Н.А. Зонная природа звукового слуха. – М. – Л., 1948; Гарбузов Н.А. Зонная природа тембрового слуха. – М., 1956 и др.) доказал, что слух человека имеет зонную природу. Это значит, что любая акустическая единица имеет относительно широкий диапазон, в котором она артикулируется и воспринимается как звук определённого свойства. Всё это относится и к звукам языка, и к фонемам, и (да простит меня Фантазёр) к дифференциальным признакам. То есть все перечисленные единицы имеют зонную природу, а потому, например, так называемый звукотип [Т] может включать в себя очень и очень широкий набор «заметно иных» звуковых единиц...

Несколько подробнее обо всём этом в работе А.В. Белоусов «Основы единой теории мышления». Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – С. 498 – 501 (§ 41. Зонная природа дифференциальных признаков») http://bav005.narod.ru/index1.htm

Из всего изложенного вытекает вопрос: всегда ли есть необходимость в том, чтобы выискивать и определять призвуки, оттенки и разные иные составляющие звуков речи, если они не имеют никакого отношения ни к смыслоразличению, ни (по Фантазёру) к словоразличению???

С уважением – преподаватель класса баяна Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Yelquin:Вы уверены, что именно так и пишется? Или у Вас юмор такой?
Нет, эти слова так читались бы по правилам английской орфографии.
Yelquin:И что значит "Yelquin писал, "Ситроен" -- итальянская марка"? Где!?
В этой же самой теме, но раньше.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Так, Вы прочитайте внимательнее! Не хочу подсказывать. Вопрос на засыпку.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Bav005, Вы отметили очень важную, если не сказать, важнейшую, особенность восприятия звуков речи. В самом деле, открытая Н.А. Гарбузовым ЗОННАЯ ПРИРОДА СЛУХА позволяет всем нам РАСПОЗНАВАТЬ ФОНЕМЫ в речевом потоке, несмотря на некоторые отклонения от ИСХОДНЫХ звуковых ОБРАЗОВ, которые получаются при раздельном их произнесении. Именно она позволяет ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ ( Альтернативная фонетика предпочитает абсолютно всем понятный русский термин РАСПОЗНАВАТЬ или даже короче - УЗНАВАТЬ) и слова.
Режьте меня на куски, разорвите на части, но, обладая музыкальным слухом, не могу отличить фонемы А в словах мАть и мАт или Я (по АФ Я тоже ФОНЕМА!) в мЯть и мЯтый. Звук Я от А отличается кардинально, и это подтвердит каждый “не из зомбированных” ТЕОРИЕЙ. Убеждён, что никто, включая самих теоретиков, отмеченных различий не воспринимает, но все беззаветно ВЕРЯТ ДОГМЕ, что перед “мягкими согласными” гласные смягчаются. Однако даже если это и так, то есть какое-то смягчение и происходит, то оно несущественно для речи, так как совершенно не заметно.

АФ ставит на повестку дня вопрос о ДОПУСКАЕМЫХ на практике ОТКЛОНЕНИЯХ звуков речи от ФОНЕМ! Тут, очевидно, предстоят дополнительные фонетические исследования, причём такие отклонения следует находить не "на слух", а исключительно в формах звуковых волн, то есть по сонограммам и спектрограммам. Отклонения, при которых фонема не может быть узнана, являются недопустимыми.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Утверждение, будто согласные "смягчаются" перед "мягкими" гласными, некорректно. Потому что нет в русском языке таких гласных, а палатализованные согласные имеют это качество сами по себе. И поскольку специальных букв для обозначения этих согласных нет их и придумали обозначать йотой. А так как йота — самая простая буковка греческого письма, она всегда имела тенденцию к слитному написанию с соседней буквой и образовывала со многими устойчивые лигатуры. Можно было сделать правилом пользоваться такими лигатурами для обозначения палатализованных гласных, но получилось бы много лишних графем. Если же перенести йоту из пары, где она обозначает мягкость предшествующей согласной в пару со следующей гласной — которой она ничего ни прибавляет, ни убавляет, — тогда мы получаем огромную экономию в знаках письма. У нас сейчас всего две буквы, в которых сидит йота (в "я" она почти не видна, а ю — как и была, осталась лигатурой), и с помощью всего двух этих букв обозначается огромное количество палатализованных согласных.
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Это не мягкие, а аккомодированные гласные.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Yelquin »

Мирандолина:Это не мягкие, а аккомодированные гласные.
Но я, ю, ё — не гласные, а слоги!

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:
Лучше сказать, сложные знаки, обозначающие гласный и содержащие, явно или неявно, графему, указывающую на палатализованный предшествующий согласный. Изолированно же они читаются как слоги соответстующих гласных с плавным согласным "й".
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 48
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Это все-таки не слоги, а восходящие дифтонги.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой звук обозначался буквой "ять"?
    ALNY » » в форуме Помощь знатоков
    12 Ответы
    1605 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
  • Список слов с буквой Ё
    ival » » в форуме За Ё!
    19 Ответы
    1509 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
  • Звук и буква Й
    ИЛИ » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    28 Ответы
    5530 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
  • Значение диакретического знака над буквой
    milko » » в форуме Историческая лингвистика
    0 Ответы
    830 Просмотры
    Последнее сообщение milko
  • Заударный звук я в словах на мя-ля и т.д.
    nyapka » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    8 Ответы
    922 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5