Фонетика и орфоэпияЗвук, обозначаемый буквой Щ

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Князь Мышкин »

Идальго:Князь не замечает, что анархия царствует сейчас...
Может быть штат дельных языковедов увеличить?
Дать достойную зарплату и производить жёсткий конкурсный отбор? :muza:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Реклама
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

Князь Мышкин:Может быть штат дельных языковедов увеличить?
:ROFL:
Князь, снимите же, наконец, розовые очки!

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Фантазёр:АААА...
Уважаемый Фантазёр.

Сразу прошу прощенья: не обижайтесь на меня. Я – абсолютно несерьёзный человек, и мне невероятно трудно писать серьёзно... Превозмогая себя, я постараюсь излагать только по существу... Однако и в этом случае нам очень трудно будет обойтись без перевода с русского языка на русский.

1. Не только Л.Л. Касаткин, но и А.В. Белоусов в своём никому неизвестном труде «Основы единой теории мышления» писал, что в современном русском языке в беглой разговорной речи существует тенденция устранения из речевого потока долгих согласных...

Однако, принимая во внимание одну сторону процесса, нельзя переставать замечать и другую, которая заключается в реальном существовании разных типов произнесения, в том числе и не беглого произнесения! Поэтому выскажу своё робкое предположение, что, если дать любым носителям русского языка (непростым и простым, незацикленным и зацикленным, наивным и т.д.) прослушать примеры ДЛИНА И ДЛИННА, реализованные не в очень беглом исполнении, то 99 процентов опрошенных будут точно знать, о чём идёт речь в каждом конкретном случае. Значит всё-таки о полном не различении данных слов пока говорить рановато.

2. Возможность бесконечного произнесения звука речи Вы считаете неким свойством, характеризующим «простоту» (или нечто такое) то ли звука, то ли фонемы. Так, я не въезжаю: фонем (звуков) <п> <j> <к> <т> или не существует, или это - сложные фонемы (звуки)?

3. Сама по себе бесконечная долгота звука ровным счётом ничего не доказывает. Долгота или краткость звуков может быть выявлена только в конкретном языке и в совершенно конкретном фонетическом окружении.

Кстати, А.В. Белоусов не менее 50 страниц своего труда «Основы единой теории мышления» посвятил долгим и кратким гласным современного русского языка. А так как Вы читали сей опус без переводчика, то именно поэтому прошли мимо указанного свойства фонетических единиц... Но оставим этот сомнительный вопрос о русских гласных. Вы же, как мне представляется, немного симпатизируете Ленинградской фонологической школе. Так вот, её корифеи Щерба и Зиндер в своих работах ведут речь не только о русском языке, а о языке вообще! А в языке как таковом – долгие и краткие гласные – это совсем не курьёзные моменты. Возьмём, к примеру, английский...

4. К тому же открытым продолжает оставаться вопрос: при сокращении длинны согласного изменяется ли фонемный состав слова, например, в случае реального произнесения слова ра[с]каз, каков будет корень слова, а какова приставка? Ваше мнение по этому поводу.

5. Вы вот обиделись на «хвост сороки» и попытались отплатить мне той же монетой (перевожу: ответить в том же духе), вместо того, чтобы дать ясный ответ. Но я так окончательно и не понял из ваших невитиеватостей: откуда растут ноги у данной проблемы (перевожу: с чего Вы взяли, что [щ’] – сложный звук, что представляет собой эта сложность? И кто тот мудрец, который в составе совершенно простого звука [ш’] увидел стопроцентно сложный звук [ч]? Автора, автора на сцену!!!

Вот если бы речь шла, например, о [ц], то можно было бы подискутировать: один это звук или два; или даже: одна это фонема или две? Например, в случае СОВЕ[Ц]КИЙ = СОВЕ<ТС>КИЙ.

А звук [ч] – составной: состоит из взрывной и фрикативной части. В английской транскрипции он, кажется, так и обозначается двумя символами. На каких основания Вы его включаете в состав простого [ш’] до меня не доходит.

6. Пока я не могу Вам ответить на вопрос: что такое – фонема. Пока я не могу Вам ответить на вопрос: что такое – акустическая форма. Частично я уже писал, почему не могу, частично напишу в следующий раз. Это очень серьёзные вопросы, на которые не могут ответить (не побоюсь этого слова) все вместе взятые учёные современности, а Вы хотите одним махом: раз и навсегда...
Я же веду речь о гораздо более простом. Как сказал один из наших коллег по форуму, прошу дать ответ на «детский вопрос»: что Вы лично подразумеваете под ЗВУКОМ РЕЧИ?

Вы же мне толкуете о том, что Вы считаете речью, и посылаете в тему. Так вот, ЗВУК РЕЧИ И РЕЧЬ – это совершенно разные понятия. Если мы возьмём, к примеру, речь глухонемых, то выяснится, что в общении между собой они используют три речевые системы! Однако никаких звуков ни их пальцы, ни их руки при этом не издают!

С уважением – Александр Белоусов.
http://a-v-belousov.narod.ru/index38.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Князь Мышкин »

Идальго:Князь, снимите же, наконец, розовые очки!
Предлагаете надеть тёмные, Идальго? :wink:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

Смотрите, Князь, на мир широко открытыми глазами. (Не думаю, что здесь стоит распространяться на затронутую тему. Моё видение проблем изложено на сайте.)
Кстати: одеть или надеть??? :crazy:

Уважаемый bav005!
Вы так тщательно излагаете свою точку зрения и так старательно делаете много ошибок, что терпения моего хватает на один-два Ваших абзаца.
Поэтому чуть выбьюсь из темы.
Как можно говорить о высокой теории, не опускаясь до практики?
Мне это представляется чересчур академичным.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Князь Мышкин »

Идальго:...Кстати: одеть или надеть???
Спасибо, Идальго, сейчас исправлю... :oops:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Идальго.
Замечание существенное. Постараюсь по мере возможности..
С уважением - Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Сначала отвечаю ПРЯМО на Ваш, bav005, ПРЯМОЙ вопрос, хотя к данной теме он не имеет никакого отношения:
"звук речи - это" ФОНЕМА (в трактовке Л.В. Щербы, которую маститый фонолог А.А. Реформатский с издёвкой называл "щербемой") или один из её ОТТЕНКОВ, зависящий от того, какое место занимает она в слове или каково её окружение.
Под это определение подходят следующие варианты, если иметь в виду голосовые звуки А, Е, Ё, И, О, У, Ы, Э, Ю, Я:
внеударный звук, который образуется при раздельном, то есть в отрыве от речевого потока, его произнесении - сама фонема;
тот же, но ударный звук;
тот же, но безударный звук;
тот же звук, произнесённый шёпотом.
В отличие от представлений ныне действующей теории сюда не относятся, как Вы, надеюсь, уже поняли, так называемые "чередующиеся звуки".
У согласных это, в общем случае, варианты твёрдого и мягкого, а также и шёпотного произнесения тех и других.
Разумеется, ни в одной книге Вы подобных характеристик вариантов фонем, то есть аллофонов, не отыщите, так как говорю о СВОЁМ, пока сугубо ЛИЧНОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ о звуках речи, которое готов, однако, аргументированно защищать когда угодно и перед кем угодно.

Для правильного понимания определения ЗВУКА РЕЧИ надо обязательно иметь в виду МОЮ ТРАКТОВКУ ЗВУКА ЯЗЫКА. См. тут.

Сподручнее было бы обсуждать это понятие в теме "Что такое фонема" или даже открыть отдельную тему, а пока вернёмся к вопросу о том, каким является звук Щ.
Ваша "фрагментарная" манера чтения моих "виршей" приводит к неверному выводу, будто я вижу ПРОСТОТУ звука лишь в возможности его продолжительного произнесения. Это в корне не верно, потому что Вы упустили важнейшее условие, которое должно быть обязательным при этом, а именно - НЕИЗМЕННОСТЬ ЕГО АРТИКУЛЯЦИИ!
И потому простым АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА называет такой звук речи или языка, который образуется одним и только одним набором артикуляционных жестов. И об этом тоже почитать негде, кроме как в моей брошюрке "Другая фонетика. - СПб., 2007".

Какой Вы, однако, забывчивый. Понятие ФОНЕМЫ мы с Вами уже обсуждали в другой теме, а Вы почему-то сейчас и не готовы. Давайте вернёмся к нашей дискуссии, но не здесь, а в теме "Что такое фонема", где её и начали.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Фантазёр:"звук речи - это" ФОНЕМА
Уважаемый Фантазёр.
Приближается то время, когда я в любой момент на очень длительный срок буду вынужден покинуть форум (надеюсь, что не навсегда)... Мне бы хотелось, чтобы Вы за это время обдумали два моих возражения. Подчёркиваю особо: не сразу сели бы за написание ответа, а просто поразмышляли бы немного над моими словами.

1. То, что звук речи есть фонема, а фонема – звук речи, конечно, оригинально. Но вопрос ЧТО ЕСТЬ ЗВУК? требует несколько иного подхода к ответу.

Надо, прежде всего, выяснить, что такое есть звук вообще. Далее в этом целом (в звуке вообще) необходимо выделить некую часть, которая и будет охватывать все звуки речи. И только после всего этого необходимо либо отождествлять звуки речи с фонемами, либо делать соответствующее противопоставление. Без ответа на этот вопрос невозможно создать корректное описание языковой системы.

2. Я знаю ваше негативное отношение к термину ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК. Из ваших высказываний можно сделать вывод, что некие теоретики, именующие себя фонологами, придумали чуждый науке термин, ничего общего с истинным положением дел не имеющим...

Так вот, небольшая информация к размышлению...
На самом деле фонологи только разделили признаки на два типа: на дифференциальные и интегральные. Само же понятие «признак» существовало ещё задолго до появления фонологии.

Для начала возьмём настольную книгу просвещенного члена КПСС – «Философский энциклопедический словарь» (1983 год), в котором на 194 странице сказано:

«Понятие есть такая форма мышления, в которой отражается существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль-понятие обобщает, выделяет предметы некоторого класса по определённым родовым, специфическим для них признакам» /164, 289/.

Далее обратимся к автору, с не совсем русской фамилией, но которого очень почитают все патриоты, все славянофилы и т.п., как самого авторитетного знатока русской словесности... В «Толковом словаре русского языка» В.И. Даля (2000 год) на 526 – 527 страницах растолковывается: «Признак – знак, метка, заметка, запримета, отличие, отличка, всё, по чему узнают что-либо. Межевые признаки – столбы и ямы, камень, речка, затесь на дереве. Тут найдены признаки каменного угля. По каким признакам птица в отлёт летит? (и далее моё любимое – А.Б.) Признаки умопомешательства»...

Звуковые формы не могут быть обособлены от других предметов и явлений окружающего нас мира, а потому и у них есть свои отличительные признаки, то есть «всё, по чему узнают» их. Например, [мат] – [мат’], где звуковые формы [т] и [т’] отличаются по твёрдости – мягкости. Говоря языком Даля, звук [т] имеет свои признаки, то есть «всё, по чему узнают» его, а [т’] – свои...

Наш вывод: и с философской, и с партийной, и с патриотической, и с лингвистической позиций – дифференциальные признаки реально существуют!

С уважением – Александр Белоусов.
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Идальго »

Циолковский и Менделеев - оба на портретах волосатые. Но они отличаются друг от друга. Вывод: между ними есть интегральные признаки (оба волосаты) и есть дифференциальные признаки (один думал о ракетах, а другой - о химических элементах).
Наличие интегральных и дифференциальных признаков находит своё подтверждение и в портрете Леонардо да Винчи: он тоже был волосат, но его интересовали живопись и изобретения.
Итак, вывод: люди обладают как интегральными признаками, так, без сомнения, и дифференциальными.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Идальго.

В своём высказывании я лишь привёл мнения других о том, что отличительные признаки существуют. Если же Вы хотите знать моё личное мнение по данному вопросу, то оно заключается в следующем.

1. Все примеры, приведённые Вами, – это типичные отличия, которые являются самыми настоящими дифференциальными признаками. У гениальности – свои признаки, у «нормальности» – свои. Во внешнем облике Карала Маркса – свои, в облике Ильича – свои.

Что же тогда можно отнести к интегральным признакам? Леонардо улыбается – Леонардо в гневе хмурит брови – Леонардо удивлён. Вот эти отличия и можно трактовать как интегральные...

2. Что касается фонологии, то в ней интегральными признаками величается всё, что отличает один аллофон фонемы от другого. Так вот моё личное мнение – не может быть интегральным то, что отличает, разделяет, противопоставляет друг другу... Вероятно, смысл слова интегрировать Вы знаете лучше меня...

С уважением – Александр Белоусов.
http://tula-bayan.narod.ru/index5.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Вы, bav005, что ли разучились дочитывать предложения до конца? Мной написано не «Звук речи – это ФОНЕМА», а «Звук речи – это ФОНЕМА … или один из её ОТТЕНКОВ, зависящий от того, какое место занимает она в слове или каково её окружение». Вы хотя бы отдаёте себе отчёт в том, что между Вашим кастратом и моим определением непроходимая пропасть? Где-то раньше, отвечая на Ваш же вопрос, я написал «ЗВУКИ Я З Ы К А – ЭТО ФОНЕМЫ». Это последнее абсолютно ясно изложено и в моей ссылке. Вы хотя бы прочли её?
Если в ПЕРЕДЁРГИВАНИИ высказываний и заключается Ваш метод спора, то лучше нам его прекратить. Это уже не первый случай ПОДТАСОВОК в моих цитатах с Вашей стороны.
И ничего оригинального (то есть, придуманного мной) в моей трактовке ЗВУКОВ РЕЧИ нет! Вот доказательства из статьи Л.В. Щербы “Фонетика французского языка”: «… в живой речи произносится значительно больше, чем мы обыкновенно думаем, количество разнообразных звуков, которые в каждом данном языке объединяются в сравнительно небольшое число ЗВУКОВЫХ ТИПОВ, способных дифференцировать слова или их формы, то есть служащие целям человеческого общения. … Мы будем называть их Ф О Н Е М А М И. Реально же произносимые различные звуки, являющиеся тем ч а с т н ы м, в котором реализуется о б щ е е (фонема), будем называть О Т Т Е Н К А М И Ф О Н Е М….». ( Щерба Л. В. Языковая система и речевая деятельность. – М.: КомКнига, 2007, стр. 132, прописные буквы – мои, а не автора). Оригинальным с моей стороны было лишь уточнение КОНКРЕТНЫХ ВАРИАНТОВ таких ОТТЕНКОВ, о которых Щерба ничего не написал.

Вы не поняли и моего отношения к ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМ (правильнее называть их всё-таки РАСПОЗНАВАТЕЛЬНЫМИ) ПРИЗНАКАМ. Они действительно существуют, но существуют не сами по себе, а только как ОТРАЖЕНИЕ в разуме СУЩЕСТВЕННЫХ СВОЙСТВ РЕАЛЬНЫХ ЗВУКОВ ЯЗЫКА. Если бы не существовало членораздельных звуков, то не было бы никаких их дифференциальных и интегральных признаков.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый фантазёр
Ну, видит Бог, что я не хотел ни спорить с Вами, ни раздражать Вас своими высказываниями. Я пытался Вам просто помочь в ваших поисках объективной истины.

Хорошо. Напишем более развёрнуто.
Надо, прежде всего, выяснить, что есть звук вообще. Далее в этом целом (в звуке вообще) необходимо выделить некую часть, которая и будет охватывать все звуки речи. И только после всего этого
Фантазёр:Вы, bav005, что ли разучились дочитывать предложения до конца? Мной написано не «Звук речи – это ФОНЕМА», а «Звук речи – это ФОНЕМА … или один из её ОТТЕНКОВ, зависящий от того, какое место занимает она в слове или каково её окружение». Вы хотя бы отдаёте себе отчёт в том, что между Вашим кастратом и моим определением непроходимая пропасть? Где-то раньше, отвечая на Ваш же вопрос, я написал «ЗВУКИ Я З Ы К А – ЭТО ФОНЕМЫ». Это последнее абсолютно ясно изложено и в моей ссылке. Вы хотя бы прочли её?
Если в ПЕРЕДЁРГИВАНИИ высказываний и заключается Ваш метод спора, то лучше нам его прекратить. Это уже не первый случай ПОДТАСОВОК в моих цитатах с Вашей стороны.
И ничего оригинального (то есть, придуманного мной) в моей трактовке ЗВУКОВ РЕЧИ нет! Вот доказательства из статьи Л.В. Щербы “Фонетика французского языка”: «… в живой речи произносится значительно больше, чем мы обыкновенно думаем, количество разнообразных звуков, которые в каждом данном языке объединяются в сравнительно небольшое число ЗВУКОВЫХ ТИПОВ, способных дифференцировать слова или их формы, то есть служащие целям человеческого общения. … Мы будем называть их Ф О Н Е М А М И. Реально же произносимые различные звуки, являющиеся тем ч а с т н ы м, в котором реализуется о б щ е е (фонема), будем называть О Т Т Е Н К А М И Ф О Н Е М….». ( Щерба Л. В. Языковая система и речевая деятельность. – М.: КомКнига, 2007, стр. 132, прописные буквы – мои, а не автора). Оригинальным с моей стороны было лишь уточнение КОНКРЕТНЫХ ВАРИАНТОВ таких ОТТЕНКОВ, о которых Щерба ничего не написал.
С уважением – Александр Белоусов :muza:
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Я, bav005, видимо непроходимо тупой, так как понимаю под "ЗВУКОМ ВООБЩЕ" всего лишь распространение волн, состоящих из сгущений и разрежений прежде всего воздушной среды, причиной которых могут стать колебания в диапазоне от 16Гц до 20 кГц, например, струны или работа органов речи. Будьте любезны, просветите меня пожалуйста. Да ещё помогите и "выделить некую часть, которая и будет охватывать все звуки речи". Мне почему-то кажется, ну вот просто мерещится, что Л.В. Щерба почти исчерпывающе ответил на этот последний вопрос.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.

Ну что же Вы вскипаете после каждого моего высказыванию? Я Вам мирно с благими намерениями всего лишь предложил на досуге обдумать некоторые вопросы, а Вы, как ёжик, – иголки в разные стороны...

Вопрос о том, что есть звук речи – принципиально важен. И здесь в первую очередь необходимо выяснить, что есть звук?

Вы совершенно правы, что существуют сгущения (наверное, лучше сказать: уплотнения) и разрежения, например, воздушной среды. Но само по себе это будет всего лишь движением молекул газа, то есть – соответствующим перемещением их в пространстве.
Звуком же будет являться восприятие подобных перемещений (производимых как Вы совершенно верно указали, в соответствующем диапазоне колебаний).

В результате движения, представляющие собой величину волны (амплитуду колебаний), мы воспринимаем как громкость звука, движения, представляющие собой частоту колебаний, – как высоту звука и т.д.

Повторюсь, что движение – это не звук. Это всего лишь соответствующее перемещение воздушной массы. Не более того. А звук – это соответствующее субъективное ощущение...

Звуки вообще – это восприятия колебаний, источниками которых может являться бесконечное множество предметов, существующих на земле.
Звуки речи – это восприятие колебаний, источником порождения которых являются органы речи (артикуляционный аппарат) человека.

А далее согласно Фантазеру: «Л. Щерба считает, что и т.д...»

Примерно так я это себе представляю.

С уважением – Александр Белоусов
http://bav004.narod.ru/
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение H_N »

Уважаемый Александр Белоусов!
Вы написали, а я прочитал и не смог не откликнуться в первый, а возможно и в последний раз:
Повторюсь, что движение – это не звук. Это всего лишь соответствующее перемещение воздушной массы. Не более того. А звук – это соответствующее субъективное ощущение...
Это очень смелый по альтернативности предикат. Ортодоксально звуком считается именно объективное, независимое от наличия ушей и микрофонов волновое явление сжатий и разрежений в любых упругих средах: газах, жидкостях, твёрдых телах... Многоточие -- значимое.
Упорное противостояние этой твёрдой аксиоме (и многим другим) и может, по моему мнению, составлять тот пунктик (извините) оригинальности, который и сталкивает искателей истины с набитого тракта на неведомые тропинки гениальных альтернатив.
И ни на какую консолидацию усилий в этих дебрях у них нет ни малейших шансов.

Подпись: ортодокс, материалист, атеист.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение самый главный енот »

bav005:А звук – это соответствующее субъективное ощущение...
Всё человечество идёт не в ногу, один bav005 — в ногу
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение bav005 »

H_N:Уважаемый Александр Белоусов!
Вы написали, а я прочитал и не смог не откликнуться в первый, а возможно и в последний раз:
Уважаемый H_N
bav005:Я уже давно привык к тому, что постоянно не прав. Если кто-то со мной в чём-то соглашается, то я обычно воспринимаю это как явную аномалию... При этом всё-таки попытаюсь ещё раз донести до Вас своё неправое мнение...
Спасибо, что согласились со мной хоть в одном пункте...
Идальго:Если Вы забыли: акустические колебания — звук, а это далеко не "колебания среды", а всего лишь колебания воздуха.
bav005:1. Как бы там не писали некоторые очень авторитетные издания, звук (ни в «широком», ни в «узком» смысле) - это вовсе не колебания окружающей среды (колебания воздуха). Звук – это восприятие названных колебаний. Очень хорошо эта проблема изложена в книге: Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с. (Смотреть с. 11).
В частности, в ней авторы рассматривают такой вопрос: существовали ли звуки на Земле, когда на ней ещё не было жизни. Их ответ: колебания имели место, а звуков не было... Я придерживаюсь точно такой же точки зрения.
Если далее развивать данную точку зрения, то получается, что частота колебаний окружающей среды воспринимается нами как высота звука, амплитуда – как громкость звука и т.д. Особо обращаю внимание (прежде всего авторов авторитетных изданий), что не «амплитуда звука» воспринимается нами как громкость звука, а изменено амплитуда колебаний воспринимается как определённое свойство звука...

2. Звук – это не только восприятие колебаний воздушной среды. Попробуйте нырнуть в воду и постучать в ней камушками. Вы в «безвоздушном» пространстве услышите эти самые удары! Кстати, киты в прогружённом состоянии на очень больших расстояниях (говорят о сотнях километров) общаются друг с другом при помощи звуков. Опытные следопыты узнают о приближение скачущих коней, приложив ухо к земле. А Вы когда-нибудь слышали, как гудят деревянные телеграфные столбы??? Исходя из всего этого – звук – это восприятие соответствующих колебаний именно окружающей среды, которая может быть газообразной, жидкой и т.п.
Если Вы посмотрите пункт 1 предыдущей цитаты, то убедитесь, что ничего своего я здесь не предлагаю, а привожу лишь мнения совсем иных специалистов.
самый главный енот:Может это в музыкальной терминологии так, но мы-то говорим тут не о музыке
Оказывается Виноградов Г.В. и Красовская Е.М. дают ответ не на вопрос: были ли звуки на земле до появления жизни? А отвечают на вопрос: были ли в то время музыкальные звуки? Это тоже весьма интересная проблема...

С уважением – Александр Белоусов
http://tula-bayan.narod.ru/index5.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

И что же это вы, H_N и самый главный енот, не защищаете своих позиций?
Во всём научном мире всегда считали, считают и впредь будут считать, что «З в у к, в широком смысле — колебательное движение частиц упругой среды, распространяющееся в виде волн в газообразной, жидкой или твёрдой средах; в узком смысле — явление, субъективно воспринимаемое специальным органом чувств человека и животных».
Так вот, сам bav005 и все те авторы, на которых он ссылается, используют термин ЗВУК исключительно в узком смысле.
Исходя же из понимания его В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ термины “звуковые колебания” и “звуковые волны” строго научные.

А то, что в речевой деятельности все мы пользуемся ОБРАЗАМИ ЗВУКОВ РЕЧИ (согласно теории И.А. Бодуэна де Куртенэ), является непреложным фактом, который, однако, никак не устраняет их МАТЕРИАЛЬНОЙ ПЕРВООСНОВЫ.
Вы лучше спросите у bav005, смог ли бы он произнести слово МАМА, если бы не существовали ЗВУКОВЫЕ ВОЛНЫ? Ведь при их отсутствии он никогда не услышал бы его, а значит, и никогда бы и не сумел воспроизвести. И к чему бы в таком случае относились так обожаемые им ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ и ИНТЕГРАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ?
АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА изучает и объясняет речевую деятельность МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ, а защищаемая им ФОНОЛОГИЯ только лишь трактует её, причём сугубо ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ.

Ну так как, bav005, сумели бы Вы произнести хотя бы какое-нибудь слово при ОТСУТСТВИИ ЗВУКОВЫХ ВОЛН? Парируйте мои фантазии! Жду.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Надо ли, bav005, так понимать, что в данном случае МОЛЧАНИЕ с Вашей стороны – ЗНАК СОГЛАСИЯ? То есть, Вам нечего возразить против моих утверждений.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой звук обозначался буквой "ять"?
    ALNY » 19 янв 2013, 11:25 » в форуме Помощь знатоков
    12 Ответы
    1586 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    22 фев 2013, 11:25
  • Список слов с буквой Ё
    ival » 13 июн 2020, 16:39 » в форуме За Ё!
    19 Ответы
    773 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    17 июн 2020, 01:16
  • Звук и буква Й
    ИЛИ » 20 июл 2015, 07:19 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    28 Ответы
    5179 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
    29 мар 2016, 07:04
  • Значение диакретического знака над буквой
    milko » 20 ноя 2019, 08:52 » в форуме Историческая лингвистика
    0 Ответы
    384 Просмотры
    Последнее сообщение milko
    20 ноя 2019, 08:52
  • Заударный звук я в словах на мя-ля и т.д.
    nyapka » 22 дек 2010, 15:04 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    8 Ответы
    897 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5
    24 дек 2010, 21:20