Твёрдость и мягкость согласныхФонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Как не стараюсь, не могу произнести изолированно звуков, обозначаемых буквами Ъ и Ь.
Фантазёр, эти звуки не умозрительны и вы можете вполне повторить мой опыт.
Полуоткрыв рот и не напрягая язык, напрягаете только голосовые связки, контролируя их напряжение, коснувшись пальцами горла под самым подбородком.
Пытаетесь издать звук не за счёт выдоха воздуха, а за счёт его выталкивания сокращением брюшного преса.
Если бы Вы хотя бы намекнули, на какие из известных нам звуков они, пусть даже и очень отдалённо, похожи, быть может я и согласился бы с Вашими объяснениями и доказательствами.
Проделав опыт, вы обнаружите в звуке "Ъ", как бы зачатки всех твёрдых гласных А, О, Э, Ы, У. Приближение к одному из них будет зависеть от степени открытия рта. "Ь" звук - что-то среднее между Е и И.
Если Вы ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво прочтёте всё изложенное мной по теме, Вам моя позиция, возможно, станет более ясной.
Именно потому, что прочитал внимательно, написал о том, что поддерживаю.
Только изначальны как раз гортанные "Ъ" и "Ь", а из них, при замене выталкивания воздуха его выдохом, и подключением языка и артикуляции, рождаются все остальные звуки, поделённые на два ряда.
Поэтому, я не противоречу вашей АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ, а лишь слегка расширяю её до логического завершения.
Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Сколот, полагаю, и в данном вопросе мы придём с Вами к согласию. Я ранее немного слукавил, так как не предугадал Вашего объяснения. Могу на самом деле произнести и Ъ и Ь. Вы абсолютно верно указали условия их возникновения, но я попробую немного уточнить артикуляционные особенности в обоих случаях.
При произнесении Ъ рот слегка приоткрыт, губы почти сомкнуты, язык полностью расслаблен, и его кончик расположен в передней части полости рта, непосредственно у зубов. Известный лингвист начала прошлого века В.А. Богородицкий такое спокойное состояние нашего речевого аппарата называл «индифферентным укладом». Это действительно родоначальник всех гласов (по действующей терминологии - гласных звуков), возникающий при напряжении только лишь голосовых связок, когда все остальные органы речи остаются в состоянии покоя, то есть в таком, в каком они находятся при молчании.
Если же к такому нейтральному положению добавить один единственный палатализационный жест, то и прозвучит Ь.
Не вижу никаких расхождений в наших объяснениях нейтрального звука Ъ и производного от него Ь!

Благодарен за понимание.
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Фантазёр: При произнесении Ъ рот слегка приоткрыт, губы почти сомкнуты, язык полностью расслаблен, и его кончик расположен в передней части полости рта, непосредственно у зубов. Это действительно родоначальник всех гласов (по действующей терминологии - гласных звуков), возникающий при напряжении только лишь голосовых связок, когда все остальные органы речи остаются в состоянии покоя, то есть в таком, в каком они находятся при молчании.
Если же к такому нейтральному положению добавить один единственный палатализационный жест, то и прозвучит Ь.
Не вижу никаких расхождений в наших объяснениях нейтрального звука Ъ и производного от него Ь!
Рад, оказать посильную поддержку вашей версии фонетики.
Правда, я исходил ещё и из другой предпосылки. Если русский язык изначально слоговый, то в нём не должно быть слов, начинающихся на гласные звуки, на чём и строят версии о заимствовании нечистоплотные лингвисты.
Однако слова-то есть, и вовсе не заимствованые, если учесть эти самые призвуки Ъ и Ь/Й/, которые превращают обычные гласные в полноценные слоги.
Правда при этом нужно переосмысливать траскрипцию.
Не ГЛАСНЫЙ звук смягчает или отверждает СОГЛАСНЫЙ, а Мягкий Согласный соединяется с Мягким Гласным, как два однородных слога.
Например слово НОСИ должно быть разложено на слоги Нъ+ъО+Сь+ьИ. При содинении двух слогов в пару (ЧЕТАнии), твёрдые или мягкие призвуки двух слогов слмваются, давая окраску ЧЕТЕ, ПАРЕ, СоЛОГУ (Нъ+ъО = НъО = НО; Сь+ьИ = СьИ = СИ).
Самое интересное при этом, что проясняются непонятки, вроде УХО сЛУХ (ЪУ+ХО = ЛУ+ХЪ); ъУШи - сЛУШать. Сразу понятно правило, по которому, прежде, чем присоединить представку СЪ, нужно восстановить в начальном слоге ъУ полноценный согласный звук.
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение chuPC »

Таки интересно.
Однако получается, мягкие согласные соединяются только с мягкими гласными, и тут же возникает желание одну из мягкостей (или твердостей) сократить.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Однако получается, мягкие согласные соединяются только с мягкими гласными, и тут же возникает желание одну из мягкостей (или твердостей) сократить.
Не "сократить". Там же написано, что мягкости или твёрдости СЛИВАЮТСЯ, окрашивая полученный слог.
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1281
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 110
Контактная информация:
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение chuPC »

Нъ+ъО = НъО = НО; Сь+ьИ = СьИ = СИ
Соединяются только твердые с твердыми, а мягкие с мягкими. Так?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
1ФД824-5
журналист
журналист
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 57
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение 1ФД824-5 »

chuPC:Соединяются только твердые с твердыми, а мягкие с мягкими. Так?
Привет! Это опять я с нудной теорией академического языкознания.
Так было в эпоху действия закона слогового сингармонизма. Согласные мягкие образовывали слоги только с гласными переднего ряда. А с гласными заднего ряда образовывали слоги только твёрдые согласные.
Правда, в старославянском были такие согласные, которые могли чуточку смягчаться перед гласными переднего ряда...

Что же касается современного языка, сейчас ведущими являются согласные. И любой гласный перед или после согласного испытывает влияние соседнего согласного. Мягкий согласный заставляет гласный делаться несколько более передним. Носовой согласный придаёт носовой характер и части звучания соседнего гласного...
Наталья
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Скалот, когда я сказал, что Ъ является родоначальником всех гласных, это не означает, что он ПРИСУТСТВУЕТ в них или даже ПРЕДШЕСТВУЕТ им. Такой звук реально существует и даже произносится довольно часто всеми без всякого исключения нами, так как ОН САМЫЙ ПРОСТОЙ по сравнению с прочими звуками речи. Правда я предпочитаю обозначать его знаком Ә, как, например, в слове С[Ә]БАКА. Для того, чтобы из него получилось, скажем, У, надо проделать все необходимые для этого артикуляционные жесты и тогда это уже будет не ЪУ, а просто У!

Давайте проанализируем предложенное Вами слово НОСИ = Нъ +ъО+Сь + ьИ. У меня возникает точно такое же желание, как у chuPC, – сократить все эти ъ и ь.
Рассмотрим написанное с точки зрения произношения, то есть АРТИКУЛЯЦИОННО. Итак, сначала произносим “твёрдое” Н, затем – понаписанное ъ, для чего приходится возвратить все органы речи в нейтральное положение, потом ещё раз “произносим” нейтральное ъ и, наконец, артикулируем О. Но тогда слитного произношения слога не получается. Отдельно Н и отдельно О – слога-то нет! Со вторым, “мягким” слогом рассуждения аналогичны.
Типичная “детская ошибка". Узнав о буквах М и А, большинство из малышей при обучению чтению первоначально пытаются произносить самое родное слово МАМА = МэАМэА, где э и есть это Ваше ъ или моё ә. Ему тогда говорят: «да не ОТДЕЛЬНО М и ОТДЕЛЬНО А, а СРАЗУ, ВМЕСТЕ (то есть ОДНОВРЕМЕННО!) - МА».

Не понял, в чём конкретно Вы рады «оказать посильную поддержку моей версии фонетики». Ведь Ваша точка зрения прямо противоположна моей. Вы считаете, точно так же, как и официальная теория, что ИЗНАЧАЛЬНО (очевидно, от Бога, так как других причин теория не указывает) СУЩЕСТВУЮТ МЯГКИЕ СОГЛАСНЫЕ, а Я,- что ОНИ самым естественным образом ВОЗНИКАЮТ, РОЖДАЮТСЯ в речевом потоке, когда артикуляция “твёрдых” согласных накладывается на артикуляцию “мягких” гласных, потому что в артикуляции последних в обязательном порядке ИМЕЕТСЯ так называемый ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ! Он-то и придаёт слуховое ощущение мягкости звучанию согласных. Единственная ПРИЧИНА СМЯГЧЕНИЯ парных согласных находится, живёт В САМОЙ РЕЧИ, являясь её органической, коренной сущностью, и заключается в СЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИЙ. Проще и доказательнее объяснить это явление языка нельзя!
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Рассмотрим написанное с точки зрения произношения, то есть АРТИКУЛЯЦИОННО. Итак, сначала произносим “твёрдое” Н, затем – понаписанное ъ, для чего приходится возвратить все органы речи в нейтральное положение, потом ещё раз “произносим” нейтральное ъ и, наконец, артикулируем О. Но тогда слитного произношения слога не получается. Отдельно Н и отдельно О – слога-то нет! Со вторым, “мягким” слогом рассуждения аналогичны.
В том-то и дело, что из-за того, что твёрдая согласная и твёрдая гласная произносятся при одинаковом напряжении голосовых связок, их можно произнести подряд, не приводя органы речи в нейтральное положение, а лишь меняя артикуляцию.
То же касается и мягких. Создав узкую щель между голосовыми связками, мы можем произнести по отдельности или Мь, или ьИ, но можем, не меняя положения голосовых связок, а лишь изменив артикуляцию, произнести их подряд, получив слог МИ.
Что же касается современного языка, сейчас ведущими являются согласные. И любой гласный перед или после согласного испытывает влияние соседнего согласного. Мягкий согласный заставляет гласный делаться несколько более передним. Носовой согласный придаёт носовой характер и части звучания соседнего гласного...
Но это всего-лишь одна из теорий, хоть и считающаяся ведущей, по причине того, что её сторонники засели в креслах руководителей.
Точку может поставить только техническое подтверждение, когда научатся получать РИСУНОК звука, как получают энцефалограмму мозга.
а Я,- что ОНИ самым естественным образом ВОЗНИКАЮТ, РОЖДАЮТСЯ в речевом потоке, когда артикуляция “твёрдых”согласных накладывается на артикуляцию “мягких” гласных, потому что в артикуляции последних в обязательном порядке ИМЕЕТСЯ так называемый ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ!
Значит я неправильно понял выражение "естественным образом ВОЗНИКАЮТ".
Но в таком случае получается, что начиная произносить слог при разведённых голосовых связках, мы, по ходу произношения, вдруг их сводим, получая мягкий слог.
Такое, в принципе, возможно, но лишь в том случае, когда наше мышление не поспевает за нашей речью.
Если же мышление опережает произношение, то мозг подаёт приказ голосовым связкам готовиться к произношению мягкого слога ещё до начала его произношения. А это значит, что голосовые связки образуют узкую щель ещё до произнесения согласного звука. А если мы мысленно готовимся к произнесению мягкого слога заранее, то сводим ГС раньше, чем начинается слог, то есть, смягчаем слог, предшествующий мягкому.
Это потому, что перейти от большего напряжения (узкой щели) ГС к меньшему (широкой щели) проще, чем наоборот.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Скалот, Вы заблуждаетесь, мне кажется, в превышении значения голосовых связок. Благодаря им обеспечиваются индивидуальный ТЕМБР, ГРОМКОСТЬ и ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звучания, а “ТВЁРДОСТЬЮ-МЯГКОСТЬЮ” “распоряжается” исключительно, причём единолично, ЯЗЫК, точнее, средняя часть его спинки, которая во втором случае поднимается для достижения нужной цели к нёбу.
Про роль мышления в том или ином произношении слогов из Ваших объяснений я ничего не понял. На мой взгляд произнесение не только отдельных слогов, но и слов, а, чаще всего, даже и целых цепочек взаимосвязанных слов в процессе говорения происходит на подсознательном уровне. Мышление в явном виде необходимо предшествует последним разговорным фрагментам, естественно, никогда не опережая их.
nyapka
помощник писаря
помощник писаря
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 22.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: в декрете
Откуда: Москва
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение nyapka »

уважаемые филологи! Помогите, пожалуйста! Совсем запуталась, в словах неделя, племя, аня и подобных на конечную безударную я, эта буква какой будет давать звук? а, ь или а крышечкой и почему? Пожалуйста нигде не могу найти эту инфу, перерыла весь инет.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Твердость и мягкость согласных звуков
    Дастан » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    5 Ответы
    2591 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
  • Мягкость согласных
    Tomek » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    4 Ответы
    2560 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947
  • что такое покорная мягкость
    1 Ответы
    390 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Чередование согласных п->ст
    teodornickolaev » » в форуме Этимология
    0 Ответы
    1562 Просмотры
    Последнее сообщение teodornickolaev
  • Озвончение и оглушение согласных
    Андрей Львович » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    25 Ответы
    38511 Просмотры
    Последнее сообщение Велеи