Фонетика и орфоэпияТвёрдость и мягкость согласных

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Возраст: 51
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение ИИИ »

Прочитала все посты и представила, что нахожусь на сумасшедшем чаепитии из "Алисы..." :D

Реклама
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

И что же, Оленька, "занесло" Вас туда, и хорошо бы поконкретнее!

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

В основном, я согласен со Стрельцовым, что основой русского языка является разделение звуков на твёрдые и мягкие.
Я, как и он, пробовал экспериментировать с извлечением различных звуков, но с ориентацией на знание аэродинамики.
Изначальные звуки, которые могут считаться, как гласными, так и согласными, это Ъ и Ь.
В чём разница их извлечения? В напряжении голосовых связок. При извлечении звука Ъ голосовые связки напрягаются меньше и проходное сечение гортани остаётся широким, а при произнесеии Ь связки напрягаются, создавая в гортани сужение (диффузор), а по закону аэродинамики "В сужающейся части диффузора скорость потока воздуха увеличивается, а давление воздуха уменьшается". Это уменьшенное давление и вызывает смягчение звука.
Если, вслед за таким напряжением, мы попытаемся произнести длинный звук, мы получим или звук Ы (ъИ), или звук И (ьЫ). Дальнейшее изменение звучания будет осуществляться уже за счёт артикуляции, как отметил это Стрельцов.
Это преднапряжение голосовых связок можно считать согласным призвуком при произнесении гласных звуков, или гласным призвуком при произнесении согласных звуков.
В этом случае мы получаем ряд слогов с твёрдым призвуком ъА, ъО, ъУ, ъЭ, ъI, называемых твёрдыми гласными, и ряд слогов с мягким призвуком ьЯ, ьЮ, ьЁ, ьЕ, ьI.
В этих слогах призвуки Ъ и Ь могут заменяться соответствующими (твёрдыми или мягкими согласными), образуя новые слоги.
Этим объясняется существование в русском языке, имеющем слоговый характер, слов, начинающихся на гласные звуки и их вариативность со словами, начинающимися (в диалектах) на согласный звук.
Примеры.
ВУСЫ - ъУСЫ - УСЫ. При этом в слове может быть два ударения: на первый слог - ЪУсы, и на второй слог ъуСЫ; ВУЛИК - ъУЛИК - УЛЕЙ. В слове улей ударение падает на первую гласную, что может указывать, что это не просто гласная, а слог ЪУ.
Начальный мягкий призвук в начале слова в первую очередь заменяется звуком Й, образуя слоги вроде ЙЯ, ЙЕ, а потом и другими
Твёрдый знак традиционно в письме не отражается, но всегда подразумевается, иначе мозг не посылал бы сигнал голосовым связкам для создания необходимого сечения гортани. Это, наверное, потому, что для обозначения мягких слогов (гласных), существуют самостоятельные знаки.
Этим же объяняется наличие дубликатов, вроде АБЫ = ДАБЫ, А = ДА, АКИ = КАК.
Те же твёрдый и мягкий призвуки при произнесении согласных звуков воспринимаются как сверхкороткие гласные, формируя слоги Въ, Вь, Бь, Бъ, и подобные.
В подтверждение данной теории можно привести слово ЙОГА, которое вовсе не воспринимается, как ЁГА, а скорее всего, как слово из трёх слогов Йь+ъО+ГА.
И это слышится довольно чётко.

ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Возраст: 51
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение ИИИ »

Фантазёр, нечасто бывает, чтобы большая часть постов в теме была не то чтобы не по теме, а вообще непонятно, о чем. Особенно впечатлила последняя страница, на которой одни монологи, и каждый - на свою тему.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Ольга Е, по-моему Вы в своём выводе, особенно словами …нечасто…не по теме… заблуждаетесь. В серьёзных темах это довольно-таки частое, если не сказать, обязательное явление. По этому поводу мне даже захотелось сделать микроанализ.. Если Вас он заинтересует, то можете ознакомиться с ним в теме “Фонетика или фонология?” К сожалению ОЧЕНЬ ЧАСТО НЕ ПО ТЕМЕ на форуме НЕИСТРЕБИМО! КПД теоретических дискуссий чрезвычайно низок!



Уважаемый Сколот, Ваши наблюдения интересны, а объяснения с привлечением законов аэродинамики, с моей точки зрения, вполне обоснованны. Я полностью согласен с ними, но хочу обратить Ваше внимание на то, что, если учитывать ТОЛЬКО их, понять и объяснить образование мягких и твёрдых согласных невозможно. Не хочу повторяться. Если Вы ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво прочтёте всё изложенное мной по теме, Вам моя позиция, возможно, станет более ясной.
Как не стараюсь, не могу произнести изолированно звуков, обозначаемых буквами Ъ и Ь. Если бы Вы хотя бы намекнули, на какие из известных нам звуков они, пусть даже и очень отдалённо, похожи, быть может я и согласился бы с Вашими объяснениями и доказательствами. Пока же они чисто умоЗРИТЕЛЬНЫ, а должны быть непременно ухоСЛЫШИМЫМИ.
Согласно защищаемой мной АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ "правильно", то есть в полном согласии с литературным произношением слово ЙОГА следует писать ИЙЁГА.
С АФ можно познакомиться в теме “Законы фонетики”.

Спасибо за проявленный интерес к теме и достаточно конструктивное её обсуждение.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Как не стараюсь, не могу произнести изолированно звуков, обозначаемых буквами Ъ и Ь.
Фантазёр, эти звуки не умозрительны и вы можете вполне повторить мой опыт.
Полуоткрыв рот и не напрягая язык, напрягаете только голосовые связки, контролируя их напряжение, коснувшись пальцами горла под самым подбородком.
Пытаетесь издать звук не за счёт выдоха воздуха, а за счёт его выталкивания сокращением брюшного преса.
Если бы Вы хотя бы намекнули, на какие из известных нам звуков они, пусть даже и очень отдалённо, похожи, быть может я и согласился бы с Вашими объяснениями и доказательствами.
Проделав опыт, вы обнаружите в звуке "Ъ", как бы зачатки всех твёрдых гласных А, О, Э, Ы, У. Приближение к одному из них будет зависеть от степени открытия рта. "Ь" звук - что-то среднее между Е и И.
Если Вы ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво прочтёте всё изложенное мной по теме, Вам моя позиция, возможно, станет более ясной.
Именно потому, что прочитал внимательно, написал о том, что поддерживаю.
Только изначальны как раз гортанные "Ъ" и "Ь", а из них, при замене выталкивания воздуха его выдохом, и подключением языка и артикуляции, рождаются все остальные звуки, поделённые на два ряда.
Поэтому, я не противоречу вашей АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ, а лишь слегка расширяю её до логического завершения.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Сколот, полагаю, и в данном вопросе мы придём с Вами к согласию. Я ранее немного слукавил, так как не предугадал Вашего объяснения. Могу на самом деле произнести и Ъ и Ь. Вы абсолютно верно указали условия их возникновения, но я попробую немного уточнить артикуляционные особенности в обоих случаях.
При произнесении Ъ рот слегка приоткрыт, губы почти сомкнуты, язык полностью расслаблен, и его кончик расположен в передней части полости рта, непосредственно у зубов. Известный лингвист начала прошлого века В.А. Богородицкий такое спокойное состояние нашего речевого аппарата называл «индифферентным укладом». Это действительно родоначальник всех гласов (по действующей терминологии - гласных звуков), возникающий при напряжении только лишь голосовых связок, когда все остальные органы речи остаются в состоянии покоя, то есть в таком, в каком они находятся при молчании.
Если же к такому нейтральному положению добавить один единственный палатализационный жест, то и прозвучит Ь.
Не вижу никаких расхождений в наших объяснениях нейтрального звука Ъ и производного от него Ь!

Благодарен за понимание.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Фантазёр: При произнесении Ъ рот слегка приоткрыт, губы почти сомкнуты, язык полностью расслаблен, и его кончик расположен в передней части полости рта, непосредственно у зубов. Это действительно родоначальник всех гласов (по действующей терминологии - гласных звуков), возникающий при напряжении только лишь голосовых связок, когда все остальные органы речи остаются в состоянии покоя, то есть в таком, в каком они находятся при молчании.
Если же к такому нейтральному положению добавить один единственный палатализационный жест, то и прозвучит Ь.
Не вижу никаких расхождений в наших объяснениях нейтрального звука Ъ и производного от него Ь!
Рад, оказать посильную поддержку вашей версии фонетики.
Правда, я исходил ещё и из другой предпосылки. Если русский язык изначально слоговый, то в нём не должно быть слов, начинающихся на гласные звуки, на чём и строят версии о заимствовании нечистоплотные лингвисты.
Однако слова-то есть, и вовсе не заимствованые, если учесть эти самые призвуки Ъ и Ь/Й/, которые превращают обычные гласные в полноценные слоги.
Правда при этом нужно переосмысливать траскрипцию.
Не ГЛАСНЫЙ звук смягчает или отверждает СОГЛАСНЫЙ, а Мягкий Согласный соединяется с Мягким Гласным, как два однородных слога.
Например слово НОСИ должно быть разложено на слоги Нъ+ъО+Сь+ьИ. При содинении двух слогов в пару (ЧЕТАнии), твёрдые или мягкие призвуки двух слогов слмваются, давая окраску ЧЕТЕ, ПАРЕ, СоЛОГУ (Нъ+ъО = НъО = НО; Сь+ьИ = СьИ = СИ).
Самое интересное при этом, что проясняются непонятки, вроде УХО сЛУХ (ЪУ+ХО = ЛУ+ХЪ); ъУШи - сЛУШать. Сразу понятно правило, по которому, прежде, чем присоединить представку СЪ, нужно восстановить в начальном слоге ъУ полноценный согласный звук.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение chuPC »

Таки интересно.
Однако получается, мягкие согласные соединяются только с мягкими гласными, и тут же возникает желание одну из мягкостей (или твердостей) сократить.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Однако получается, мягкие согласные соединяются только с мягкими гласными, и тут же возникает желание одну из мягкостей (или твердостей) сократить.
Не "сократить". Там же написано, что мягкости или твёрдости СЛИВАЮТСЯ, окрашивая полученный слог.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение chuPC »

Нъ+ъО = НъО = НО; Сь+ьИ = СьИ = СИ
Соединяются только твердые с твердыми, а мягкие с мягкими. Так?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение 1ФД824-5 »

chuPC:Соединяются только твердые с твердыми, а мягкие с мягкими. Так?
Привет! Это опять я с нудной теорией академического языкознания.
Так было в эпоху действия закона слогового сингармонизма. Согласные мягкие образовывали слоги только с гласными переднего ряда. А с гласными заднего ряда образовывали слоги только твёрдые согласные.
Правда, в старославянском были такие согласные, которые могли чуточку смягчаться перед гласными переднего ряда...

Что же касается современного языка, сейчас ведущими являются согласные. И любой гласный перед или после согласного испытывает влияние соседнего согласного. Мягкий согласный заставляет гласный делаться несколько более передним. Носовой согласный придаёт носовой характер и части звучания соседнего гласного...
Наталья

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Скалот, когда я сказал, что Ъ является родоначальником всех гласных, это не означает, что он ПРИСУТСТВУЕТ в них или даже ПРЕДШЕСТВУЕТ им. Такой звук реально существует и даже произносится довольно часто всеми без всякого исключения нами, так как ОН САМЫЙ ПРОСТОЙ по сравнению с прочими звуками речи. Правда я предпочитаю обозначать его знаком Ә, как, например, в слове С[Ә]БАКА. Для того, чтобы из него получилось, скажем, У, надо проделать все необходимые для этого артикуляционные жесты и тогда это уже будет не ЪУ, а просто У!

Давайте проанализируем предложенное Вами слово НОСИ = Нъ +ъО+Сь + ьИ. У меня возникает точно такое же желание, как у chuPC, – сократить все эти ъ и ь.
Рассмотрим написанное с точки зрения произношения, то есть АРТИКУЛЯЦИОННО. Итак, сначала произносим “твёрдое” Н, затем – понаписанное ъ, для чего приходится возвратить все органы речи в нейтральное положение, потом ещё раз “произносим” нейтральное ъ и, наконец, артикулируем О. Но тогда слитного произношения слога не получается. Отдельно Н и отдельно О – слога-то нет! Со вторым, “мягким” слогом рассуждения аналогичны.
Типичная “детская ошибка". Узнав о буквах М и А, большинство из малышей при обучению чтению первоначально пытаются произносить самое родное слово МАМА = МэАМэА, где э и есть это Ваше ъ или моё ә. Ему тогда говорят: «да не ОТДЕЛЬНО М и ОТДЕЛЬНО А, а СРАЗУ, ВМЕСТЕ (то есть ОДНОВРЕМЕННО!) - МА».

Не понял, в чём конкретно Вы рады «оказать посильную поддержку моей версии фонетики». Ведь Ваша точка зрения прямо противоположна моей. Вы считаете, точно так же, как и официальная теория, что ИЗНАЧАЛЬНО (очевидно, от Бога, так как других причин теория не указывает) СУЩЕСТВУЮТ МЯГКИЕ СОГЛАСНЫЕ, а Я,- что ОНИ самым естественным образом ВОЗНИКАЮТ, РОЖДАЮТСЯ в речевом потоке, когда артикуляция “твёрдых” согласных накладывается на артикуляцию “мягких” гласных, потому что в артикуляции последних в обязательном порядке ИМЕЕТСЯ так называемый ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ! Он-то и придаёт слуховое ощущение мягкости звучанию согласных. Единственная ПРИЧИНА СМЯГЧЕНИЯ парных согласных находится, живёт В САМОЙ РЕЧИ, являясь её органической, коренной сущностью, и заключается в СЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИЙ. Проще и доказательнее объяснить это явление языка нельзя!

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Сколот »

Рассмотрим написанное с точки зрения произношения, то есть АРТИКУЛЯЦИОННО. Итак, сначала произносим “твёрдое” Н, затем – понаписанное ъ, для чего приходится возвратить все органы речи в нейтральное положение, потом ещё раз “произносим” нейтральное ъ и, наконец, артикулируем О. Но тогда слитного произношения слога не получается. Отдельно Н и отдельно О – слога-то нет! Со вторым, “мягким” слогом рассуждения аналогичны.
В том-то и дело, что из-за того, что твёрдая согласная и твёрдая гласная произносятся при одинаковом напряжении голосовых связок, их можно произнести подряд, не приводя органы речи в нейтральное положение, а лишь меняя артикуляцию.
То же касается и мягких. Создав узкую щель между голосовыми связками, мы можем произнести по отдельности или Мь, или ьИ, но можем, не меняя положения голосовых связок, а лишь изменив артикуляцию, произнести их подряд, получив слог МИ.
Что же касается современного языка, сейчас ведущими являются согласные. И любой гласный перед или после согласного испытывает влияние соседнего согласного. Мягкий согласный заставляет гласный делаться несколько более передним. Носовой согласный придаёт носовой характер и части звучания соседнего гласного...
Но это всего-лишь одна из теорий, хоть и считающаяся ведущей, по причине того, что её сторонники засели в креслах руководителей.
Точку может поставить только техническое подтверждение, когда научатся получать РИСУНОК звука, как получают энцефалограмму мозга.
а Я,- что ОНИ самым естественным образом ВОЗНИКАЮТ, РОЖДАЮТСЯ в речевом потоке, когда артикуляция “твёрдых”согласных накладывается на артикуляцию “мягких” гласных, потому что в артикуляции последних в обязательном порядке ИМЕЕТСЯ так называемый ПАЛАТАЛИЗАЦИОННЫЙ ЖЕСТ!
Значит я неправильно понял выражение "естественным образом ВОЗНИКАЮТ".
Но в таком случае получается, что начиная произносить слог при разведённых голосовых связках, мы, по ходу произношения, вдруг их сводим, получая мягкий слог.
Такое, в принципе, возможно, но лишь в том случае, когда наше мышление не поспевает за нашей речью.
Если же мышление опережает произношение, то мозг подаёт приказ голосовым связкам готовиться к произношению мягкого слога ещё до начала его произношения. А это значит, что голосовые связки образуют узкую щель ещё до произнесения согласного звука. А если мы мысленно готовимся к произнесению мягкого слога заранее, то сводим ГС раньше, чем начинается слог, то есть, смягчаем слог, предшествующий мягкому.
Это потому, что перейти от большего напряжения (узкой щели) ГС к меньшему (широкой щели) проще, чем наоборот.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение Фантазёр »

Скалот, Вы заблуждаетесь, мне кажется, в превышении значения голосовых связок. Благодаря им обеспечиваются индивидуальный ТЕМБР, ГРОМКОСТЬ и ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звучания, а “ТВЁРДОСТЬЮ-МЯГКОСТЬЮ” “распоряжается” исключительно, причём единолично, ЯЗЫК, точнее, средняя часть его спинки, которая во втором случае поднимается для достижения нужной цели к нёбу.
Про роль мышления в том или ином произношении слогов из Ваших объяснений я ничего не понял. На мой взгляд произнесение не только отдельных слогов, но и слов, а, чаще всего, даже и целых цепочек взаимосвязанных слов в процессе говорения происходит на подсознательном уровне. Мышление в явном виде необходимо предшествует последним разговорным фрагментам, естественно, никогда не опережая их.

nyapka
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 22.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: в декрете
Откуда: Москва
 Re: Твёрдость и мягкость согласных

Сообщение nyapka »

уважаемые филологи! Помогите, пожалуйста! Совсем запуталась, в словах неделя, племя, аня и подобных на конечную безударную я, эта буква какой будет давать звук? а, ь или а крышечкой и почему? Пожалуйста нигде не могу найти эту инфу, перерыла весь инет.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Твердость и мягкость согласных звуков
    Дастан » 23 янв 2017, 12:32 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    5 Ответы
    1857 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    23 фев 2017, 01:24
  • Мягкость согласных
    Tomek » 06 мар 2018, 10:01 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    4 Ответы
    1797 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947
    07 мар 2018, 23:40
  • что такое покорная мягкость
    1 Ответы
    375 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:47
  • Чередование согласных п->ст
    teodornickolaev » 06 июн 2019, 13:46 » в форуме Этимология
    0 Ответы
    1538 Просмотры
    Последнее сообщение teodornickolaev
    06 июн 2019, 13:46
  • Озвончение и оглушение согласных
    Андрей Львович » 18 мар 2010, 15:14 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    25 Ответы
    37697 Просмотры
    Последнее сообщение Велеи
    21 окт 2012, 14:24