Твёрдость и мягкость согласных ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Сколот]

Как не стараюсь, не могу произнести изолированно звуков, обозначаемых буквами Ъ и Ь.

Фантазёр, эти звуки не умозрительны и вы можете вполне повторить мой опыт.
Полуоткрыв рот и не напрягая язык, напрягаете только голосовые связки, контролируя их напряжение, коснувшись пальцами горла под самым подбородком.
Пытаетесь издать звук не за счёт выдоха воздуха, а за счёт его выталкивания сокращением брюшного преса.

Если бы Вы хотя бы намекнули, на какие из известных нам звуков они, пусть даже и очень отдалённо, похожи, быть может я и согласился бы с Вашими объяснениями и доказательствами.

Проделав опыт, вы обнаружите в звуке "Ъ", как бы зачатки всех твёрдых гласных А, О, Э, Ы, У. Приближение к одному из них будет зависеть от степени открытия рта. "Ь" звук - что-то среднее между Е и И.

Если Вы ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво прочтёте всё изложенное мной по теме, Вам моя позиция, возможно, станет более ясной.

Именно потому, что прочитал внимательно, написал о том, что поддерживаю.
Только изначальны как раз гортанные "Ъ" и "Ь", а из них, при замене выталкивания воздуха его выдохом, и подключением языка и артикуляции, рождаются все остальные звуки, поделённые на два ряда.
Поэтому, я не противоречу вашей АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ, а лишь слегка расширяю её до логического завершения.

[Фантазёр]

Сколот, полагаю, и в данном вопросе мы придём с Вами к согласию. Я ранее немного слукавил, так как не предугадал Вашего объяснения. Могу на самом деле произнести и Ъ и Ь. Вы абсолютно верно указали условия их возникновения, но я попробую немного уточнить артикуляционные особенности в обоих случаях.
При произнесении Ъ рот слегка приоткрыт, губы почти сомкнуты, язык полностью расслаблен, и его кончик расположен в передней части полости рта, непосредственно у зубов. Известный лингвист начала прошлого века В.А. Богородицкий такое спокойное состояние нашего речевого аппарата называл «индифферентным укладом». Это действительно родоначальник всех гласов (по действующей терминологии - гласных звуков), возникающий при напряжении только лишь голосовых связок, когда все остальные органы речи остаются в состоянии покоя, то есть в таком, в каком они находятся при молчании.
Если же к такому нейтральному положению добавить один единственный палатализационный жест, то и прозвучит Ь.
Не вижу никаких расхождений в наших объяснениях нейтрального звука Ъ и производного от него Ь!

Благодарен за понимание.

[Сколот]

При произнесении Ъ рот слегка приоткрыт, губы почти сомкнуты, язык полностью расслаблен, и его кончик расположен в передней части полости рта, непосредственно у зубов. Это действительно родоначальник всех гласов (по действующей терминологии - гласных звуков), возникающий при напряжении только лишь голосовых связок, когда все остальные органы речи остаются в состоянии покоя, то есть в таком, в каком они находятся при молчании.
Если же к такому нейтральному положению добавить один единственный палатализационный жест, то и прозвучит Ь.
Не вижу никаких расхождений в наших объяснениях нейтрального звука Ъ и производного от него Ь!

Рад, оказать посильную поддержку вашей версии фонетики.
Правда, я исходил ещё и из другой предпосылки. Если русский язык изначально слоговый, то в нём не должно быть слов, начинающихся на гласные звуки, на чём и строят версии о заимствовании нечистоплотные лингвисты.
Однако слова-то есть, и вовсе не заимствованые, если учесть эти самые призвуки Ъ и Ь/Й/, которые превращают обычные гласные в полноценные слоги.
Правда при этом нужно переосмысливать траскрипцию.
Не ГЛАСНЫЙ звук смягчает или отверждает СОГЛАСНЫЙ, а Мягкий Согласный соединяется с Мягким Гласным, как два однородных слога.
Например слово НОСИ должно быть разложено на слоги Нъ+ъО+Сь+ьИ. При содинении двух слогов в пару (ЧЕТАнии), твёрдые или мягкие призвуки двух слогов слмваются, давая окраску ЧЕТЕ, ПАРЕ, СоЛОГУ (Нъ+ъО = НъО = НО; Сь+ьИ = СьИ = СИ).
Самое интересное при этом, что проясняются непонятки, вроде УХО сЛУХ (ЪУ+ХО = ЛУ+ХЪ); ъУШи - сЛУШать. Сразу понятно правило, по которому, прежде, чем присоединить представку СЪ, нужно восстановить в начальном слоге ъУ полноценный согласный звук.

[chuPC]

Таки интересно.
Однако получается, мягкие согласные соединяются только с мягкими гласными, и тут же возникает желание одну из мягкостей (или твердостей) сократить.

[Сколот]

Однако получается, мягкие согласные соединяются только с мягкими гласными, и тут же возникает желание одну из мягкостей (или твердостей) сократить.

Не "сократить". Там же написано, что мягкости или твёрдости СЛИВАЮТСЯ, окрашивая полученный слог.

[chuPC]

Нъ+ъО = НъО = НО; Сь+ьИ = СьИ = СИ

Соединяются только твердые с твердыми, а мягкие с мягкими. Так?

[1ФД824-5]

Соединяются только твердые с твердыми, а мягкие с мягкими. Так?

Привет! Это опять я с нудной теорией академического языкознания.
Так было в эпоху действия закона слогового сингармонизма. Согласные мягкие образовывали слоги только с гласными переднего ряда. А с гласными заднего ряда образовывали слоги только твёрдые согласные.
Правда, в старославянском были такие согласные, которые могли чуточку смягчаться перед гласными переднего ряда...

Что же касается современного языка, сейчас ведущими являются согласные. И любой гласный перед или после согласного испытывает влияние соседнего согласного. Мягкий согласный заставляет гласный делаться несколько более передним. Носовой согласный придаёт носовой характер и части звучания соседнего гласного...

[Фантазёр]

Скалот, когда я сказал, что Ъ является родоначальником всех гласных, это не означает, что он ПРИСУТСТВУЕТ в них или даже ПРЕДШЕСТВУЕТ им. Такой звук реально существует и даже произносится довольно часто всеми без всякого исключения нами, так как ОН САМЫЙ ПРОСТОЙ по сравнению с прочими звуками речи. Правда я предпочитаю обозначать его знаком Ә, как, например, в слове С[Ә]БАКА. Для того, чтобы из него получилось, скажем, У, надо проделать все необходимые для этого артикуляционные жесты и тогда это уже будет не ЪУ, а просто У!

Давайте проанализируем предложенное Вами слово НОСИ = Нъ +ъО+Сь + ьИ. У меня возникает точно такое же желание, как у chuPC, – сократить все эти ъ и ь.
Рассмотрим написанное с точки зрения произношения, то есть АРТИКУЛЯЦИОННО. Итак, сначала произносим “твёрдое” Н, затем – понаписанное ъ, для чего приходится возвратить все органы речи в нейтральное положение, потом ещё раз “произносим” нейтральное ъ и, наконец, артикулируем О. Но тогда слитного произношения слога не получается. Отдельно Н и отдельно О – слога-то нет! Со вторым, “мягким” слогом рассуждения аналогичны.
Типичная “детская ошибка". Узнав о буквах М и А, большинство из малышей при обучению чтению первоначально пытаются произносить самое родное слово МАМА = МэАМэА, где э и есть это Ваше ъ или моё ә. Ему тогда говорят: «да не ОТДЕЛЬНО М и ОТДЕЛЬНО А, а СРАЗУ, ВМЕСТЕ (то есть ОДНОВРЕМЕННО!) - МА».

Не понял, в чём конкретно Вы рады «оказать посильную поддержку моей версии фонетики». Ведь Ваша точка зрения прямо противоположна моей. Вы считаете, точно так же, как и официальная теория, что ИЗНАЧАЛЬНО (очевидно, от Бога, так как других причин теория не указывает) СУЩЕСТВУЮТ МЯГКИЕ СОГЛАСНЫЕ, а Я,- что ОНИ самым естественным образом ВОЗНИКАЮТ, РОЖДАЮТСЯ в речевом потоке, когда артикуляция “твёрдых” согласных накладывается на артикуляцию “мягких” гласных, потому что в артикуляции последних в обязательном порядке ИМЕЕТСЯ так называемый ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ! Он-то и придаёт слуховое ощущение мягкости звучанию согласных. Единственная ПРИЧИНА СМЯГЧЕНИЯ парных согласных находится, живёт В САМОЙ РЕЧИ, являясь её органической, коренной сущностью, и заключается в СЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИЙ. Проще и доказательнее объяснить это явление языка нельзя!

[Сколот]

Рассмотрим написанное с точки зрения произношения, то есть АРТИКУЛЯЦИОННО. Итак, сначала произносим “твёрдое” Н, затем – понаписанное ъ, для чего приходится возвратить все органы речи в нейтральное положение, потом ещё раз “произносим” нейтральное ъ и, наконец, артикулируем О. Но тогда слитного произношения слога не получается. Отдельно Н и отдельно О – слога-то нет! Со вторым, “мягким” слогом рассуждения аналогичны.

В том-то и дело, что из-за того, что твёрдая согласная и твёрдая гласная произносятся при одинаковом напряжении голосовых связок, их можно произнести подряд, не приводя органы речи в нейтральное положение, а лишь меняя артикуляцию.
То же касается и мягких. Создав узкую щель между голосовыми связками, мы можем произнести по отдельности или Мь, или ьИ, но можем, не меняя положения голосовых связок, а лишь изменив артикуляцию, произнести их подряд, получив слог МИ.

Что же касается современного языка, сейчас ведущими являются согласные. И любой гласный перед или после согласного испытывает влияние соседнего согласного. Мягкий согласный заставляет гласный делаться несколько более передним. Носовой согласный придаёт носовой характер и части звучания соседнего гласного...

Но это всего-лишь одна из теорий, хоть и считающаяся ведущей, по причине того, что её сторонники засели в креслах руководителей.
Точку может поставить только техническое подтверждение, когда научатся получать РИСУНОК звука, как получают энцефалограмму мозга.

а Я,- что ОНИ самым естественным образом ВОЗНИКАЮТ, РОЖДАЮТСЯ в речевом потоке, когда артикуляция “твёрдых”согласных накладывается на артикуляцию “мягких” гласных, потому что в артикуляции последних в обязательном порядке ИМЕЕТСЯ так называемый ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ!

Значит я неправильно понял выражение "естественным образом ВОЗНИКАЮТ".
Но в таком случае получается, что начиная произносить слог при разведённых голосовых связках, мы, по ходу произношения, вдруг их сводим, получая мягкий слог.
Такое, в принципе, возможно, но лишь в том случае, когда наше мышление не поспевает за нашей речью.
Если же мышление опережает произношение, то мозг подаёт приказ голосовым связкам готовиться к произношению мягкого слога ещё до начала его произношения. А это значит, что голосовые связки образуют узкую щель ещё до произнесения согласного звука. А если мы мысленно готовимся к произнесению мягкого слога заранее, то сводим ГС раньше, чем начинается слог, то есть, смягчаем слог, предшествующий мягкому.
Это потому, что перейти от большего напряжения (узкой щели) ГС к меньшему (широкой щели) проще, чем наоборот.

[Фантазёр]

Скалот, Вы заблуждаетесь, мне кажется, в превышении значения голосовых связок. Благодаря им обеспечиваются индивидуальный ТЕМБР, ГРОМКОСТЬ и ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звучания, а “ТВЁРДОСТЬЮ-МЯГКОСТЬЮ” “распоряжается” исключительно, причём единолично, ЯЗЫК, точнее, средняя часть его спинки, которая во втором случае поднимается для достижения нужной цели к нёбу.
Про роль мышления в том или ином произношении слогов из Ваших объяснений я ничего не понял. На мой взгляд произнесение не только отдельных слогов, но и слов, а, чаще всего, даже и целых цепочек взаимосвязанных слов в процессе говорения происходит на подсознательном уровне. Мышление в явном виде необходимо предшествует последним разговорным фрагментам, естественно, никогда не опережая их.

[nyapka]

уважаемые филологи! Помогите, пожалуйста! Совсем запуталась, в словах неделя, племя, аня и подобных на конечную безударную я, эта буква какой будет давать звук? а, ь или а крышечкой и почему? Пожалуйста нигде не могу найти эту инфу, перерыла весь инет.